Автор Тема: Тонармостроителям  (Прочитано 1397752 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Valery_C

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 643
  • Репутация: 5
  • Поблагодарили: +28
Re: Тонармостроителям
« Ответ #1860 : 30 Мая 2012, 14:25:50 »
0
Александр, а в чем отличие от шредера в скручивании для вертикальной оси. Ни в чем. Собственно это мне и в шредере не нравится поскольку не соответствует теории. Но...раз Василий утверждает, что все это мелочи, а он проверил на практике, то соответственно и здесь это можно применить.

Оффлайн Alexander

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: 15
  • Alexandr
  • Поблагодарили: +37
Re: Тонармостроителям
« Ответ #1861 : 30 Мая 2012, 14:27:10 »
0
А здесь без скручивания ни как - просто надо его обратиь себе в пользу
Я о предварительном скручивании, а в работе оно само будет возникать...

и добавил...
Александр, а в чем отличие от шредера в скручивании для вертикальной оси. Ни в чем. Собственно это мне и в шредере не нравится поскольку не соответствует теории.
Нить при скручивании это торсион и все будет зависеть от выбора материала нити, в принципе возможно и обратное скручивание для уменьшения сил...
А чем грузик в качестве довески к скручиванию плох?
« Последнее редактирование: 30 Мая 2012, 14:31:42 от Alexander »

Оффлайн suzi

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3248
  • Репутация: 10
  • Василий
  • Поблагодарили: +16
Re: Тонармостроителям
« Ответ #1862 : 30 Мая 2012, 14:32:12 »
0
Пусть даже она при 45гр равна прижимной - нам это только на пользу- получаем одну ,не зависящую ни от чего, постоянную - остальное скомпенсировать не составит труда.
Но повторюсь - при 45гр мы получаем меньшее скручивание,и при огромном натяжении нити,нам это важно.

Оффлайн Alexander

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: 15
  • Alexandr
  • Поблагодарили: +37
Re: Тонармостроителям
« Ответ #1863 : 30 Мая 2012, 14:32:48 »
0
Независимо от расположения внутренних (по нити) булавок, кольцо всегда центруется по оси внешних булавок. И  Валерий оказался прав. Стоит ослабить нить (уменьшить силу трения), кольцо тут же скатывается вниз.
Проверка по ходу "пьессы", браво Андрей!

Оффлайн suzi

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3248
  • Репутация: 10
  • Василий
  • Поблагодарили: +16
Re: Тонармостроителям
« Ответ #1864 : 30 Мая 2012, 14:33:16 »
0
А какое еще предварительное скручивание :o(

Оффлайн Alexander

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: 15
  • Alexandr
  • Поблагодарили: +37
Re: Тонармостроителям
« Ответ #1865 : 30 Мая 2012, 14:34:14 »
0
Но повторюсь - при 45гр мы получаем меньшее скручивание,и при огромном натяжении нити,нам это важно.
Пожалуй Василий прав, линейности поприбавится...

и добавил...
А какое еще предварительное скручивание
Ну в Шредере вы ведь закручиваете нить для необходимой силы антискейтинга, правда не знаю на сколько оборотов?

и добавил...
Поехал домой, мне надо еще вылечить дом. компьютер, позавчера вирус для Оперы подхватил... >:(
« Последнее редактирование: 30 Мая 2012, 14:39:21 от Alexander »

Оффлайн Valery_C

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 643
  • Репутация: 5
  • Поблагодарили: +28
Re: Тонармостроителям
« Ответ #1866 : 30 Мая 2012, 14:39:59 »
0
Да как-то мне не очень нравится противоскатывающая сила не многократно меньшая, а равная по величине прижимной силе. Придется Анти-антискейтинг делать.
Я вот не пойму, почему так надо держаться за 45 градусов, а не сделать классику. Может я чего-то не догоняю. Скручивание по вертикали никак не влияие на скручивание по горизонтали и наоборот. Чем плохо? Тем более, что по горизонтали его вообще будем считать нет. Я понимаю что при 45 градусах скручивание меньше, но...
« Последнее редактирование: 30 Мая 2012, 14:48:55 от Valery_C »

