Автор Тема: АК4397 в dual mono.  (Прочитано 91226 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн cu6apum

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4018
  • Репутация: 14
  • Естествоиспытатель
  • Поблагодарили: +366
Re: АК4397 в dual mono.
« Ответ #90 : 19 Мая 2015, 15:22:13 »
0
Ага, а теперь сходи логическим анализатором в i2s на затухающем конце фонограммы. Сколько там значащих?

Оффлайн xar

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5224
  • Репутация: 16
  • Ренат
  • Поблагодарили: +271
Re: АК4397 в dual mono.
« Ответ #91 : 19 Мая 2015, 15:30:06 »
0
cu6apum, ты путаешь теплое с мягким. допустим весь динамический диапазон фонограммы 24бита. ты снижаешь громкость в два раза, это значит что 23ий (старший) бит никогда не станет единичкой. не так?
мне кажется все будет зависеть от того динамический диапазон аналоговой части больше или меньше чем у цифровой (собственно битность). если больше - разница будет. если меньше -  не будем разницы, пока не достигнем той же величины.

Оффлайн cu6apum

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4018
  • Репутация: 14
  • Естествоиспытатель
  • Поблагодарили: +366
Re: АК4397 в dual mono.
« Ответ #92 : 19 Мая 2015, 15:56:35 »
0
А мне сдается, что ты.
Пошла фонограмма на убыль к хвосту (так часто заканчивали композиции в 80-е). Ты будешь искать там 23-й бит? Я не буду, бо его нету.

Оффлайн xar

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5224
  • Репутация: 16
  • Ренат
  • Поблагодарили: +271
Re: АК4397 в dual mono.
« Ответ #93 : 19 Мая 2015, 16:14:01 »
0
А мне сдается, что ты.
Пошла фонограмма на убыль к хвосту (так часто заканчивали композиции в 80-е). Ты будешь искать там 23-й бит? Я не буду, бо его нету.
дак в том то и дело что нету. а тут был и не стало.

Оффлайн cu6apum

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4018
  • Репутация: 14
  • Естествоиспытатель
  • Поблагодарили: +366
Re: АК4397 в dual mono.
« Ответ #94 : 19 Мая 2015, 16:18:47 »
0
Еще раз. Нет никакой разницы в цифре между естественной убылью уровня и аттенюацией, ЕСЛИ последняя проведена корректно. При целочисленной обработке с удвоенной точностью округление должно отсутствовать. Это не просто срезанные старшие биты, ферштейн?  :facepalm:

Оффлайн IronYorick

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3927
  • Репутация: 41
  • Андрей
  • Поблагодарили: +3214
Re: АК4397 в dual mono.
« Ответ #95 : 19 Мая 2015, 16:40:54 »
0
Марат, если смириться с очень грубым аттенюатором с шагом 6 дБ (и только таким!) (6, 12, 18...), то метод xar, в принципе работоспособен (сдвигать значащие разряды, обнуляя старшие и отбрасывая младшие) Правда, на фиг такая регулировка не нужна :)

Оффлайн Morpheus123

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1562
  • Репутация: 7
  • Сергей, Тель-Авив
  • Поблагодарили: +4
Re: АК4397 в dual mono.
« Ответ #96 : 19 Мая 2015, 18:08:11 »
0
Я дал АКашкам 6.2В - по даташиту 6.5 предел.

Может безопаснее дать 6 вольт?

и добавил...
Что за зеленые конденсаторы у тебя стоят на плате стабов?
« Последнее редактирование: 19 Мая 2015, 18:10:29 от Morpheus123 »

