Автор Тема: Подмагничивание сердечника трансформатора постоянным током  (Прочитано 25538 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн AudioKiller

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 118
  • Репутация: 2
  • Игорь
  • Поблагодарили: +7
Существует мнение, что если усилитель воспроизводит синусоидальный сигнал частотой 25 Гц (половина частоты питающей сети), то при этом сердечник трансформатора подмагничивается постоянным током. Общение на радиолюбительских форумах показало, что все сводится (я немного упрощаю) к двум позициям:
1. Постоянка присутствует исключительно в схеме выпрямителя со средней точкой:
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]
Если же у трансформатора две вторички, каждая из которых имеет свой выпрямитель:
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]
то никакого подмагничивания не случится.

2. Применять тороидальные трансформаторы опасно, т.к. из-за отсутствия зазора в сердечнике подмагничивание сказывается на них очень сильно. Поэтому мощность трансформатора надо выбирать раза в два больше, чем нужно.

Я встретился с подмагничиванием в статье Константина Никитина «Электропитание аудиоаппаратуры: мифы и реальность», опубликованной в журнале «Аудио Магазин» №1 за 1998 год. Меня эта информация тогда сильно не зацепила – уж очень маловероятно, что в реальном музыкальном сигнале встретилась составляющая точь-в-точь частотой 25 Гц с большой амплитудой и длительностью.
Однако недавно я заинтересовался этим вопросом и довольно быстро выяснил, что у всех этих мнений единственный первоисточник – вышеупомянутая статья. Других публикаций на эту тему я не нашел. Я проанализировал работу трансформатора в таком режиме (теоретически и экспериментально), но несколько сомневался в своих результатах. Поэтому я связался с автором статьи Константином Никитиным, доктором технических наук, профессором, заведующим кафедрой Силовой электроники в Санкт-Петербургском государственном университете телекоммуникаций им. Бонч-Бруевича по электронной почте. И получил полное одобрение следующих «пяти положений о подмагничивании»:

1. При усилении синусоидального сигнала частотой 25 Гц возникает подмагничивание сердечника трансформатора постоянным током, вызывающим насыщение сердечника. Физическая причина подмагничивания при работе выпрямительно-трансформаторной схемы на усилитель проста: усилитель потребляет не постоянный ток, а сигнал с частотой, равной удвоенной частоте усиления. Следовательно, вполне возможны ситуации, когда условия работы трансформатора от периода к периоду сетевой частоты будут существенно разниться. Так как в штатной ситуации трансформатор подводится к насыщению исключительно током холостого хода (рабочие токи обмоток создают равные и противоположные потоки), то достаточно минимального, соизмеримого с током холостого хода (в пересчете на первичную обмотку), тока подмагничивания – и авария обеспечена.

2. Такое подмагничивание характерно для усилителей, выходной каскад которых работает в классе В или АВ и отсутствует у усилителей, выходной каскад которых работает в классе А.

3. На практике частота сигнала не обязательно должна быть именно 25 Гц – трансформатору для насыщения хватает и не нулевой (но достаточно малой) частоты подмагничивания.

4. Подмагничивание происходит как в схеме выпрямителя со средней точкой и одним общим диодным мостом, так и в схеме с отдельными обмотками трансформатора и отдельными мостами в каждом плече. С точки зрения подмагничивания схемы не эквивалентны, но оно есть везде.

5. В силу того, что в реальном звуковом сигнале составляющие «критических» частот имеют малую амплитуду и продолжительность, указанная опасность невелика, но вот на спецсигналах может быть спровоцирована ситуация, когда всё будет плохо.

Теперь по поводу тороидальных трансформаторов. Мощность трансформатора никак не связана с сопротивляемостью подмагничиванию, поэтому увеличение мощности практически ничего не даст. Как и величина сопротивления обмоток. Отсутствие зазора в сердечнике ситуацию ухудшает, но не так сильно, как обычно считают – в броневых и стержневых трансформаторах зазор достаточно мал, и в реальности разница между таким маленьким зазором и его полным отсутствием малозаметна.
Гораздо лучшие результаты дает снижение рабочей индукции трансформатора, правда это тоже не выход.
Но на самом деле со всем этим можно не заморачиваться – на реальном сигнале если подмагничивание и произойдет, то несильно и кратковременно, так что ничего плохого не случится. Так же, как и кратковременное наличие частоты 25 Гц при тестировании колонок свип-синусом.

