Клуб DiyAudio
Начинающим и не только... => Теория => Тема начата: al Ex от 20 Января 2013, 17:32:31
-
Нашел такую вот схему измерения индуктивности на заданной частоте 50 Гц
[attachment=1]
Уважаемые теоретики, подскажите, пожалуйста, в чем ее очевидная (наверное, не для всех) простота???
-
а почему обязательно 7.07В?????????
-
В этом-то и весь секрет, который не пойму. Очевидно, для простоты получения результата.
-
Ее очевидная простота в ее очевидной простоте :laugh:
и добавил...
При любом напряжении напрямую считывать значение индуктивности с вольтметра вряд ли получится, по причине наличия у катушек активного сопротивления
-
7.07 это 10/sqrt(2)
только зачем оно здеся?
Отчего-то напрашивается покрутить резистор, чтоб уравновесить вольтметры. Затем его померить, отнять сопротивление катушки на постоянке. результат разделить на 100*pi и все дела ???
-
Чтоб образцовое 7,07в получить, нужен ещё какой-то аппарат. Переменку стабилизировать - это :cr:
-
Подумал, может, с ЛАТРа только на время измерения выставить, и всех то делов. Да,,,видать, надо опять умные книги штудировать...
-
При любом напряжении напрямую считывать значение индуктивности с вольтметра вряд ли получится, по причине наличия у катушек активного сопротивления
Значение индуктивности не считывается с вольтметра,а вычисляется исходя из сопротивления на переменнике и известной частоты после того как уравнены показания обоих вольтметров. Потому и точность входного напряжения не важна.
А активное сопротивление не вносит существенной ощибки даже на частоте 50 герц.
-
А активное сопротивление не вносит существенной ощибки даже на частоте 50 герц.
Ага, еще какие....
Плюс еще такой фефект как изменение мю железа от сигнала и/или подмагничивания.
:facepalm:
и добавил...
а так.... на картинке обычный метод вольтметра-амперметра нарисован. :d_know:
-
Я так понял, самый простой способ измерения: смотреть на оскопе обратные выбросы. А чтоб выбросы соответствовали индуктивности эталоной катушки, выставить напряжение подаваемых импульсов.
-
Плюс еще такой фефект как изменение мю железа от сигнала и/или подмагничивания.
Это само собой.Для воздушных вполне точно будет.
-
Приветствую !
Измерение индуктивности катушек с сердечником из железа - это всегда морока, как раз из-за сильной зависимости мю магнитного материала от приложенного напряжения ( как это хорошо заметил Евгений L0ki ) , поэтому его величина играет роль. Но какого-то "правильного" значения нет. Можно 7.07 можно 6.3 или 10, и можно любое другое значение выбрать и сделать "свой стандарт". Хотя и правы те, кто говорит, что строго говоря надо учитывать активное сопротивление, но для выходных трансформаторов ( для которых, кстати и задумана эта простая схемка ) высокая точность вроде и не нужна. На частоте 50 Гц для большинства реальных выходников ошибка будет в районе 2 - 3 % Кому-то нужно точнее ?
-
Отталкиваясь от метода амперметра-вольтметра при равенстве напряжений на обоих вольтметрах индуктивность будет
[attachment=1]
или L=R/314
то есть можно прямо на шкале, совмещенной с реостатом, нанести значения.
Поправьте, если я не прав...
Но причем тут значение напряжения 7,07 В -так и не пойму. Надо бы у того японца спросить по-японски.
-
Для "правильного" измерения реальной индуктивности первички SE выходного трансформатора
лично мне известен только один способ:
Делаем макет на той лампе с которой ТВЗ будет работать "в своей реальной жизни",
и естественно с теми же режимами лампы.
Параллельно первичке ставим заранее точно измеренный конденсатор.
Далее со вторички на вход каскада заводим ПОС, т.е. делаем из схемки генератор ;).
Измеряем частоту генерации,
после чего по общеизвестным формулам высчитываем сколько там на самом деле Генри.
P.S.
