Клуб DiyAudio
Начинающим и не только... => Радиодетали и компоненты => Тема начата: Виталий_Мск от 20 Октября 2010, 09:14:43
-
Продублирую свой вопрос, хотя он не совсем в тему акустических кабелей...
Действительно ли так нужно ставить ленточную катушку на дорогой мидбас? Есть ли разница? Кто реально слышал?
-
Ленточные катушки штука неплохая,но то, что продается по какой-то приемлемой цене(хотя и эта цена ,лично для меня ,"ни в какие ворота") не выдерживает ни какой критики.Прямое сравнение с обычной катушкой(того же сечения) показало,что это полная хрень - пришлось переделывать,тогда выигрыш был(на уровне нюансов),но в соотношении цена/качество это за пределами разумного.
-
Виталий. Это чистое вымогательство денег из не шибко грамотных граждан со стороны продавцов аудиотехники. В слепом тесте ленточную катушку от проволочной они и сами не отличат. Подумай сам - чем можно объяснить преимущества ленточной катушки?
А "услышать" то что сам хочешь, или на что тебя зомбировали конечно можно.
-
+1
-
Вероятно,выигрыш может быть только в габаритах,за счет бОльшего заполнения лентой.
-
вот поэтому я и задал вопрос, потому как не вижу никаких объяснений феномену. Если вообще феномен имеется.
-
Вероятно,выигрыш может быть только в габаритах,за счет бОльшего заполнения лентой.
Да вряд ли - сечение то проводника должно быть в принципе одинаковое. То что приводят в качестве аргумента в пользу ленточных катушек - то, что якобы ток идёт по поверхности проводника, и соответственно у ленты эта поверхность больше чем у проволоки. Сам понимаешь, что справедливо это только для высоких частот. Точно не скажу, ну наверное начиная с десятков мегагерц.... А в АС - Герцы-килоГерцы.
и добавил...
Виталий я и тебе это же отвечаю.
-
Феномена там ни какого нет,и выиграша в габаритах тоже - просто там начинает "работать" диэлектрик(в "дешевых" моделях применяется что-то типа лавсана - по этому и пришлось перематывать на бумагу,что бы вообще не выбрасывать),да и пог.емкость другая.
-
Вероятно,выигрыш может быть только в габаритах,за счет бОльшего заполнения лентой.
Да вряд ли - сечение то проводника должно быть в принципе одинаковое. То что приводят в качестве аргумента в пользу ленточных катушек - то, что якобы ток идёт по поверхности проводника, и соответственно у ленты эта поверхность больше чем у проволоки. Сам понимаешь, что справедливо это только для высоких частот. Точно не скажу, ну наверное начиная с десятков мегагерц.... А в АС - Герцы-килоГерцы.
и добавил...
Виталий я и тебе это же отвечаю.
Ну,при прочих равных лента выгоднее в плане заполнения(посчитай),а на счет так называемого скин-эффекта,то да,мне кажется в данном случае это неактуально.
Так что,кажись,развод обычный.
-
Кстати, а различие в звучании может быть по причине того, что бобина ленты кроме индуктивности имеет приличную ёмкость по сравнению мотком проволоки. Отсюда другие параметры фильтра. Правда надо всё это просчитать,а лучше померить.
suzi, К вопросу о диэлектрике - лавсан ведь наверняка был тоньше бумаги. Вот и разница в ёмкости.
и добавил...
а на счет так называемого скин-эффекта,то да,мне кажется в данном случае это неактуально.
Вот и я о том же.
-
Спорить не буду,но не думаю,что различие в 600-800пф кто либо услышит;бумагу использовали "папиросную",она была не многим толще "родного" диэлектрика(получившаяся катушка была совсем немного больше оригинальной),так что я больше склоняюсь именно к влиянию материала диэлектрика(даже не меди,а она в имевшихся образцах была явно не ахти - потом пробовали эту ленту в качестве ак-ких проводов -фигня) на звучание.