Подробнее см. http://www.electroclub.info/article/dc25hz.htm
« Последнее редактирование: 19 Сентября 2010, 20:38:15 от AudioKiller »

Оффлайн ДДО

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1563
  • Репутация: 17
  • Митрич. 23.08.46 - 12.03.16†
  • Поблагодарили: +114
Физическая причина подмагничивания при работе выпрямительно-трансформаторной схемы на усилитель проста: усилитель потребляет не постоянный ток, а сигнал с частотой, равной удвоенной частоте усиления.
Очень полезная статья. А выделенный фрагмент в иной формулировке повторял многократно и на разных форумах. Любой усилитель является модулятором тока БП. И каковы свойства БП, таково и качество усилителя. Всё, что было написано в статье теоретически очень понятно, а практически не имел возможности проверить, так как не строю усилителей для колонок и отбором большой мощности не заморачивался. Зато ушами проверено на многих ушных же усилителях. По этой причине пришел к концепции очень энергоёмкого и очень низкочастотного БП для ушника. Стабилизаторы и фильтры - как бы само собой, но большущие конечные банки - неизбежное (необходимое) зло, для добра в звучании. И под конец крошечный цифровой критерий. Граничная частота или частота среза мощностной полосы, образуемая постоянной времени выходного (внутреннего) сопротивления БП и последней банкой - ниже 0,5 Гц. Только при соблюдении этого условия ушник по басам поёт достойно.  И опять повторюсь - любой усь - модулятор тока БП, о чём по сути замечательная заметка.

Оффлайн MetalHeart

  • Администрация
  • *****
  • Сообщений: 3932
  • Репутация: 18
  • Денис
  • Поблагодарили: +1155
Тороиды особо подвержены подмагничиванию, понятно. А ежели применять тор с двумя вторичками и каждому свой мост, получается избавляемся от проблемы? Правильно понимаю?

Оффлайн ДДО

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1563
  • Репутация: 17
  • Митрич. 23.08.46 - 12.03.16†
  • Поблагодарили: +114
ИМХО - не правильно. Опять общие (общефизические) соображения. Как бы не был построен блок питания (чем проще схема, те ярче всё проявится), можно легко провести мысленный эксперимент. Выдерни из БП импульсным образом порцию энергии. Через какое то время БП за счёт подпитки из сети придёт в равновесие. Но переходной процесс будет определятся некими резонансными свойствами, на "характеристической" в определённом смысле частоте. И чем ниже эта частота, и обязательно ниже нижней границы модуляции (т.е. вашей системы УМ - АС), тем меньше в итоге это скажется на звуке. Давить все лишние резонансные и переходные процессы (в том числе и подмагничивание железа) можно только уводя частотные свойства БП в инфразвук.

Оффлайн AudioKiller

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 118
  • Репутация: 2
  • Игорь
  • Поблагодарили: +7
1. Подмагничивание влияет на тороиды на 3...5% сильнее, чем на другие трансы. Т.е. мизер.
2. Подмагничивание возникает потому, что неравномерно отбираем энергию от блока питания. Поскольку энергию отбирает усилитель при воспроизведении сигнала, то схема блока питания на это не влияет.
3. При воспроизведении реального звука с этим подмагничиванием не столкнетесь. Гораздо страшнее несимметрия плеч БП. А вот если подадите от генератора точно 25 Гц и сделаетет мощность ватт 40, то скорее всего сгорит предохранитель в первичке.

Онлайн Viktor D

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 4830
  • Репутация: 30
  • Виктор
  • Поблагодарили: +2513
И под конец крошечный цифровой критерий. Граничная частота или частота среза мощностной полосы, образуемая постоянной времени выходного (внутреннего) сопротивления БП и последней банкой - ниже 0,5 Гц. Только при соблюдении этого условия ушник по басам поёт достойно.  И опять повторюсь - любой усь - модулятор тока БП, о чём по сути замечательная заметка.

Митрич, можно эту же мысль изложить в виде формулы  - что то на словах сообразить не могу...

