Околонуклонные размышления и опыты

[Саня (orial)]

Вот как раз в коллекторе ток есть. В бета раз выше базового.

Есть мнение, что тока нет - например http://3ys.ru/razrabotka-sredstv-vychislitelnoj-tekhniki/diodnoe-vklyuchenie-bipolyarnykh-tranzistorov.html
Конструктивно коллектор под базой лежит и находится в обратном включении относительно поданного напряжения , как ток то побежит?

Время восстановления обратного сопротивления (Tвос) , характеризующее быстродействие диода, зависит от величины накапливаемых в базе и коллекторе избыточных зарядов (рис. 65, в). Среди пяти схем диодного включения только в первой (Uкб=0) через коллекторный переход не происходит инжекции носителей заряда. В этой схеме накопление заряда в базе происходит только за счет инжекции со стороны эмиттера, поэтому она обладает наиболее высоким быстродействием. В остальных схемах коллекторный переход открыт, поэтому происходит дополнительная инжекция электронов в базу со стороны коллектора и инжекция дырок в коллектор со стороны базы.

Сравнивая различные варианты включения транзистора в качестве диода, нетрудно придти к выводу, что оптимальным является первый вариант, когда Uкб=0.

и вот еще http://maggadr.narod.ru/tugarin/11.html

А что если поставить быстрые диоды (SF, Шоттки)?

[cu6apum]

Ну как нет: на первом же рисунке Rb параллельно с Rk. Значит, Rk меньше бесконечности.
Интуитивно - раз базу подняли, то открылся транзистор по-любому, а коллекторный ток в hFE раз больше тока базы.
Правда, это оставляет (для меня) открытым вопрос "диод vs транзистор", ибо разное поведение на слух уже проверено. Но зачем тогда в исходной схеме Анатолий воткнул диоды? Не из экономии же...

[Гocть]

Конструктивно коллектор под базой лежит и находится в обратном включении относительно поданного напряжения , как ток то побежит?

Между коллектором и эмиттером побежит. Это - же полупроводник, а не честные резисторы!" Напряжение на базе добавляет энергии носителям, вот они и прыгают в том месте, где расстояние поменьше: между коллектором и эмиттером. Конструктивно коллектор - снизу, эмиттер - сверху, в виде змейки, либо спиральки. Падение на нассыщенном транзисторе -- миливольты. Вплоть до этого региона транзистор работает, можешь прикинуть нагрузочную прямую. Именно благодаря этому коллекторный ток второго транзистора в "зеркале" повторяет коллекторный ток первого. В случае диода базовый ток повторяет базовый ток первого транзистора. В грубом приближении получается токовое зеркало, но менее честное, чем с транзистором. Что и слышат златоухие.

Приаттачиваю картинку. Сравни напряжение коллектор - эмиттер с величиной напряжение база - эмиттер, это вызвавшем.

(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

и добавил...

А что если поставить быстрые диоды (SF, Шоттки)?

На Шоттки будет падение меньше, чем на переходе база - эмиттер.
Я Шоттки ставил в эмиттеры в качестве "хвостоукорачивающих", что последовательно с резисторами на землю.

[cu6apum]

Анатолий, никак мне не удастся получить прямого ответа на вопрос - нижний мид, он же верхний бас - он от чего в Нуклонии зависит, как его можно приподнять? На спайсе АЧХ ровная как стол, а в реале - недокач.
И, раз уж зашла речь о Шоттки - как с ними в хвостах - лучше?

[Гocть]

Анатолий, никак мне не удастся получить прямого ответа на вопрос - нижний мид, он же верхний бас - он от чего в Нуклонии зависит, как его можно приподнять? На спайсе АЧХ ровная как стол, а в реале - недокач.
И, раз уж зашла речь о Шоттки - как с ними в хвостах - лучше?

Он зависит от динамиков и от выходного сопротивления. А выходное сопротивление частично отражает сопротивление драйвера - усиление по напряжению практически единичное, а по току - далеко не бесконечное. Хочешь приструнить динамики - понижай выходное сопротивление. Это - если хочешь "приструнить". А "недокач" ты усилителем не устранишь, разве наоборот - добавив "расхляб", увеличив выходное сопротивление.

[semigor]

Берем любой биполярный транзистор и тупо тестером меряем сопротивление база-эмиттер. Затем к базе подсоединяем коллектор и с удивлением отмечаем, что сопротивление уменьшилось, значит...

[Гocть]

И, раз уж зашла речь о Шоттки - как с ними в хвостах - лучше?

С ними ток покоя при прочих равных можно уменьшить. Примерно вдвое.

[semigor]

Он зависит от динамиков и от выходного сопротивления. А выходное сопротивление частично отражает сопротивление драйвера - усиление по напряжению практически единичное, а по току - далеко не бесконечное. Хочешь приструнить динамики - понижай выходное сопротивление.

Все верно, но как ни странно, субъективно бас зависит и от типа транзисторов.  Я бы посоветовал для сравнения послушать наши 818-819 в пластмассе.