как очень хорошо в свое время по этому поводу заметил Марк Фельдшер (с АП):
"мю - величина коническая"
:%):
-
Спасибо...А для дросселя фильтра, где погрешность допустима поболее?
-
Ну если не страдать фигней с настройкой дросселя в колебательный контур (на 100 Гц),
то imho вполне можно измерять методом вольтметра-амперметра,
ибо там точность требуется +/- трамвайная остановка.
??? а вообще я однажды затарился правильными LC-метрами
и закрыл для себя лично вопросы измерения индуктивности подручными средствами.
-
а вообще я однажды затарился правильными LC-метрами
и закрыл для себя лично вопросы измерения индуктивности подручными средствами.
Что есть "правильные LC-метры" и где ими затариваются, а Женя?
-
"правильные" - это не упрощенные мостовые.
Или по крайней мере не считающие конденсатор или катушку идеальной.
Затаривался (ибо живу еще в тех ебенях) по интернету.
У меня два LC-метра.
Старосоветский мост Е7-11 (в представлении думаю не нуждается),
и хоть и китайский (фирмы Tonghui :D ), но весьма правильный TH2821A
http://www.tonghui.com.cn/en/goods/index/74.html
У того же самого тонгхуя "фирма" АКИП покупает ОЕМ со своим лейблом
и продает уже как АКИП-6102 по совсем другой цене :%):
и добавил...
P.S.
помимо штатных 4-проводных крокодилов (схема Кельвина),
я еще к своему TH2821A дополнительно прикупил щуп в виде smd-пинцета. Удобно :v:
и добавил...
Е7-11 покупал по объявлению то ли на cqham.ru то ли на qrz.ru (давно уже было, поэтому точно не помню),
TH2821A (и SMD-пинцет к нему) покупал на ebay.com
-
Нашел такую вот схему измерения индуктивности на заданной частоте 50 Гц
А пояснений к схеме не было? Или ты сам нарисовал её с оригинала?
Есть мнение, что так как сердечник у катухи не нарисован на схеме, то используется она для воздушных катушек, и пробовать её применить для дросселей и трансформаторов с сердечниками "не разумно". Это, как наблюдение. Если так предположить, то имхо можно упростить анализ данной схемы.
И еще мне кажется, что просто ЛАТР не подойдет по причине "гуляния" напряжения электросети в любой точке России, ну кроме что на генераторных зажимах АЭС, ГРЭС и ГЭС. ;)
и добавил...
Но причем тут значение напряжения 7,07 В -так и не пойму. Надо бы у того японца спросить по-японски.
А в Японии не 60Гц в розетках ли???
-
Будучи вырванной из контекста, я вижу, эта схема смущает читателей, поэтому хочу постараться пояснить что к чему. Это простая, "пионерская" схемка, не претендующая на категорию серьезных измерителей, о которых писАл Евгений. И если точность, ею даваемая не устраивает, то можно купить Tonghui, но стоить он будет уже совсем не пионерские деньги. Каждый выбирает что ему больше подходит. [attachment=1]
Такая же схема есть и в нашей литературе от классиков - она приаттачена. А я обсуждаемую схемку получил от японца, который торгует выходными трансформаторами. Очевидно, что для характристики своих продуктов они приводят значение индуктивности первички. И очевидно, 7.07 вольта - это ими выбранный стандарт. Сергей Lgedmitry в четвертом посте уже предположил, что значит эта цифра. Я тоже так предполагаю, потому что если подать на такую схемку эти 7.07 вольта, то после балансировки и на резисторе, и на индуктивности получается 5 вольт. То есть, скорее всего, они принимают за стандарт измерения 5 вольт RMS на тестируемой индуктивности. Поскольку метод прикидочный, нет смысла особенно заботиться и стабильности напряжения. Ну если это так важно, то можно подавать напряжение через стабилизатор напряжения или подавать сигнал от ГСС.
ИМХО нет никакого смысла обсуждать такие простые схемы будучи вырванными из контекста. Каждая такая схема имеет свои узкие рамки применимости, их надо учитывать.