Оффлайн hippo64

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 7135
  • Репутация: 72
  • Владимир
  • Поблагодарили: +5153
Имхо, ежели по простому - ставьте больше кондюков и дросселей, причем кондюки большей емкости, а дросселя большей индуктивности и малого активного сопротивления (провод толще, витков больше)

Оффлайн yurkov

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1067
  • Репутация: 12
  • Тост с пляжа: ну... за Diy-Audio!!!
  • Поблагодарили: +555
А как народ относится к однополупериодному выпрямлению? Много об этом говорилось на просторах интернета. С последним с кем разговаривал, так это со Стародубцевым Владимиром. Тот вообще обожает ОППВ и пропагандирует. Я сам хочу основательно подойти к этому вопросу. В том то и дело что от  подмагничивания железа из-за ОППВ транс сильно гудеть начинает и греется, приходится удваивать мощность транса. Другого выхода пока не найдено. Мощность увеличиш, не греется, но всё равно гудит. Так если сделать по приведёной выше схеме, то есть две вторички и по диоду на выпрямление, получим два ОППВ. Направление диодов сделать разное. Вот и вопрос, будет ли транс нагружен обоими полупериодами симметрично? ;-[

Оффлайн suzi

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3248
  • Репутация: 10
  • Василий
  • Поблагодарили: +16
Лично у меня к ОППВ отношение далеко не однозначное :где-то это явный "+"(в корректорах и питании драйвера, для меня, однозначно ОППВ :v:),где-то минусов больше(не считая вышеизложенных - как мы только с этим ни боролись, сколько было потрачено сил, средств и нервов :%): - пока явной победы не видно :wall:) - при питании выходного каскада от ОППВ появляется "жанровость" - страдает,на мой "ух",динамика на "больших " составах и роке,при этом вокал ,джаз проходят просто на "ура".Кстати ,я бы не сказал,что Саныч так уж "пропагандирует" ОППВ - скорее "рекомендует" ;) -в целом ряде усилителей ставился переключатель ОППВ\ДППВ (благо все каскады стабилизированы) и клиент мог сам выбрать понравившийся ему режим.Да и аккустика здесь играет не маловажную роль- при малой чуйке ОППВ явно" не катит" :-\

Оффлайн TANk

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8155
  • Репутация: 76
  • Александр
  • Поблагодарили: +4615
А что честная публика скажет про такой вариант выпрямителя? Предполагается, что токи потребляния в каналах одинаковые (усилитель в классе А)
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

Оффлайн suzi

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3248
  • Репутация: 10
  • Василий
  • Поблагодарили: +16
Подобный вариант тоже испытывался,но проблемы со звуком(вернее с его "целостностью",если можно так выразится) вынудили отказатся от такого решения -все играет,но музыки нет :(

Оффлайн yurkov

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1067
  • Репутация: 12
  • Тост с пляжа: ну... за Diy-Audio!!!
  • Поблагодарили: +555
А если ОППВ прямо от сети, ну конечно через помехоподавляющий сетевой фильтр? Фазу отделить вых. трансом и переходным. Какие рекомендации? Я не просто так поболтать а для того чтобы сделать ламповые УНЧ на 6с33с.
« Последнее редактирование: 22 Сентября 2010, 15:30:42 от yurkov »

Оффлайн suzi

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3248
  • Репутация: 10
  • Василий
  • Поблагодарили: +16
Существует и такой вариант питания выходного каскада (на 33й) прямо от сети (драйвер при этом все же питается от транса) - мне лично этот звук больше нравится(да и всем кто слышал тоже :)),но рекомендовать к использованию я не могу -хотя опасность пробоя мизерная,и с технической стороны нет каких-либо противопоказаний- соблюдайте фазировку и все OK!,но мы ведь не ОДНИ живем >:( -есть данные,что в Ростове уже один комп сдох :(.

Оффлайн Volga

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3248
  • Репутация: 12
  • Павел
  • Поблагодарили: +174
1. Подмагничивание влияет на тороиды на 3...5% сильнее, чем на другие трансы. Т.е. мизер.
3. Гораздо страшнее несимметрия плеч БП.
1. Процент разницы влияния наверное зависит от зазора в разрезных сердечниках?Правильно? Тогда ПРАКТИЧЕСКИ бОльшая железка имеет бОльший тех-зазор с вытеающими последствиями.
3.А симметрично намотанный силовик как то выправляет ситуацию?
 Вообще при нынешней моде на большую энерговооруженность БП это не так актуально,мне думается.
    suzi .Сеть. А не было проблем с фоном при гальванической развязки земель?