[cu6apum]

Он зависит от динамиков и от выходного сопротивления. А выходное сопротивление частично отражает сопротивление драйвера - усиление по напряжению практически единичное, а по току - далеко не бесконечное. Хочешь приструнить динамики - понижай выходное сопротивление. Это - если хочешь "приструнить". А "недокач" ты усилителем не устранишь, разве наоборот - добавив "расхляб", увеличив выходное сопротивление.

Снова загадки. Что есть "расхляб"? Точность на верхах, как я уже с полсотни раз говорил, меня пленяет. Но "провал" на мидбасу - вводит в непонятки, уж казалось бы, что проще хорошего панча!
Если бы разные динамики не пробовал - не грешил бы на оконечник. Что интересно, на восьмиомниках эффект ярче, чем на четырех-.
Вроде бы у Семигора выходное сопротивление на порядочек меньше входного нуклонского, однако проверю еще.

Все верно, но как ни странно, субъективно бас зависит и от типа транзисторов.  Я бы посоветовал для сравнения послушать наши 818-819 в пластмассе.

Гм. В металле где-то валяются, еще 89-го года, под суховик доставал... но это радиатор шмурыгать. А пластмассу можно только новодел купить - стремно. Не?

[Гocть]

Пробуй сам, я в эзотерике не советчик. Пасс.

[cu6apum]

Брр. Что есть эзотерика в данном контексте? КТ819 или "расхляб"? 
Я еще не настоящий сварщик, я только маску нашел...

[Гocть]

Брр. Что есть эзотерика в данном контексте? КТ819 или "расхляб"? 
Я еще не настоящий сварщик, я только маску нашел...

Эзотерика - это зависимость АЧХ на слух от транзисторов, не объяснимая техническим языком и не измеряемая приборами.

[drummer]

http://www.bluesmobil.ru/shikhman/arts/damp.htm

[Гocть]

http://www.bluesmobil.ru/shikhman/arts/damp.htm

В статье упустили ещё один момент - импеданс самого кроссовера, который частотно-зависим. Некоторые кросоверы у "бутиковых" спикеров имеют весьма глубокие провалы импеданса.

[cu6apum]

Эзотерика - это зависимость АЧХ на слух от транзисторов, не объяснимая техническим языком и не измеряемая приборами.

А, солидарен. Тем паче Тошибы попристойнее выглядят по всем статьям. Может, по мнению Игоря, кривизна 819-х выровняет мои недостатки. Не знаю.

http://www.bluesmobil.ru/shikhman/arts/damp.htm

Вроде бы у Нуклония считали выходное сопротивление, выходит близко к параллельно включенным эмиттерным резюкам, что дает Кд минимум 30. Хотяяяяя... запараллелить выходные транзисторы Анатолий советовал тоже.

и добавил...

В статье упустили ещё один момент - импеданс самого кроссовера, который частотно-зависим. Некоторые кросоверы у "бутиковых" спикеров имеют весьма глубокие провалы импеданса.

Но не может же восьмиомный спикер проваливаться ниже 4-омного именно на СЧНЧ?

[Гocть]

Вроде бы у Нуклония считали выходное сопротивление, выходит близко к параллельно включенным эмиттерным резюкам, что дает Кд минимум 30. Хотяяяяя... запараллелить выходные транзисторы Анатолий советовал тоже.

Ну это видимо собственное выходное сопротивление считали, без учёта выходного сопротивления драйвера, делённого на коэффициент усиления Нуклония по току?



и добавил...

Но не может же восьмиомный спикер проваливаться ниже 4-омного именно на СЧНЧ?

Нет, конечно. Но механические резонансы у них в оформлении могут быть разными.

[cu6apum]

Ну вообще-то, по самой грубой прикидке, выходное сопротивление моего исполнения Семигора вышло в районе 3к. Многовато... Ку Нуклона по току - 630. Надо бы понизить первое и приподнять второе.

[semigor]

Ну вообще-то, по самой грубой прикидке, выходное сопротивление моего исполнения Семигора вышло в районе 3к.

Это как такое могло получиться???

[cu6apum]

Я прошу прощения за кривизну формулировки - имел в виду одно, сказал другое.
На самом деле я хотел вот что сказать. 4 ома акустика, допустим, 2 ома нижнее значение импеданса; множим на 630 - имеем 1.2к входного сопротивления оконечника, так? А уже на трех килоомах параллельно выходу (в спайсе) Семигор сильно ограничивает нижнюю полуволну при Uвх=0.5В.
Совпадение пика сигнала и провала импеданса - это предельный случай, согласен, но пики в 0.5В в моем контенте вполне случаются.

и добавил...
Он даже не ограничивает ее  (ступенькой), а недотягивает. Семь вольт против 14 верхней. Однако. Либо я где-то ошибся в симулякре, либо Нуклона нужно пересчитывать на порядок.

[drummer]

Выходное сопротивление УНЧ поддаётся измерению.... Не пробовал?