-
или L=R/314
то есть можно прямо на шкале, совмещенной с реостатом, нанести значения.
Поправьте, если я не прав...
Но причем тут значение напряжения 7,07 В -так и не пойму. Надо бы у того японца спросить по-японски.
Александр, никто кажется так и неответил на ваш вопрос. Да, все правильно, так можно сделать и посчитать индуктивность, правда, со всеми "но" о которых упоминалось в комментариях коллег.
А спросить это вы могли сразу, по-русски у автора статьи, из которой взяли картинку, я думаю он бы вам ответил.... :)
-
Автор той статьи получил эту картинку от японца вместе с купленным трансформатором, написал, что все на схеме очевидно, я и постеснялся расспрашивать, тем более, что это чужой блог. Но с вашей помощью этот вопрос обсужден и сделаны выводы. Спасибо!
-
"припёрло" проверить/подобрать индуктивность катушки.....мероприятие разовое....прибор покупать/делать, вроде бы нет смысла.....может эту прогу опробовать... ???
http://www.cqham.ru/scope_08.htm
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
и добавил...
вот ещё.....
http://antiradio.narod.ru/rlc-meter/
[attachment=1]
-
А пробовал кто нибудь замерять индуктивность с током подмагничивания?
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
-
Измерение индуктивности с током подмагничивания до 30mA (от внешнего БП)
- один из штатных режимов работы Е7-11.
-
прибор покупать/делать, вроде бы нет смысла.
......уговорил себя, что смысл в покупке есть ;)....в хозяйстве нужен....не знаю относится к классу правильных, но меряет..
[attachment=1]
-
......уговорил себя, что смысл в покупке есть ....в хозяйстве нужен....не знаю относится к классу правильных, но меряет..
А мне вчера вот такой приехал :yah:
на шаг продвинул меня вперёд
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
и добавил...
Я понимаю что, всё в этом мире относительно...
как правильно определять "хорошесть" железа ?
НАПРИМЕР :
- мотаю 100вит;
- измеряю реактивное сопротивление катушки;
- измеряю, сколько Гн получилось;
- определяю сечение железа ( сколько миллиметров квадратных)
и потом какую величину на какую делить ?
или как вообще :d_know:
-
и потом какую величину на какую делить ?
Допустим твои 100 витков дали 140mН. Индуктивность пропорциональна квадрату числа витков. Если надо увеличить индуктивность в 50/0,140 = 357,14 раз, то число витков надо увеличить в sqrt(357,14) = 19 раз.
sqrt(Х/0,14)*100 Предположим нужно поиметь 50 генри, вставляешь вместо Х = 50 , sqrt(50/0,14)*100 = 1889,82 витка (это без зазара, с зазором умножаем на 1,5-2).
L1/L2 = (N1/N2)^2
-
sqrt(50/0,14)*100 = 1889,82 витка
sqrt - это что за значение ?
надо будет прочитать в какой-то книге, а то немного недоходит
-
sqrt - это что за значение ?
??? чисто програмерское :D
sqrt - это означает извлечение квадратного корня из того что находится внутри скобок.
-
У меня вопрос:можно ли в начале этого процесса
Допустим твои 100 витков дали 140mН. Индуктивность пропорциональна квадрату числа витков. Если надо увеличить индуктивность в 50/0,140 = 357,14 раз, то число витков надо увеличить в sqrt(357,14) = 19 раз.
пользоваться подобными измерителями, показанными Сергеем и Андреем?
Имею тоже похожий, и тоже, как и Андрюха, в свое время считал себя продвинутым на шаг вперед... но потом пришел Евгений (L0ki) и раскритиковал этот показометр. Понимаю на 100%, что мне не тягаться с его измерителями
У меня два LC-метра.
Старосоветский мост Е7-11 (в представлении думаю не нуждается),
и хоть и китайский (фирмы Tonghui ), но весьма правильный TH2821A
[url]http://www.tonghui.com.cn/en/goods/index/74.html[/url]
просто хотелось бы знать, насколько возможно использовать его для измерения катушек фильтров АС, ну и дросселей фильтров питания (там погрешность несущественна)
-
чисто програмерское
sqrt - это означает извлечение квадратного корня из того что находится внутри скобок.