Оффлайн suzi

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3248
  • Репутация: 10
  • Василий
  • Поблагодарили: +16
Re: Тонармостроителям
« Ответ #1867 : 30 Мая 2012, 14:46:04 »
0
В шредере это зависит от натяжения нити - чем оно больше,тем тем меньше"откручивается" нить.Здесь же,исходной установкой всей базы тонарма(того,что у Вас на эскизе) мы можем создать "начальную" компенсацию/недокомпенсацию/перекомпенсацию любой велечины.
Да ни кто не держится - просто обсуждается...молчу :)

Оффлайн Alexander

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: 15
  • Alexandr
  • Поблагодарили: +37
Re: Тонармостроителям
« Ответ #1868 : 30 Мая 2012, 19:55:12 »
0
Ну вот придавил к ногтю вирус, 4 часа ушло на то...
А что тут все замолчали ? :srr:

и добавил...
Еще маленький штрих НЕ для сорокапятиградуного,
(для 45гр похитрее, посчитать надо, но вроде как разворот кольца относительно траверсы тот же что и наклон оси 45гр.?)
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]
« Последнее редактирование: 30 Мая 2012, 20:27:32 от Alexander »

Оффлайн suzi

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3248
  • Репутация: 10
  • Василий
  • Поблагодарили: +16
Re: Тонармостроителям
« Ответ #1869 : 30 Мая 2012, 20:58:21 »
0
Т.е. ,грубо говоря, дырка в траверсе просверлена под углом?Что-то не соображу,что нам это даёт?

Оффлайн Alexander

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: 15
  • Alexandr
  • Поблагодарили: +37
Re: Тонармостроителям
« Ответ #1870 : 30 Мая 2012, 21:13:13 »
0
Т.е. ,грубо говоря, дырка в траверсе просверлена под углом?Что-то не соображу,что нам это даёт?
Как что? Чтобы былО :D из Черкунова:
Теоретически оптимальные условия огибания иглой модулиро-
ванной звуковой канавки пластинки при проигрывании создаются,
когда продольная ось головки перпендикулярна горизонтальной оси
вращения тонарма (рис. 34), поэтому большинство современных то-
нармов имеет именно такую конструкцию. Однако на практике
преимущества этих тонармов по сравнению с тонармами, у которых
этот принцип не соблюдается, настолько незначительны, что некоторые
ведущие зарубежные фирмы в тонармах высшего класса (например,
«Shure 3009», «Ortofon AS-212») его не применяют.


Оффлайн triaks

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 334
  • Репутация: 0
  • Михаил
  • Поблагодарили: +12
Re: Тонармостроителям
« Ответ #1871 : 30 Мая 2012, 21:35:49 »
0
Александр, добрый вечер. Я не понял, а как же маонитики? Это новый проект?

Оффлайн Alexander

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: 15
  • Alexandr
  • Поблагодарили: +37
Re: Тонармостроителям
« Ответ #1872 : 30 Мая 2012, 21:42:28 »
0
О, Михаил появился, доброй ночи, я только хотел спать идти... :D
Да какой он новый, я его раньше продумывал и напихал магнитов, это упрощенный вариант.
А магнит Василий предложил вместо груза по рис. в сообщении 1844 поставить.

Оффлайн triaks

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 334
  • Репутация: 0
  • Михаил
  • Поблагодарили: +12
Re: Тонармостроителям
« Ответ #1873 : 30 Мая 2012, 21:51:23 »
0
Я думаю Василий абсолютно прав по поводу магнита, честно говоря у меня тоже вертелась в голове такая мысль. Сегодня сделал новую траверсу из экзотическогог дерева, завтра принесу, взвешу и напишу. Если все пойдет нормально в выходные может соберу свой шредер.