Оффлайн MCZarin

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 97
  • Репутация: 1
  • Михаил
  • Поблагодарили: +6
Re: АК4397 в dual mono.
« Ответ #97 : 19 Мая 2015, 20:21:33 »
0
Нет никакой разницы в цифре между естественной убылью уровня и аттенюацией, ЕСЛИ последняя проведена корректно. При целочисленной обработке с удвоенной точностью округление должно отсутствовать.
Разговор изначально все-таки шел о "цифрой" регулировке громкости против использования аналоговой аттенюации. Например, мы хотим в тихой обстановке послушать сигналы с малыми пиковыми значениями, при этом не теряя в динамическом диапазоне. И при таком сравнении разница ИМХО таки присутствует.
Рассмотрим 3 ситуации:
1) Возьмем ЦАП без какой-либо аттенюации, подадим на него цифровые сигналы вплоть до 0 дБ. Динамический диапазон такой системы будет составлять от 0 дБ до -N дБ собственных шумов ЦАП, т.е. N дБ.
2) Теперь возьмем тот-же ЦАП с пристегнутым перед ним блоком цифровой регулировки громкости. Пусть регулировка будет выполнена по какому-либо хитрому алгоритму с высокой разрядностью и т.д. Предположим, что мы понизили уровень цифрового сигнала на M дБ. Этот сигнал поступает на наш ЦАП из п. 1. Динамический диапазон такой системы будет составлять от -M дБ до -N дБ собственных шумов ЦАП, т.е. (N - M) дБ.
3) Снова возьмем ЦАП из п.1 и подадим его выходной сигнал на идеальный (*см. примечание) аналоговый аттенюатор, понижающий сигнал на те-же M дБ. Динамический диапазон на выходе ЦАП составит N дБ (см. п. 1), идеальный аналоговый аттенюатор динамический диапазон не меняет, имеем систему с ДД N дБ.
*Примечание. Разумеется, у аттенюатора есть некий уровень собственных шумов, и если он выше уровня собственных шумов АЦП на K дБ, то и динамический диапазон системы снизится соответственно.

То есть, как мне видится, если во всех случаях используется один и тот-же ЦАП (без применения фокусов с питанием, повышением частоты дискретизации и т.д.), то цифровая регулировка приводит к потере динамического диапазона в размере выбранного снижения уровня громкости, аналоговая - только с учетом собственных шумов аттенюатора. Если где не прав - просьба поправить.
« Последнее редактирование: 19 Мая 2015, 20:24:26 от MCZarin »

Оффлайн xar

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5224
  • Репутация: 16
  • Ренат
  • Поблагодарили: +271
Re: АК4397 в dual mono.
« Ответ #98 : 19 Мая 2015, 20:42:12 »
0
Если где не прав - просьба поправить.
не знаю прав или нет, но с моим мнением все совпадает.
Правда, на фиг такая регулировка не нужна
то есть 6Дб это один разряд? если так, то это имхо единственный вариант цифровой аттенюации без искажения сигнала. естественно
(без применения фокусов с питанием, повышением частоты дискретизации и т.д.)
*Примечание. Разумеется, у аттенюатора есть некий уровень собственных шумов, и если он выше уровня собственных шумов АЦП на K дБ, то и динамический диапазон системы снизится соответственно.
еще влияет ДД аналогового тракта. 144Дб, доступных при 24 битах еще добиться суметь надо :D

и добавил...
Нет никакой разницы в цифре между естественной убылью уровня и аттенюацией
говорю же путаешь. попробую подругому. ДД 24бит 144дБ, ДД 16бит 96дБ. так вот ЧИСТО ЦИФРОВОЕ понижение на 48Дб будет равноценно ресемплингу в 16бит.
« Последнее редактирование: 19 Мая 2015, 20:53:09 от xar »

Оффлайн Morpheus123

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1562
  • Репутация: 7
  • Сергей, Тель-Авив
  • Поблагодарили: +4
Re: АК4397 в dual mono.
« Ответ #99 : 19 Мая 2015, 22:14:32 »
0
На практике, я, пользуясь цифровой регулировкой громкости, встроенной в ES9018, субьективно я замечаю ухудшение качества звучания. С аналоговым регулятором громкости я существенного ухудшения не наблюдал.