-
Скорее всего ленточные катушки появились с целью упростить/удешевить их производство. Намотка ведь проще получается. А остальные параметры должны оставаться на своих местах, ну размер немного уменьшится, опять же за счет более плотной эквивалентной намотки. Индуктивность увеличиться, что плохо... если нам нужна индуктивность в фильтре, проще ее самим добавить нужного номинала.
А вот под каким "соусом" их подали - под таким народ и хавает за десятки и сотни у.е.
-
Как это?
Индуктивность увеличиться, что плохо...
А разве катушка не для идуктивности нужна? Я не понял, что Вы имели ввиду. Или по сравнению с проволочной у ленточной увеличивается индуктивность? Как это можно определить? По соотношению кол-ва витков?
Хочу проследить ценообразование.
Провод тянет станок, ленту изготавливает (тоже "тянет"?) тоже станок, мотают тоже станки, затраты техников, обслуживающих оба станка (ленточный и проволочный), к.м.к. абсолютно одинаковы: в приёмник засыпал гранулированную медь (где-то я это видел), на выходе получил ленту, конец её засунул в мотальный станок, нажал кнопку, нужное кол-во витков сделал, обрезал конец, снял, заламинировал, на всякие пожарные измерил индуктивность, сделал надпись, положил в коробку. Разве процесс изготовления проволочной катушки отличается сильно??? Цена затраченных на изготовление станка ресурсов в цене каждой катушки мала, так? Естественно, стоимость сырья, з/п всему персоналу, производственные издержки, отчисления, бренд, аренда, логистика и т.д. - всё это в цене каждой конкретной катушки, но эти части распределяются на весь товар (оба вида катушек) одинаково, так? Так! Почти всю работу делают станки. Тогда почему такая разница в цене? На каком этапе нас наё....???
-
Тьфу блин :wall:
Емкость конечно имел ввиду
и добавил...
На каком этапе нас наё....
На соусном :)))
В целом согласен с ценообразованием. Я имел ввиду - когда только зародились подобные катушки. Скажем, одной маленькой фирмочке решили, что им дорого покупать проволоку на стороне, а свою делать не могли. Решили делать ленту. Станки вероятно проще должны быть для ленточной намотки.
-
Покупал на E-bay (но потом видел уже и у нас в продаже) медный скоч. Обошелся он мне в 400 руб за рулон шириной 60мм (узкий дешевле). Взял сейчас припаял провода к началу и концу рулончика и получил ленточную катушку индуктивности. 50 метров (одного рулона) хватит на пару катушек запросто. А цена получится гораздо симпатичнее чем их покупать
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
А можно ведь припаяться и к алюминиевому скочу, он вобще в любом строительном магазине есть и стоит еще дешевле. Это как вариант тем, кто хочет попробовать, но не хочет разоряться на покупку фирменных катушек.
-
TANk,Александр, а можно про скотч подробнее? И где купить? Это не фольга для экранировки? Бывает с токопроводящим слоем и непроводящим(?)
-
Все же ,на мой взгляд,ленту сделать трудней(если соблюдать все параметры),но ее не надо покрывать лаком. Но все это не относится к "цене" конечного продукта ;D - это уже заслуга маркетологов ;D,ну заплатили "теоретикам" и штатным "писателям" - дело и пошло ;D ;D!Мне пришлось столкнуться с ленточными индуктивностями только благодаря настойчивости заказчика(начитавшегося очередного бреда) - ни какие наши попытки его убедить в бесполезности этих затрат результата не дали,зато надо было видеть глаза этого человека после прямого сравнения(благо не глухой попался ;D) с обычной катушкой,а то ,что он сказал не позволяет описывать личная цензура :D
-
Александр, идея интересная! Буквально вчера, заказывал в "Аудиомании" катушки для фильтров, ну очень мне "местные" пытались навязать ленточные....а вот эта идейка глянулась, заодно сделаю попытку сравнить "в звуке" с магазинными!