Оффлайн Alexander

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: 15
  • Alexandr
  • Поблагодарили: +37
Re: Тонармостроителям
« Ответ #1874 : 30 Мая 2012, 21:53:04 »
0
Замечательно, удачи Михаил!
Спокойной ночи...

Оффлайн triaks

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 334
  • Репутация: 0
  • Михаил
  • Поблагодарили: +12
Re: Тонармостроителям
« Ответ #1875 : 30 Мая 2012, 21:58:57 »
0
Спокойной ночи.

Оффлайн AndrejE

  • Читаю форум
  • ****
  • Сообщений: 548
  • Репутация: 0
  • забанен
  • Поблагодарили: 0
Re: Тонармостроителям
« Ответ #1876 : 30 Мая 2012, 22:10:04 »
0
выставишь уровень записи на кассетнике в начале пластинки, глядишь в конце пластинки в одном канале сигнал на несколько децибел упал.

Несколько децибелл - это что-то много. По моим наблюдениям в пределах полутора.

А азимут при этом гулял на глаз на те же +/- 5 градусов.

Меньше. Наклон "вертикальной" оси у Арии - 7 градусов. Соответственно, при перемещении тонарма в горизонтальной плоскости на 90 градусов азимут изменяется на те же 7 градусов. Но реально по пластинке он вроде не проходит и 45 градусов, соответственно, азимут меняется менее, чем на 3,5 градуса. Хотя мне тоже визуально казалось что порядка 4.  :) Но в любом случае, на глаз хорошо заметно, а значит, уже много.

и добавил...
Андрей, внимательно почитай форум, там про шредер все очень толково написано.

Да я читал. Но "прочитать" и "понять, как он работает" - не одно и тоже.  :) Правда, может уже и подзабыл что-то. Да, и когда читал, даже и не думал браться за его изготовление, поэтому, может и упустил что-то. Конктретно, что не понимаю, так это, как он в вертикальной плоскости работает.  ???

и добавил...
Поразмышлял и порисовал на досуге...

 :v: Очередной шедевр инженерной мысли! Ну как у Вас так получается?! :) И это там, где казалось бы придумать уже ничего нового нельзя! "Шрёдер" конечно и меня наводил на мысль отказаться от подшипников в традиционном карданном, и подвесить на "ниточках", но так красиво - одной нитью сделать две оси - ...  :br:
Но я отказался от этой мысли по причине возможного "пения" этих нитей (а оказывается - не такая уж и большая эта проблема) и противодействия свободному вращения тонарма при скручивании нитей. В вертикальной-то оси это на пользу может пойти, а вот в горизонтальной...

и добавил...
для снятия резонансов самой нити на нее можно дробинки в нескольких местах одеть, как грузило на рыбацкую леску...

А это не приведёт просто к снижению частоты резонанса?
« Последнее редактирование: 30 Мая 2012, 22:36:56 от AndrejE »

Оффлайн Alexander

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: 15
  • Alexandr
  • Поблагодарили: +37
Re: Тонармостроителям
« Ответ #1877 : 31 Мая 2012, 05:58:17 »
0
Конктретно, что не понимаю, так это, как он в вертикальной плоскости работает.
Андрей, я тоже долго не мог этого понять, т.к. не задавался целью повторить, но основные моменты таковы (ребята поправят если в чем то заблуждаюсь):
1. Положение и сила притяжения магнитов в Шредере а так же вертикальность нити и сила прижима головы настраиваются при положении "игла на пластинке" т.е. "рабочий режим".
2. Контрольная проверка силы прижима (весы) производится в трех виртуальных точках - начало записи, середина и окончание записи (антискейтинг - "0").
3. После выполнения первых двух пунктов производится настройка антискейтинга при положении траверсы в режиме парковка (траверса упирается в парковочное гнездо что позволяет "подкрутить" нить для создания момента).
Любые другие  положения тонарма, отличных от рабочего режима - при подъеме траверсы микролифтом и перевод траверсы в парковочное гнездо и в положении парковка не имеют настроек "рабочего состояния".