Оффлайн cu6apum

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4018
  • Репутация: 14
  • Естествоиспытатель
  • Поблагодарили: +366
Re: АК4397 в dual mono.
« Ответ #100 : 19 Мая 2015, 23:00:45 »
0
MCZarin, все совершеннейшим образом верно.
Однако сигнал на малых громкостях все равно ужмется к шумовой полке. Сделаем ли мы данные с ДД от -M до -N дБ, либо прижмем полный ДД переменником к -M дБ, на слух будет одно и то же, не так ли? :) При условии отсутствия искажений формы сигнала.

xar, естественно, аттенюатор добавит от себя. Поэтому холивары цифра:аналог пока близки к 0:0. Еще раз, уменьшение разрешения с аттенюацией эквивалентно на слух, будь то поц или делитель значения амплитуды. Попробуй дать сигнал после поца обратно на АЦП с нужным ДД. Что ты увидишь в старших битах?

Вот АКашка делит по-живому, на слух мне не очень приятен результат. А с ЕССкой - сугубо фиолетово, чтО крутить. Она делит значения до узла оверсемплера, так что искажения формы должны отсутствовать, насколько позволяют 64-битные регистры куркулятора.

и добавил...
Morpheus123, танталы из осциллографа Зименс. :) Счел уместным навтыкать их по питанию высокочастотной части.
« Последнее редактирование: 19 Мая 2015, 23:40:42 от cu6apum »

Оффлайн MCZarin

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 97
  • Репутация: 1
  • Михаил
  • Поблагодарили: +6
Re: АК4397 в dual mono.
« Ответ #101 : 20 Мая 2015, 00:25:18 »
0
то есть 6Дб это один разряд? если так, то это имхо единственный вариант цифровой аттенюации без искажения сигнала.

Вот тут не согласен. Да, цифрорвая аттенюация с шагом 6 дБ (1 бит) выглядит просто и наглядно - делаем побитовый сдвиг вправо данных в ИКМ и готово.
Но и с произвольным снижением уровня сигнала вполне можно получить результаты, близкие по вносимым шумам к младшим разрядам нашего ЦАП. Да, требуется прогон потока данных через цифровые фильтры в числах высокой разрядности, и далее возникает ошибка квантования при переходе обратно к 24 битам, но её можно нивелировать дизерингом.
Вот интересное и очень наглядное видео, оно изначально на несколько другую тему, но идея то общая (если не хочется смотреть всё, то можно только введение и разделы "bit-depth" и "dither"): http://xiph.org/video/vid2.shtml (видео на английском с субтитрами на нескольких языках, русского нет).

Однако сигнал на малых громкостях все равно ужмется к шумовой полке.

Если собственный шум аналогового аттенюатора ниже собственного шума ЦАП на K дБ (при переводе из вольт), то вот на эти самые K дБ аналоговый аттенюатор позволит снижать громкость без достижения собственного уровня шума.
А вообще, не нужно использовать такой мощный оконечник, чтобы громкость приходилось выкручивать на -многа дБ.  ;D

и добавил...
Попробуй дать сигнал после поца обратно на АЦП с нужным ДД. Что ты увидишь в старших битах?

Это не честно. :) Нужно все сигналы приводить к одинаковым вольтам (при условии, что у ЦАП и АЦП опорное напряжение также одинаково). Т.е. все амплитуды сигналов нужно приводить к условным 0 дБ, а оценивать младшие биты (шум).
Т.е. после аттенюатора на -M дБ нужно поставить (идеальный) усилитель на +M дБ, и вот этот сигнал уже завести на АЦП. Если мы заведем такие сигналы от цифрового и аналогового аттенюаторов в стерео-АЦП, то сможем в полных 24 битах "цифры" посмотреть, сколько бит у каждого из сигналов окажутся "шумовыми".
« Последнее редактирование: 20 Мая 2015, 00:31:22 от MCZarin »

Оффлайн cu6apum

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4018
  • Репутация: 14
  • Естествоиспытатель
  • Поблагодарили: +366
Re: АК4397 в dual mono.
« Ответ #102 : 20 Мая 2015, 00:30:31 »
0
А вообще, не нужно использовать такой мощный оконечник, чтобы громкость приходилось выкручивать на -многа дБ.  ;D
Нужно. Иначе можно только пережатые записи слушать. Проверено собственным шкуром...
Насчет С/Ш спарки из цапы с аттенюатором согласен теоретически (как и говорил выше), но практически последний добавит шума, просто если он есть. :)