[das]

наблюдая за полемикой....я так и не понял /тупой наверное/....так сделали этот усилок вопрошаемые или это заумные бесконечные теоретические изыскания.....

[lgedmitry]

наблюдая за полемикой....я так и не понял /тупой наверное/....так сделали этот усилок вопрошаемые или это заумные бесконечные теоретические изыскания.....

Тёзка, у меня пока только действующий макет. Со временем туговато. А надо ещё конденсаторы с ебея заполучить, жки, платы развести, контроллер придумать, корпус. Думаю, не раньше, чем через полгода

[cu6apum]

наблюдая за полемикой....я так и не понял /тупой наверное/....так сделали этот усилок вопрошаемые или это заумные бесконечные теоретические изыскания.....

Этот - нет, но у вопрошаемых богатые знания и практический опыт, оттого и теребим их нещадно, пока они согласны помогать. Я, например, много чего подвспомнил, да и нового преизрядно узнал, флудя в этой ветке. Если же Вас раздражают объемы флада, можно перейти в исходный топик, там всего-то 15 страниц. А мы допилим конструкцию и флад потом почистим.

[semigor]

Так это просто току не хватает для работы на такую нагрузку.
Чтобы хватало, надо увеличить ток покоя. Проще всего это сделать применив стабилитрон на большее напряжение и уменьшив резистор в эмиттере Q3, например, как на рисунке.
Но, при этом возрастут токи баз транзисторов и на базовых резисторах может быть слишком большое напряжение, что нежелательно по ряду причин. Поэтому Q1, Q4 желательно подобрать с как можно большим коэффициентом передачи по току, а лучше заменить на BC550C, ВС560С.
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

[lgedmitry]

И, раз уж зашла речь о Шоттки - как с ними в хвостах - лучше?

С ними ток покоя при прочих равных можно уменьшить. Примерно вдвое.

Анатолий, а можно мне попробовать д310 в цепях хвостоукорочения?

[cu6apum]

Чтобы хватало, надо увеличить ток покоя.

Вот думаю - что менее травматично, сделать это, или подзадрать усиление оконечнику. Или и то и другое.
Заметили, на Вашем графике нижняя полуволна уже слегка укорочена при Rн=2к?

[semigor]

Заметили, на Вашем графике нижняя полуволна уже слегка укорочена при Rн=2к?

Да, вторая гармоника около 0.5% при максимальном размахе, что думаю не смертельно.

[Саня (orial)]

наблюдая за полемикой....я так и не понял /тупой наверное/....так сделали этот усилок вопрошаемые или это заумные бесконечные теоретические изыскания.....

изыскания априори бесконечны

Игорь, какой мощности низкоомные резисторы  (R1,R9,R5,R6) нужно ставить , а то картины токов нет на схеме? А если питание не +-20 а +-25В , то какой величины токи нужно подобрать? Для Q1Q2 при помощи R1-R5? Для Q3Q4 при помощи R6-R5?

И еще вопрос по печатной плате (на пред. стр.) шина питания +25В проходит вблизи Q3, Q4 как считаете сильно плохо для схемы? Лучше раскатать по разным сторонам платы?

и добавил...

Снова загадки. Что есть "расхляб"? Точность на верхах, как я уже с полсотни раз говорил, меня пленяет. Но "провал" на мидбасу - вводит в непонятки, уж казалось бы, что проще хорошего панча!
Если бы разные динамики не пробовал - не грешил бы на оконечник. Что интересно, на восьмиомниках эффект ярче, чем на четырех-.

Разные динамики в разных корпусах и оформлениях одинаково проваливают? и на медленном свиптоне тоже заметны провалы? а такие мелочи как внутриящичные резонансы, моды стячих волн, поглощение/отражение от мебели, расплоложение колонок в комнате исключил экспериментально? Или, ты ж наверно, с другими усилителями сравнивал, да?
Ща вспомнил, что где-то прочитал в книжке , что избыточное количество звукопоглотителя (ваты) внутри ящика дает провалы в диапазоне до 500 Гц (ну мож не так высоко, но помню, что про НЧСЧ диапазон шла речь)

[Гocть]

И, раз уж зашла речь о Шоттки - как с ними в хвостах - лучше?

С ними ток покоя при прочих равных можно уменьшить. Примерно вдвое.

Анатолий, а можно мне попробовать д310 в цепях хвостоукорочения?

Попробуй. А какое у них сопротивление при обратном включении?

[cu6apum]

Отвечу частично за Игоря.
Резюки четвертушки, сильно много на них не рассеивается. Питание +-25В применимо только, если стоят BD139/140: у BC550/560 максимум Uкэ - 40В.
Силовая шина поперек УН - плохо, даже если на другом слое; я бы убрал ее подальше и отделил земляной дорогой, причем не силовой.
За себя: свиптоны не гонял, слушал просто что обычно слушаю. Динамики разные. Dynaudio DM2/7 и авторские на бумажных мидбасах. Сравнивал в лоб с ЧХ, тот дает насыщенный мидбас, но, понятно, проигрывает по разборчивости верхов.