Вопрос как у Volgi.
-
А можно ведь припаяться и к алюминиевому скочу
А можно и разобрать конденсатор...
и добавил...
Провод тянет станок, ленту изготавливает (тоже "тянет"?) тоже станок, мотают тоже станки, затраты техников, обслуживающих оба станка (ленточный и проволочный), к.м.к. абсолютно одинаковы....
Не, ребята...Всё не так. У вас слабое представление и производстве и технологиях..
-
Попробовал пошерстить интернет на "типы катушек индуктивности". Странно, но ленточные знакомы только в "спец." магазинах :D Может плохо шерстил?
и добавил...
Не, ребята...Всё не так. У вас слабое представление и производстве и технологиях..
Миш, рассказывай ;) Мы люди любознательные :)))
-
http://cgi.ebay.com/Adhesive-Copper-Foil-Tape-Conductive-Quality-Shielding-/360311653649?pt=LH_DefaultDomain_3&hash=item53e43f8511 (http://cgi.ebay.com/Adhesive-Copper-Foil-Tape-Conductive-Quality-Shielding-/360311653649?pt=LH_DefaultDomain_3&hash=item53e43f8511)
или вот
http://cgi.ebay.com/COPPER-FOIL-TAPE-STAINED-GLASS-WORK-ADHESIVE-6MM-/250713718465?pt=UK_Art_Glass&hash=item3a5fb3bec1 (http://cgi.ebay.com/COPPER-FOIL-TAPE-STAINED-GLASS-WORK-ADHESIVE-6MM-/250713718465?pt=UK_Art_Glass&hash=item3a5fb3bec1)
Вот например эта лента. Самоклеющаяся. Клей выдерживает нагрев до 300с без проблем. Бралась лента для экранировки чипов при ИК пайке плат ноутбуков. И для экранировки. Я этой "изолентой" приклеивал сигнальные кабеля к шасси внутри усилителя. Держится крепко. Пробовал даже делать "печатные платы" простые. Насверлил дырок в изолирущей пластинке. Наклеил эту ленту, ножом прорезал дорожки и лишнее убрал. Там где надо иголкой проколол дырки и припаял детали. Для примитивного наскоро сделанного макета вполне подходит. Через полгода попробовал такую платку разобрать. Держится крепко. Медь рвется, но не отклеивается.
Потом я такую ленту видел как то в "Профи".
-
Александр, спасибо.....попробую найти в Москве
-
Александр, а какая толщина меди в таких катушках? Жаль, что они сами не пишут...
И какая получилась индуктивность для твоего варианта катушки?
-
Во-первых, не всё так просто, в смысле, если хошь перейти с одноой технологии на другую требуется куча времени и усилий, как технологов, так и остальных техников и операторов, которые складывают готовые катушки в коробки.
Во-вторых ленту, как и проволоку, не катают из гранул, а льют из расплава, пропуская между двумя вальцами. Станок очень сложный и "тонкий", требует кроме качественной настройки присутствия квалифицированного персонала, чуть что не по-нему, работать не будет. Важна температура в зонах и самого расплава, зазоры валов в микронных допусках и параллельность. К тому что расплав ещё и распределён по большой длине, метра полтора-два, и катается между валами..
Проволоку можно делать чуть "проще" - экструдером, как льют пластмассовые коробочки и всякую хрень, только не в форму, а вытягивая и постепенно охлаждая. Но по себестоимости примерно одинаково, если сложнее процесс не значит что дороже..
Кстати, таким же макаром, пропуская через экструдер готовую проволоку, потом наплавляют изоляцию. Проволока сначала подогревается. Током..
-
Значит, цена выше у ленточки должна быть. Но оправдана ли такая ценовая пропасть между этими видами катушек?
suzi,, а Вы на блюзмобиле не обитаете? Как-то впечатление сложилось...