:v: Очередной шедевр инженерной мысли! Ну как у Вас так получается?! :) И это там, где казалось бы придумать уже ничего нового нельзя!
Спасибо Андрей.  Моя задача на основной работе - решение нестандартных задач с нестандартным подходом, когда никто ничего не может сделать то обращаются ко мне, за что и ценят, вернее финансово совсем не ценят...
« Последнее редактирование: 31 Мая 2012, 06:18:23 от Alexander »

Оффлайн AndrejE

  • Читаю форум
  • ****
  • Сообщений: 548
  • Репутация: 0
  • забанен
  • Поблагодарили: 0
Re: Тонармостроителям
« Ответ #1878 : 31 Мая 2012, 15:56:58 »
0
Пока понятнее не стало.  :)

2. Контрольная проверка силы прижима (весы) производится в трех виртуальных точках - начало записи, середина и окончание записи (антискейтинг - "0").

Ну, то, что антискейтинг изменяется - это понятно, то, что притяжени магнитов меняется (хотя может и не существенно) - тоже понятно. А прижим тоже что ли меняется? Почему? Насколько существенно?

Любые другие  положения тонарма, отличных от рабочего режима - при подъеме траверсы микролифтом и перевод траверсы в парковочное гнездо и в положении парковка не имеют настроек "рабочего состояния".

Вы хотите сказать, что вертикальная работа тонарма в "рабочем положении" не предусмотрена? Такого не может быть.

Оффлайн suzi

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3248
  • Репутация: 10
  • Василий
  • Поблагодарили: +16
Re: Тонармостроителям
« Ответ #1879 : 31 Мая 2012, 16:19:34 »
0
Андрей ,все эти вопросы уже обсуждались пару недель назад. Конечно незначительно прижим меняется (если всё настроено правильно),как и у всех пружинных тонармов ;).

Оффлайн Alexander

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: 15
  • Alexandr
  • Поблагодарили: +37
Re: Тонармостроителям
« Ответ #1880 : 31 Мая 2012, 19:52:53 »
0
Вы хотите сказать, что вертикальная работа тонарма в "рабочем положении" не предусмотрена? Такого не может быть.
При вертикальном перемещении тонарма во время проигрывания коробленной пластинки в Шредере естественно будет изменяться расстановка действующих сил, но не смотря на это, по отзывам, Шредер "звучит" очень и очень хорошо...

и добавил...
Пока понятнее не стало. 
Ну более понятнее я объяснить не смогу, и так каждое слово взвешивал.... извини...
« Последнее редактирование: 31 Мая 2012, 19:58:21 от Alexander »

Оффлайн zvuk24

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 103
  • Репутация: 0
  • Андрей
  • Поблагодарили: 0
Re: Тонармостроителям
« Ответ #1881 : 31 Мая 2012, 20:18:31 »
0
Василий прочитал и осмысливаю данную ветку и хочу прояснить такой вопрос . Вертикальное отверстие в траверсе под
плетенку (нить) сверлится каким диаметром ? 1. Чтобы нить с трудом проходила , 2. Чтобы с зазором ?
Я так понимаю - при 1 варианте на демпферирование тонарма влияет расстояние между магнитами + упругость излома нити ( при качании тонарма вверх , вниз ) , т.к. она будет иметь контакт в верхней точке выхода из траверсы. т.е. образуется дополнительный рычаг. А при 2 варианте демпфер определяется только силой ( расстоянием ) между магнитами , т.к. нить не соприкасается на на выходе с траверсой. Как мне представляется от этого свободен двухнитевой подвес с площадкой переходящий в одну нить . Но здесь опять плечи этих нитей должны быть равны до точки соединения , чтобы уравновесить площадку в горизонтальной плоскости . Про точку подвеса нити в теле траверсы вроде
писали ,что чем ниже тем лучше ?  И вообще стоит ли заморачиваться такими тонкостями - ваше мнение ?