Оффлайн suzi

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3248
  • Репутация: 10
  • Василий
  • Поблагодарили: +16
to Volga ни каких проблем с фоном нет.

Оффлайн AudioKiller

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 118
  • Репутация: 2
  • Игорь
  • Поблагодарили: +7
1. Подмагничивание (про которое я писал) опасно вот чем: если через вторичку транса протекает переменный ток (как при обычной нагрузке), то он вызывает появления такого же тока (в некотором масштабе) в первичке. В результате магнитные поля, создаваемые обеими обмотками компенсируются и общий магнитный поток не меняется. Постоянный ток во вторичке не компенсируется первичкой, поэтому создаваемое им магнитное поле дополнительно намагничивает сердечник. И вызыввет его насыщение. Отсюда рост тока первички и выгорание предохранителя.

2. На подмагничивание постоянкой зазоры в сердечнике влияют слабо - даже с зазором железо близко к насыщению. Способ намотки не влияет вообще - идея же как раз в неравномерном отборе энергии у БП.

3. Наилучший способ защиты транса от такого подмагничивания - снижение рабочей индукциии. Это дополнительно снижает пусковой ток и магнитные поля рассеяния.

4. В реальном звуке подмагничивание носит теоретический характер, т.к. составляющие с частотой ровно 25 Гц редки и имеют маленькую амплитуду, а постоянный ток подмагничивания - это некий процент от тока нагрузки.

5. Увеличение емкости конденсатороа фильтров тут вообще не поможет. А если смотреть на БП в целом, то чрезмерное увеличение емкости может навредить.

6. Однополупериодные выпрямители имеют такие же преимущества, как и полированные провода, котроткий тракт и подставки для кабелей из заговоренного дерева. Т.е. очередные сказки. Просто адиогуру должны поддерживать интерес к себе у верующих масс, вот и возникают новые мульки. Они все время будут придумывать что-то новое.
« Последнее редактирование: 26 Сентября 2010, 11:49:03 от AudioKiller »

Charm

  • Гость
Именно  однополупериодный выпрямитель "смертелен" для тороидального трансформатора. Естественно на диоде. В кенотроне сквозных токов нет.

Оффлайн drummer

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4252
  • Репутация: 41
  • Сергей, Казань
  • Поблагодарили: +5898
Опять переписываем ТОЭ... Ток первичной (активной) обмотки намагничивает сердечник. И в то же самое время ток вторичной обмотки его размагничивает. Нет нагрузки на вторичке (закрыт диод) - имеем Uхх...

Charm

  • Гость
Поставили диск Pink Floyd - Dark Side of The Moon, выкрутили ручку регулятора на 12-16 часов(знакомая ситуация очередной гулянки?) + в этот момент (а у кого и постоянно) в сети оказалась постоянная составляющая.
ТОЭ...?

Оффлайн drummer

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4252
  • Репутация: 41
  • Сергей, Казань
  • Поблагодарили: +5898
А откуда в сети оказалась постоянная составляющая? Это как-то связано с творчеством Пинк Флойд?

Charm

  • Гость
Пинк Флойд связан с около инфразвуком, постоянка часто в сети.

Оффлайн drummer

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4252
  • Репутация: 41
  • Сергей, Казань
  • Поблагодарили: +5898
Любой звук в электрическом виде - переменка... Разговор начинался о постоянке со стороны однополупериодного выпрямителя...

Charm

  • Гость
Постоянка со всех сторон трансформатор душит.

Оффлайн SixtySeven

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2146
  • Репутация: 16
  • Поблагодарили: +161
Кто нибудь может объяснить,откуда в сети может появиться постоянка?
Никогда не наблюдал такого явления,а если имеется в виду несиметричность полуволн,то так
и надо выражаться.


и добавил...     (23 Августа 2011, 21:18:42)
А вообще проблема защиты трансов от какой то несиметричности сети по моему полный бред.
Задавал такой вопрос опытному старому ремонтнику.
На что он мне ответил,что никогда не слышал о подобных проблемах,хотя в приборах,особенно в
дорогих,часто применены тороидальные трансы,и никогда нет никаких защитных мер со стороны
сети,кроме обычного предохранителя,который необходим и достаточен против возможных проблем с сетью.
« Последнее редактирование: 23 Августа 2011, 21:18:42 от SixtySeven »

Charm

  • Гость
Кто нибудь может объяснить,откуда в сети может появиться постоянка?Никогда не наблюдал такого явления,а если имеется в виду несиметричность полуволн,то таки надо выражаться.