и добавил...
Это не честно. :) Нужно все сигналы приводить к одинаковым вольтам
Пчму??? Слушаем-то мы уже ослабленное, а не усиленное потом обратно. Всё тупо мерим относительно 0дБ на входе мощника.
« Последнее редактирование: 20 Мая 2015, 00:33:06 от cu6apum »

Оффлайн MCZarin

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 97
  • Репутация: 1
  • Михаил
  • Поблагодарили: +6
Re: АК4397 в dual mono.
« Ответ #103 : 20 Мая 2015, 00:40:43 »
0
Пчму??? Слушаем-то мы уже ослабленное, а не усиленное потом обратно. Всё тупо мерим относительно 0дБ на входе мощника.
Потому что при цифровой аттенюации мы на выходе блока ЦАП имеем сигнал с шумами -N дБ. А при аналоговой аттенюации -N дБ шума ЦАП снижаются вместе с сигналом ещё на -M дБ аттенюации и оказываются ниже собственных шумов АЦП, на котором мы пытаемся мерить сигнал.
Я ведь правильно понимаю, что в эксперименте ЦАП и АЦП имеют одинаковую разрядность, опорное напряжение и уровень собственных шумов -N дБ?
« Последнее редактирование: 20 Мая 2015, 00:46:19 от MCZarin »

Оффлайн cu6apum

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4018
  • Репутация: 14
  • Естествоиспытатель
  • Поблагодарили: +366
Re: АК4397 в dual mono.
« Ответ #104 : 20 Мая 2015, 00:46:52 »
0
Да, правильно. Просто разговор сместился с ДД на С/Ш, что тоже, в общем-то, неплохо рассмотреть. Понятно, что С/Ш у сильного сигнала выше, чем у слабого, даже не касаясь вопросов, ЦАП это или нет. И, если регулятор имеет С/Ш ниже, чем источник, также понятно, что общее С/Ш будет меньше. Со всем этим не поспоришь. Но в реале-то? Та же PGA2310, альтернатив которой немного, имеет С/Ш ниже, чем у Сабри.

Оффлайн xar

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5224
  • Репутация: 16
  • Ренат
  • Поблагодарили: +271
Re: АК4397 в dual mono.
« Ответ #105 : 20 Мая 2015, 06:46:40 »
0
Пчму??? Слушаем-то мы уже ослабленное, а не усиленное потом обратно. Всё тупо мерим относительно 0дБ на входе мощника.
Потому что при цифровой аттенюации мы на выходе блока ЦАП имеем сигнал с шумами -N дБ. А при аналоговой аттенюации -N дБ шума ЦАП снижаются вместе с сигналом ещё на -M дБ аттенюации и оказываются ниже собственных шумов АЦП, на котором мы пытаемся мерить сигнал.
Я ведь правильно понимаю, что в эксперименте ЦАП и АЦП имеют одинаковую разрядность, опорное напряжение и уровень собственных шумов -N дБ?

Ну мы же рассматриваем идеальные цап и ацп. Так что просто сместим опору на -М дб.

Оффлайн cu6apum

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4018
  • Репутация: 14
  • Естествоиспытатель
  • Поблагодарили: +366
Re: АК4397 в dual mono.
« Ответ #106 : 20 Мая 2015, 10:37:06 »
0
Ренат, еще раз. Не сферического коня в вакууме, а реальные слуховые ощущения. Относительно реальной шумовой полки. Именно это я в самом начале имел в виду.
:)

Оффлайн xar

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5224
  • Репутация: 16
  • Ренат
  • Поблагодарили: +271
Re: АК4397 в dual mono.
« Ответ #107 : 20 Мая 2015, 10:55:08 »
0
Ренат, еще раз. Не сферического коня в вакууме, а реальные слуховые ощущения. Относительно реальной шумовой полки. Именно это я в самом начале имел в виду.
:)
мне кажется все будет зависеть от того динамический диапазон аналоговой части больше или меньше чем у цифровой (собственно битность). если больше - разница будет. если меньше -  не будем разницы, пока не достигнем той же величины.