Оффлайн suzi

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3248
  • Репутация: 10
  • Василий
  • Поблагодарили: +16
Re: Тонармостроителям
« Ответ #1882 : 31 Мая 2012, 21:18:29 »
0
В общем Вы рассуждаете правильно - надо стремится к минимизации этого паразитного рычага,но устранять его полностью нельзя - тонарм будет опрокидываться.Двухниточный вариант тоже не устраняет этот рычаг,а лишь минимизирует его в какой-то степени,повышается устойчивость тонарма,но при этом появляется указанная Вами проблема строгого равенства нитей.
Заморачиваться стоит ;)

Оффлайн AndrejE

  • Читаю форум
  • ****
  • Сообщений: 548
  • Репутация: 0
  • забанен
  • Поблагодарили: 0
Re: Тонармостроителям
« Ответ #1883 : 31 Мая 2012, 22:15:56 »
0
При вертикальном перемещении тонарма во время проигрывания коробленной пластинки в Шредере естественно будет изменяться расстановка действующих сил, но не смотря на это, по отзывам, Шредер "звучит" очень и очень хорошо...

Та отож...  :)

Оффлайн triaks

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 334
  • Репутация: 0
  • Михаил
  • Поблагодарили: +12
Re: Тонармостроителям
« Ответ #1884 : 31 Мая 2012, 22:29:50 »
0
Добрый вечер друзья. Сделал траверсу из неизвестного мне дерева, взвесил = 8 гр. диам. 9,5 дл. 190 общий вес подвешанной части 205 гр. Что можете сказать по этому поводу?

Оффлайн AndrejE

  • Читаю форум
  • ****
  • Сообщений: 548
  • Репутация: 0
  • забанен
  • Поблагодарили: 0
Re: Тонармостроителям
« Ответ #1885 : 31 Мая 2012, 23:19:38 »
0
Андрей ,все эти вопросы уже обсуждались пару недель назад.

Думал, может упустил что-то, перечитал - так нет...  :d_know: Т.е. обсуждаться - обсуждались, но света не пролило (для меня  ;-[).

Конечно незначительно прижим меняется (если всё настроено правильно),как и у всех пружинных тонармов ;).

При изменении положения тонарма на пластинке от начала до конца у пружинных тонармов меняется прижим?  :wall: Да, видимо, мне рано о "шрёдере" думать - буду Арию курочить...  :(

и добавил...
Небольшое отклонение нити дало разницу  давления в начале и конце пластинки почти 0.5 гр.

Михаил, может быть Вы объясните, откуда берётся изменение прижима?

Небольшое отклонение нити дало разницу  давления в начале и конце пластинки почти 0.5 гр. Поэтому я по совету Василия сделал регулировку нижнего магнита.

А тут вообще не понятно, какая связь? Какая разница (для прижима), с какой стороны мы регулируем зазор между магнитами?

и добавил...
Небольшое отклонение нити дало разницу  давления в начале и конце пластинки почти 0.5 гр.

Или Вы имеете ввиду, что выставляли прижим в не опущенном положении тонарма? Потом тонарм опустился на пластинку, нить отклонилась, прижим изменился за счёт действия "паразитного" рычага. Так? Но почему он меняется при повороте в горизонтальной плоскости всё-равно не понятно.  :wall: И если настраивать прижим правильно (при опущенном тонарме), прижим при воворте всё-равно меняется?  :%):
« Последнее редактирование: 31 Мая 2012, 23:37:05 от AndrejE »

Оффлайн Alexander

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: 15
  • Alexandr
  • Поблагодарили: +37
Re: Тонармостроителям
« Ответ #1886 : 01 Июня 2012, 05:38:36 »
0
Или Вы имеете ввиду, что выставляли прижим в не опущенном положении тонарма? Потом тонарм опустился на пластинку, нить отклонилась, прижим изменился за счёт действия "паразитного" рычага. Так? Но почему он меняется при повороте в горизонтальной плоскости всё-равно не понятно.   И если настраивать прижим правильно (при опущенном тонарме), прижим при воворте всё-равно меняется?
Андрей, ничего смешного нет, плакать надо что до нас долго доходит принцип работы...
При отклонении нити тонарма Шредера (и не только Шредера) от вертикали, пусть отклонение и незначительно (Василий говорил выставлять надо точно), появляется доп сила прижима, отсюда и разница прижима в начале и конце пластинки.
Это описано у Черкунова в варианте антискейтинга наклоном оси.