ага ! теперь то, всё ясно
спасибо valve, и L0ki, :drink:
и добавил...
П.С. знание свет, не знание - тьма
-
Galogen юзай вот этот на мой ИМХО хороший калькулятор. http://thecalc.narod.ru/download.html
-
Простые китайские LC-метры сделаны по вобщем-то однотипному принципу:
Генератор, милливольтметр переменного напряжения и образцовые резисторы.
При измерении емкости последовательно с сигналом ставится измеряемая емкость
и она нагружена на образцовый резистор.
Переменное напряжение на этом резисторе будет пропорционально емкости.
При измерении индуктивности последовательно с сигналом ставится образцовый резистор
и меряется переменное напряжение на катушке.
Оно будет пропорционально индуктивности.
Т.е. там измеряется полное реактивное сопротивление,
без их разделения его на активную и реактивную составляющую.
Вранье при таком способе измерения начинается тогда,
когда катушка имеет заметное омическое сопротивление и/или заметную собственную емкость.
??? Учитывая сказанное, простым китайским LC-метрам верить в принципе можно,
но с оглядкой, особенно в случае больших катушек/трансформаторов.
Еще один способ измерения LC достаточно популярный в простых самоделках на микроконтроллерах
- это делается RL (или RC) генератор,
как правило на компараторе
(иногда используют компаратор находящийся внутри МК),
измеряется частота генерации,
и программа вычисляет сколько там емкости или индуктивности.
Метод по своим погрешностям и граблям в принципе аналогичен предыдущему.
Этот метод гарантированно хорошо работает при только измерении небольших емкостей / индуктивностей.
Т.е. с дросселем на железе или с первичкой сетевого трансформатора
оба метода могут показать вместо индуктивности цену дров на Марсе :facepalm:.
А могут и показать что-то близкое к правде.
Тут уж раз на раз не приходиться, как повезет. :d_know:
Точные результаты дают либо мостовой (с полной компенсацией реактивностей) т.е. не дико упрощенный, а нормальный мост.
Либо приборы по своему схемному построению аналогичные первому способу но измеряющие полные импедансы,
т.е. к-рые могут измерить отдельно реактивную и активную составляющую.
Из самоделок измеряющих по правильной методике
это всенародно известные RLC и RLC-2 от GO с форума про-радио.
Эти самоделки на голову выше как простейших китайцев,
так и LC-метров на компараторе.
http://pro-radio.ru/measure/4319/
http://pro-radio.ru/measure/6873/
??? в принципе RLC-2 я бы назвал избыточно сложноватым для массового повторения,
а вот первый вариант - это ИМХО самое лучшее что только можно сделать "на коленке"
при максимальном соотношении качество-возможности / цена-затраты. :v:
Причем это будет не "показометр", а прибор с гарантированно адекватными результатами измерения.
-
Т.е. с дросселем на железе или с первичкой сетевого трансформатора
оба метода могут показать вместо индуктивности цену дров на Марсе .
А могут и показать что-то близкое к правде.
Вот-вот и я об этом - мне кажется что проблема измерения индуктивносте с сердечником - это не проблема точности измерений и качества приборов, а проблема отсутствия общепринятого стандарта измерения - всегда остаются два вопроса (1) - на какой частоте (2) какое испытательное напряжение подавать. Если с подаваемым напряжением еще как-то можно справиться сделав чуствительный мост и подавая бесконечно малое напряжение - и мы получим индуктивность при мю равном мю нулевое, то с частотой все сложнее.
У меня тоже сейчас есть китайский L-метр. И что он показывает ? Разное значение индуктивности на разных пределах измерения - вообще мрак :o. Я замерил генератором - на пределе 20 и 200 Генри от подает 100 Гц, а на других пределах - 1000 Гц. В общем, с китайскими приборами все будет хорошо, пока он работает. А вот если он прикажет долго жить ( мне наверно, неповезло - у меня за пять лет - это уже третий :( ) - то все сделанные до этого измерения повиснут в воздухе - новый купленный прибор будет показывать опять какие-то совсем другие цифры, я в этом уже убедился....