Оффлайн cu6apum

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4018
  • Репутация: 14
  • Естествоиспытатель
  • Поблагодарили: +366
Re: АК4397 в dual mono.
« Ответ #108 : 20 Мая 2015, 11:02:39 »
0
Реальная "битность" реальных систем тоже предмет холиваров. :) Все маркетинговые 24-32-64 бита на дельтасигмах весьма призрачны, я бы говорил о ДД не выше 18 бит, наверное.

Оффлайн Morpheus123

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1562
  • Репутация: 7
  • Сергей, Тель-Авив
  • Поблагодарили: +4
Re: АК4397 в dual mono.
« Ответ #109 : 30 Июня 2015, 17:00:16 »
0
Не хочу создавать новую тему, поэтому напишу здесь.

У меня есть 3 ЦАПа на АК:

1. На сдвоенном АК4399
2. На АК4495: http://www.aliexpress.com/item/Frss-Shipping-AK4495-SEQ-II2S-DAC-decoder-board-Upgrade-function/32311211989.html
3. Еще один ЦАП на АК4495: http://www.ebay.com/itm/AK4495-AK4118-LT1963-LM49860-Xmos-LCD-display-USB-DAC-kit-wlx-/161486190389?ssPageName=ADME:X:RTQ:US:1123

ЦАПы на АК4495 звучали не очень хорошо. Тогда я взял ЦАП 2 и переделал ему аналоговое питание АК. Получил отличный звук. Слушал этот ЦАП 3 недели и не хотелось его выключать! Потом я взял ЦАП 3 и подключил его к тому-же стабу. Этот ЦАП - улучшенная, более дорогая версия ЦАПа 2 с софтверным управлением, только без i2s. Я ожидал хорошего звука, после переделки питания, но, к сожалению, нормальный звук получить не удалось. Очень хромает детализация. Неужели это из-за подключения через SPDif. Не думаю, что AK418 так плох. Может кто-нибудь может обьяснить причину? Собираюсь его подключить по i2s. Менял местами ОУ в выхлопе между ЦАПами, но звук стал только хуже.

Оффлайн Morpheus123

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1562
  • Репутация: 7
  • Сергей, Тель-Авив
  • Поблагодарили: +4
Re: АК4397 в dual mono.
« Ответ #110 : 03 Июля 2015, 01:41:19 »
0
Сегодня подключил ЦАП http://www.diyaudio.ru/forum/go.php?url=http://www.ebay.com/itm/AK4495-AK4118-LT1963-LM49860-Xmos-LCD-display-USB-DAC-kit-wlx-/161486190389?ssPageName=ADME:X:RTQ:US:1123 через i2s, отпаяв с одной стороны резисторы R36, R37, R38, R33 со стороны AK418 и подключив к ним i2s выход XMOSа. Звука нет. Чип программируется контроллером. Может из-за этого?

и добавил...
Марат, ты кажется разобрался, как подключать АК по i2s?

и добавил...
Смотрю на схему и не вижу, куда подключается контроллер...
« Последнее редактирование: 03 Июля 2015, 01:46:52 от Morpheus123 »

Оффлайн cu6apum

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4018
  • Репутация: 14
  • Естествоиспытатель
  • Поблагодарили: +366
Re: АК4397 в dual mono.
« Ответ #111 : 03 Июля 2015, 10:20:16 »
0
Я не работал с 4495. А вот 4397 очень череспопно программится, у нее вообще нет вывода MISO, так что долетела твоя команда или нет, можно понять только по поведению выходов.
Подсоединял шину пин-в-пин, ставил в регистре автодетект Fs.