-
Получается цена катушки в большей степенью обусловлена стоимостью меди, в меньшей - непосредственно производством самих катушек. И в целом стоить они должны примерно одинаково.
А ценовая пропасть скорее объясняется банальным хитрожопым маркетингом.
-
А ценовая пропасть скорее объясняется банальным хитрожопым маркетингом.
Стоимость производства литра народного напитка порядка 11-ти рублей чтоль...
-
[attachment=1][attachment=2]
и добавил...
Александр.....где она применяется....не пойму пока в каком магазине искать
-
Ленту для катушек можно поискать в токовых трансформаторах, стоит рублей 100, по-моему, в магазине электротоваров...
и добавил...
Лично мне кажется песпективным попробовать мотать лентой не катушки для звука, а трансформаторы, причём как импульсные так и сетевые. Например, чтоб намотать на импульсном трансе от БП компа пять витков жгутом из десяти проволочек по 0,8 , так мне проще лентой шириной во всю катушку и толщиной эквивалентно сечению..
-
to Виталий_Мск -я даже не знаю что это "блюзмобиль",и какое такое "впечатление" и из чего сложилось? :o
-
это клуб любителей автозвука. Ну там, знаете, например, Ревелаторы себе в дверь кое кто втыкает, Пищалки 7100 или 6600 в передние стойки - тоже любят - но это экстрималы... остальные там довольствуются автомобильной акустикой... :)
-
Александр, а какая толщина меди в таких катушках? Жаль, что они сами не пишут...
И какая получилась индуктивность для твоего варианта катушки?
Толщина меди 0.05мм скорее всего. Я сложил 12 слоев друг на друга и измерил штангеном. Получил чуть больше 0.7мм. Но надо учитывать что там еще слой клея.
Индуктивность получилась маленькая 0.03 мГн. Но в катушке на фото осталось всего 17 витков и диаметр у нее большой.
Александр.....где она применяется....не пойму пока в каком магазине искать
3/4 объявлений на Е-бае о продаже этой ленты расположено в разделе музыкальных инструментов - позиционируется для экранировки электрогитар. Остальные предложения в разделе электроники как экранирующая самоклеющаяся лента.
По словам "Медный скоч" большинство ссылок идет на форумы гитаристов. А они отсылают как правило в забугорные инет магазины. Может где то у диллеров компании 3М (которая всякой клейкой продукцией занимается) поискать.
-
А вот это ,для желающих поэкспериментировать, не подойдет http://www.u-stal.ru/catalogue/copper/tape/ (http://www.u-stal.ru/catalogue/copper/tape/)
-
Пдойдет, только как всегда с завода можно купить минимум контейнер, а для экспериментов это многовато будет.
Все хочу попробовать своим скочем намотать выходную обмотку для звукового трансформатора. Попробовать как это будет. Силовые трансформаторы у которых вторичная обмотка намотана медной жестью (там был лист 0.5мм толщиной) я видел. А вот про звуковые трансформаторы с ленточными вторичными обмотками пока слышать не приходилось.
-
Разговоры про ленточную вторичку были ,но сам так и не решился на это ;-[
-
Есть скоч алюминиевый, для изоляции вентсистем и прочей дряни..В строймаге задёшево отдают.
-
Коллеги, а формулу расчёта ленточных катушек кто может подкинуть :br:
-
Действительно ли так нужно ставить ленточную катушку на дорогой мидбас? Есть ли разница? Кто реально слышал?
разница есть на уровне ньюансов (причем не всегда в лучшую сторону). Разницу в цене лучше направить на кондер ВЧ и внутреннюю проводку - толку будет больше.
-
Коллеги, а формулу расчёта ленточных катушек кто может подкинуть :br:
С этим наверное проблема... Хороших (простых и достаточно точных) формул и для обычных-то по пальцам пересчитать. Можно поэкспериментировать с применением стандартных формул: пересчитать сечение на эквивалентный диаметр провода и посчитать многослойную катушку в 1 виток на слой. Но в любом случае надо проверять :)
-
ИМХО индуктивность будет зависеть только от кол-ва витков. То есть.любая прога для расчета катушек.