и добавил...
Андрей, ничего смешного нет, плакать надо что до нас долго доходит принцип работы...
Вот опять у меня вопрос к Василию по Шредеру.
Паразитный рычаг получается демпфирует вертикальное перемещение тонарма увеличивая силу прижима относительно базовой настройки или кантеливер отрабатывает все вертикальные возмущения? Не поэтому ли и "звучит" хорошо?



и добавил...
Незнание таких нюансов и побудило меня "изобретать" модернизированный Шредер с двумя осями - понятней принцип работы.
« Последнее редактирование: 01 Июня 2012, 07:11:36 от Alexander »

Оффлайн suzi

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3248
  • Репутация: 10
  • Василий
  • Поблагодарили: +16
Re: Тонармостроителям
« Ответ #1887 : 01 Июня 2012, 08:01:31 »
0
Андрей,всё уже разжеванно досконально - надо просто внимательней читать (и делать это лучше с карандашем  и бумагой ;)).
Александр,аналогия с компенсанором ск.силы посредсдвом наклона оси, еще больше запутает Андрея - в ней только факт наклона оси имеет "паралель" с подобным вариантом у шредера(возникающим вследствии несоблюдения вертикальности нити) - в остальном,в таком компенсаторе ,уже "работает" возникающая разница  давлений на левую и правую опоры.
Паразитный рычаг можно представить себе в виде перевёрнутой буквы " Т ",где нить закреплена за "ножку",но т.к. виртуальная ось вращения находится ВСЕГДА ниже этой образовавшейся(за счёт конечных "размеров" магнитного поля) "нижней полочки"(а точнее виртуального диска),то работа этого узла намного сложнее,чем можно себе представить :%): - но ,в итоге,вся эта хрень, демпфирует ЛЮБЫЕ(а не только вертикальные) перемещения тонарма - что есть благо ;)

Оффлайн zvuk24

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 103
  • Репутация: 0
  • Андрей
  • Поблагодарили: 0
Re: Тонармостроителям
« Ответ #1888 : 01 Июня 2012, 08:03:06 »
0
но устранять его полностью нельзя - тонарм будет опрокидываться. Василий , т.е. получается при волнистой пластинке возникнет такой момент при котором силы уравновешивающие тонарм не в силах будут его удерживать и он опрокинется
назад . При этом сила прижима к пластинке тоже будет меняться и даже кантеливер не спасет. Тогда получается нам нужно
это плечо и желательно на всю глубину диаметра траверсы ? Исходя из Вашего конструктива получается около 0,5 диаметра ?

Оффлайн suzi

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3248
  • Репутация: 10
  • Василий
  • Поблагодарили: +16
Re: Тонармостроителям
« Ответ #1889 : 01 Июня 2012, 08:42:24 »
0
Кантиливер здесь ни при чём  - я уже где-то писал,что нормально работающий тонарм,для кантиливера,должен представлять собой неподвижное тело.
Вы всё время забываете,что у нас есть магнит,который будучи подвешенным на нити над другим магнитом,при ЛЮБЫХ внешних воздействиях/возмущениях будет всегда стремиться занять одно единственное положение(и чем больше "сила магнитов/меньше расстояние между ними" ,тем это "стремление" выше),НО! - точка его крепления при этом,должна быть ВСЕГДА  чуть выше замыкающихся линий магнитного поля ,имеющих максимальную напряженность.К самой траверсе всё это имеет посредственное отношение - при желании её можно "сконфигурировать" так,что бы в рабочем режиме линия,соединяющая кончик иглы и виртуальную ось вращения,была строго паралельна поверхности диска - и т.о минимизировать эффект паразитного рычага.