Ну да, конечно, все дураки только мы умные.
Lamm http://www.audio-hi-fi.ru/workshop/filtr.htm
http://www.voltguard.ru/articles/stat3.html
А вот не буду перечислять, гуглите.

Оффлайн SixtySeven

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2146
  • Репутация: 16
  • Поблагодарили: +161
Я дураками никого не называл,а задал вопрос и высказал свое мнение,которое можно и поменять,но пока
не увидел ничего убедительного.
И уж изыски Шушурина тут точно не аргумент.
А если задаваться целью найти ту самую точку зрения которую разделяешь ,то Гугль это самое то!
Там любой ответ на любой вопрос.

Оффлайн drummer

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4252
  • Репутация: 41
  • Сергей, Казань
  • Поблагодарили: +5898
Сначала нам подсунут надуманную проблему, затем - её небесплатное решение... Гугль не всегда прав...
 "Верить в наше время нельзя никому. Мне можно." (Мюллер-Броневой).

Оффлайн Svjatoslav

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 814
  • Репутация: 13
  • Сергій, Бердянськ, Україна.
  • Поблагодарили: +133
    • Аудио Бриз
Кто нибудь может объяснить,откуда в сети может появиться постоянка?
Никогда не наблюдал такого явления, а если имеется в виду несиметричность полуволн,то так
и надо выражаться.

Может! И есть там всегда. Максимум, который намерял - аж 1,5 В постоянки!!!
Здесь рядом есть целая тема об этом:   http://www.diyaudio.ru/forum/index.php?topic=141.0

Применяю БП на торе с запасом по мощности не меньше 25% от расчётной. В первичку укладываю на 10% больше витков  по сравнению с расчётом. И ни разу предохранитель в БП просто так не вылетал при прогонке на мощности немного ниже уровня ограничения от 20 Гц и до Fв.
« Последнее редактирование: 25 Августа 2011, 22:55:25 от Svjatoslav »

Оффлайн Nick

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 441
  • Репутация: 2
  • Николай
  • Поблагодарили: +3
 
Кто нибудь может объяснить,откуда в сети может появиться постоянка?
Никогда не наблюдал такого явления,а если имеется в виду несиметричность полуволн,то так
и надо выражаться.


и добавил...     (23 Августа 2011, 21:18:42)
А вообще проблема защиты трансов от какой то несиметричности сети по моему полный бред.
Задавал такой вопрос опытному старому ремонтнику.
На что он мне ответил,что никогда не слышал о подобных проблемах,хотя в приборах,особенно в
дорогих,часто применены тороидальные трансы,и никогда нет никаких защитных мер со стороны
сети,кроме обычного предохранителя,который необходим и достаточен против возможных проблем с сетью.
Не бред, имеет место быть, к сожалению. Инфранизкие уходят просто со станции во время включения блока в сеть. Но и там 300-1000МВт трансы не насыщаются. По стороне 0,4кВ не симметрия от неравномерной, нерегулярной нагрузки. Она может качнуть, но не насытить, и кратковременно, фатальных последствий, действительно, не бывает. В реальности приемников, чувствительных к постоянке, гораздо больше, чем можно представить. Тогда бы производство предохранителей было бы О-очень рентабельным :). Просто поднять сеть с КЗ в 1,2КА проблематично, эти вольты, намеренные, действительно - не симметрия синуса. Шушуринская схема ситуацию улучшает, но не устраняет полностью. Лучше автономный трех-, шести фазный генератор и питание от него.  :D  :D
ЗЫ это для любителей розеток за 300$  :)
« Последнее редактирование: 26 Августа 2011, 13:22:56 от Nick »

 

Похожие темы

  Тема / Автор Ответов Последний ответ
1 Ответов
11813 Просмотров
Последний ответ 26 Января 2012, 11:49:18
от TANk
46 Ответов
38991 Просмотров
Последний ответ 05 Февраля 2017, 20:27:28
от TANk
10 Ответов
10951 Просмотров
Последний ответ 14 Февраля 2015, 11:54:33
от cu6apum
112 Ответов
70555 Просмотров
Последний ответ 04 Июля 2016, 15:14:52
от SergeL
19 Ответов
17333 Просмотров
Последний ответ 13 Декабря 2015, 17:04:33
от vrt90