Оффлайн Язычник

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 361
  • Репутация: 1
  • Игорь
  • Поблагодарили: +17
Re: АК4397 в dual mono.
« Ответ #112 : 03 Июля 2015, 15:30:07 »
0
i2s выход XMOSа. Звука нет.
А какие кварцы стоят с XMOS? Смотри в даташите таблицу поддерживаемых частот. Автооопределение как я понял  MCLK= 256fs/384fs

Оффлайн Morpheus123

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1562
  • Репутация: 7
  • Сергей, Тель-Авив
  • Поблагодарили: +4
Re: АК4397 в dual mono.
« Ответ #113 : 03 Июля 2015, 16:14:45 »
0
Эта плата http://www.aliexpress.com/item/Frss-Shipping-AK4495-SEQ-II2S-DAC-decoder-board-Upgrade-function/32311211989.html работает с моим XMOS, поэтому дело не в кварцах. Эти две платы отличаются в основном наличием контроллера.

Оффлайн cu6apum

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4018
  • Репутация: 14
  • Естествоиспытатель
  • Поблагодарили: +366
Re: АК4397 в dual mono.
« Ответ #114 : 03 Июля 2015, 17:02:27 »
0
Я не вполне вдуплил, ты штатный контроллер юзаешь, или свой уже.

Оффлайн Morpheus123

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1562
  • Репутация: 7
  • Сергей, Тель-Авив
  • Поблагодарили: +4
Re: АК4397 в dual mono.
« Ответ #115 : 03 Июля 2015, 17:03:50 »
0
Я пока еще использую штатный контроллер. Пока не разобрался, как подключить Ардуину. Возможно, со штатным контроллером оно и не будет работать.

Оффлайн cu6apum

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4018
  • Репутация: 14
  • Естествоиспытатель
  • Поблагодарили: +366
Re: АК4397 в dual mono.
« Ответ #116 : 03 Июля 2015, 17:14:20 »
0
Хз, будет или нет, камасутру курить надо.

Оффлайн Morpheus123

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1562
  • Репутация: 7
  • Сергей, Тель-Авив
  • Поблагодарили: +4
Re: АК4397 в dual mono.
« Ответ #117 : 03 Июля 2015, 17:20:05 »
0
Не уверен, что оно того стоит. Более простой ЦАП http://www.aliexpress.com/item/Frss-Shipping-AK4495-SEQ-II2S-DAC-decoder-board-Upgrade-function/32311211989.html звучит отлично, а этот совсем не звучит. Не понимаю, в чем дело...
« Последнее редактирование: 03 Июля 2015, 18:45:25 от lgedmitry »

Оффлайн cu6apum

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4018
  • Репутация: 14
  • Естествоиспытатель
  • Поблагодарили: +366
Re: АК4397 в dual mono.
« Ответ #118 : 03 Июля 2015, 17:38:27 »
0
Подари мне, сделаю. :D

Оффлайн Morpheus123

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1562
  • Репутация: 7
  • Сергей, Тель-Авив
  • Поблагодарили: +4
Re: АК4397 в dual mono.
« Ответ #119 : 07 Июля 2015, 22:37:40 »
0
не работал с 4495. А вот 4397 очень череспопно программится, у нее вообще нет вывода MISO, так что долетела твоя команда или нет, можно понять только по поведению выходов.
Подсоединял шину пин-в-пин, ставил в регистре автодетект Fs.

Когда ты подсоединял пин-в-пин, то перед этим отпаял AK4118? Я спрашиваю, потому что AK4118 подключен именно к этим пинам.
Чтобы поставить АК в автодетект, нужно перепрограммировать контроллер. Когда ты подключил Ардуину, ты подсоединил пин Int0 AK4118? С какой целью программа использует пин Int0 AK4118?

 

Похожие темы

  Тема / Автор Ответов Последний ответ
4 Ответов
7719 Просмотров
Последний ответ 12 Июля 2014, 11:39:40
от svetovichok
4 Ответов
10148 Просмотров
Последний ответ 04 Августа 2014, 02:41:32
от kompstar
92 Ответов
61350 Просмотров
Последний ответ 02 Августа 2019, 10:14:54
от Mishich
3 Ответов
10473 Просмотров
Последний ответ 07 Января 2016, 18:27:03
от Protos8622
84 Ответов
49242 Просмотров
Последний ответ 10 Ноября 2017, 12:34:30
от zorg