-
Именно так ;)
-
Спасибо ребята! Я тоже посмотрел формулы и к такому же выводу пришёл. Был сейчас, в Чипе и Дейле, продаётся алюм.скотч - 300р
-
Спасибо ребята! Я тоже посмотрел формулы и к такому же выводу пришёл. Был сейчас, в Чипе и Дейле, продаётся алюм.скотч - 300р
Да этого как грязи..,куда его? Обидно,что я потерял ссылку на медный:( и как не старался,-так и не смог нати.
-
Кажется, с Танком обсуждали тему раздетого конденсатора СМ. Там станиолевая, довольно прочная фольга, изолированная промасленной конд. бумагой. Станиоль без проблем паяется (ибо это олово), а вот как с расчетом...
-
smarold, С расчетом чего?
Да,фольга,но если посчитать сечение,то стоит ли овчинка выделки?
-
С расчетом индуктивности, поскольку переделка будет затруднительна. Насчет сечения - вопрос, поскольку рулоны у СМ очень широкие.
-
Вот пара простеньких прог:
-
Павел, ты бы мне еще прогу для подсчета сечения фольги дал ;D ;D ;D
-
smarold,:))Так в чем вопрос то?Я не понял :d_know:
-
Да шучу я так..., без обид. Прог у меня валом, и эти тоже имеются. Просто заниматься чем-то без явной необходимости не люблю. К тому же привык работы, в которых ни черта не смыслю, передоверять профессионалам. Но вечером достану рулончик от СМ, прикину...
-
Например, чтоб намотать на импульсном трансе от БП компа пять витков жгутом из десяти проволочек по 0,8 , так мне проще лентой шириной во всю катушку и толщиной эквивалентно сечению..
Миша, это распространенное заблуждение, стоит попробовать намотать ленту на импульсник мощой до 300-400Вт и оно проходит.Сразу.
-
Миша, это распространенное заблуждение
Поясняй, Вов..
-
Володя, ну чё молчим то? Разъебисняй, я не понял ни фига что ты имел в виду..
-
Извиняюсь,что встреваю...,просто медная лента это совсем не ИЗОЛЕНТА.
-
Володя, ну чё молчим то?
Пардон, задумался. ;-[
Дело было так:
Купил ленту, кусок меди, потоньше чем лента, размером со стандартный лист. Иду домой, по ботинкам кипяток аж стекает, ну, думаю, щазз как мотану...
Делаю пакет с изоляцией, начинаю мотать... Выводы делать плохо, мотается неровно, среднюю точку делать плохо, места занимает много, заполнение получается большим, значит токи выравнивающие потекут.
Может у меня на эту ленту руки не оттуда растут, запузырил я эту ленту.Правда пригодилась радиаторы на гт404,402 делать.
-
Извиняюсь,что встреваю...,просто медная лента это совсем не ИЗОЛЕНТА.
Как это не изолента. Она изолирует от электрических помех. Сделана в виде самоклеющейся ленты. Значит это "ИЗОЛЕНТА"
А по поводу расчетов индуктивности. Для расчета брать формулу многослойной катушки индуктивности. В расчете фигурирует внутренний диаметр, внешний и высота катушки. Внутренний диаметр - понятно - это диаметр каркаса на который мотаем, высота катушки равна ширине ленты, а вот внешний диаметр надо выразить через количество витков. (Толщина ленты+толщина изоляции)*на количество витков даст нам толщину намотки.
Потом все это подставить в формулу.
-
TANk, Не уточнил,что ПВХ или ХБ изолента. Я имел ввиду,что просто трудно намотать без вспучивания,небольшой перекос и все сначала(в отличии от ПВХ изоленты)
Туманно выразился