Поэтому ИМХО лучше всего не заморачиваться на точности, а иметь свою простенькую схемку ( или кто может себе позволить более серьезный прибор ) которые вам всегда будет показывать по крайней мере одни и теже цифры. На той частоте, которую вы считаете нужной.
-
мне наверно, неповезло - у меня за пять лет - это уже третий
Основа таких приборчиков (точно также как дешевых китайских мультиметров),
микросхема "капля"
т.е. сделанная по технологии
разварили бескорпусной чип на печатной плате и залили его каплей черной эпоксидки.
Внутри капли как правило живет клон чипа ICL7106,
так что в общем то, при желании убитую каплю можно заменить на него.
Беды этой технологии заключается в том, что:
1) с течением времени эпоксидка дает усадку (выветривается пластификатор) и чипу настает кирдык.
2) "капля" - штука сама по себе очень боящаяся ударов (даже небольших) по плате,
а также каких либо механических нагрузок на печатную плату.
Ну и зачастую китайцы экономят каждый юань
и не ставят в схему совершенно никакой защиты от статики,
так что чипу может настать кирдык еще и от нее.
??? А вообще-то стоимость комплектации
на RLC (от GO) будет примерно ну максимум в районе 20-30$, не более,
так что можно и самому сделать вполне вменяемый приборчик :)
-
А вообще-то стоимость комплектации
на RLC (от GO) будет примерно ну максимум в районе 20-30$, не более,
так что можно и самому сделать вполне вменяемый приборчик
В микроэлектронике я не спец ??? и пошел по другому пути - сделал тоже самодельный приборчик, только по схеме из картинки топикстартера. По цене тоже не выше 30 долл, детали взял из старых БП, только купил вольтметр на КР572ПВ2. Использую его для прикидочных замеров индуктивности первички выходников, можно и для дросселей, от 3 до 160 Генри. Он не учитывает активное сопротивление. И для замеров индуктивностей без немагнитного зазора сетевое напряжение лучше стабилизировать. А так - его ошибка все равно не превышает 3 %, что для моих задач вполне хватает.
[attachment=1]
-
В этой схеме нужны еще расчеты или вольтметр сразу показывает индуктивность?
-
Сразу индуктивность, включая активное сопротивление. В верхнем положении переключателя S2 балансируется мост выставление нуля на вольтметре, в нижнем - считывается показание вольтметра - 1 вольт соответствует 100 генри, то есть надо только разрядную точку поставить там, где надо.
-
"припёрло" проверить/подобрать индуктивность катушки.....мероприятие разовое....прибор покупать/делать, вроде бы нет смысла.....может эту прогу опробовать... ???
[url]http://www.cqham.ru/scope_08.htm[/url]
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
и добавил...
вот ещё.....
[url]http://antiradio.narod.ru/rlc-meter/[/url]
[attachment=1]
Кто нибудь пробовал осуществить это в реале?
Я спаял кабели попробовал - вообще и близко нет к ожидаемому. Значения в оене индуктивности нестабильны ???
-
я самолично пробовал, но не этой программой. насколько я помню, в Speaker Workshop можно измерять RLC с автоматическим определением компонента. рабочий вариант есть в Visual Analyser, потребуется простая схема на сдвоенном ОУ. Zmeter должен измерять со схемой подключения, которую ты паял. точность и вообще работоспособность будет зависеть от звуковой карты и её настроек.
первый эксперимент после примитивной калибровки неприятно поразил точностью измерения: "за что отдали такие деньги за несколько GW Instek LCR-821?... ах да, они же с поверкой и умеют измерять на частотах до 200kHz!" ;)
для дома многим хватит и такого компьютерного измерителя иммитанса. но я сам консерватор и ретроград, поэтому пользуюсь отдельным прибором - по smd компонентам мне удобнее ползать с твизером.