Расчеты, измерения, настройка ЭПУ

[Nick]

Т.о. только у тонарма бесконечной длины не возникает скатывающей силы.

Василий, тут я с Вами не соглашусь. Если направление вектора тяги, вызванного сопротивлением трения иглы в канавке, совпадает с линией, соединяющей иглу, точку подвеса кантеливера (демпфер) и вертикальную ось вращения тонарма и при этом перпендикулярна радиусу пластинки - скатывающая сила равна нулю. При этом длина тонарма значения не имеет. Тут поворотный тонарм вырождается в тангенциальный. Бесконечная длина тонарма позволяет сохранять неизменным значение и знак скатывающей силы, но не исключить ее совсем.
leonid, в общем случае скатывающая сила может менять знак и величину. Для сохранения знака скатывающей силы принимается схема с установкой оси вращения тонарма за перпендикуляром к радиусу на диске, вдоль которого движется игла, проведенным через точку замыкания немой канавки. Отклонение положения кантеливера в горизонтальной плоскости вызвано тем, что точка приложения скатывающей силы и точка крепления (передачи ее тонарму - демпфер) разнесены в пространстве, это понятно. Оно будет зависеть от жесткости демпфера, трения в опорах и этой самой скатывающей силы, но сама эта сила от них не зависит.
А заход - это компромисс, минимизация горизонтального угла.
А вообще - зачем это все? На практике полностью компенсировать эту силу не удается, стремление к этому принесет больше вреда, чем пользы.

[suzi]

Николай,я не рассматриваю частный случай и не говорю о "скорректированном" (имеющем какой-либо угол коррекции)тонарме - бесконечно дл.тонарм  и есть своего рода "тангенциальный" - но здесь скатывающей силы нет - нет причин для её возникновения - в любой точке диска(ес-нно по радиусу).Скатывающая сила не может иметь "другой" знак.
"А вообще - зачем это все? На практике полностью компенсировать эту силу не удается, стремление к этому принесет больше вреда, чем пользы." - полностью согласен

[Nick]

Углы коррекции в данном случае не участвуют. Знак может меняться в принципе. Надо нарисовать. Попробую,

[Valery_C]

Знак может поменяться только если оверхэнг (заход иглы, свес) станет отрицательным. То есть эффективная длина тонарма станет меньше установочной базы. Оно нам надо?

[Alexander]

А с какой бани в тангенциальном тонарме нет скатывающей силы? Бесконечной длины тонарм в расчет не берем т.к. на практике всегда ограниченная длина тонарма и для тангенциального работают те же силы, ему ведь двигаться надо параллельно с канавкой, а идеального слежения за канавкой  не бывает, колебания есть. Или опять что то "не догоняю"?

[AndrejE]

опустите иглу на неподвижный виниловый диск с канавками.Привяжите тонкую нить к шеллу в любом месте(это сейчас не принципиально) и создайте этой нитью небольшую скатывающую силу

 

Вы увидите как за счет гибкости подвеса иглы, шелл тонарма сдвинется к центру, а кантиливер головки сместится  на некоторый угол(игла при этом останется практически неподвижной в канавке). Антискейтинг это усилие и сдвиг должен скомпенсировать. В 70 посте Валерий объяснял, что по центральному положению кантиливера на глаз можно выставить правильно антискейтинг.

Рад, что Вы во всём разобрались и помощь Вам больше не нужна. 

Вы так и не поняли?

Понял. О чём и сообщил в посте №73. 

и добавил...

Василий, тут я с Вами не соглашусь. Если направление вектора тяги, вызванного сопротивлением трения иглы в канавке, совпадает с линией, соединяющей иглу, точку подвеса кантеливера (демпфер) и вертикальную ось вращения тонарма и при этом перпендикулярна радиусу пластинки - скатывающая сила равна нулю. При этом длина тонарма значения не имеет. Тут поворотный тонарм вырождается в тангенциальный. Бесконечная длина тонарма позволяет сохранять неизменным значение и знак скатывающей силы, но не исключить ее совсем.

+1
А если не переключаться на тангенциальный, то Василий прав, но при условии, что длина тонарма равна длине базы.

и добавил...

Знак может поменяться только если оверхэнг (заход иглы, свес) станет отрицательным. То есть эффективная длина тонарма станет меньше установочной базы.

В большинстве случаев - да. Но всё-таки тут принципиальную роль играет не заход, а угол между радиусом, проходящим через иглу и прямой, проходящей через ось тонарма и иглу. Если он острый имеем скатывающую силу к центру, если тупой - к краю, если прямой - скатывающая не возникает (равна нулю).


и добавил...

Или опять что то "не догоняю"?

Александр, смотрите мой пост 81. И пост Николая №90 (первый абзац).

[Alexander]

Вообще, чтобы понять, откуда что берётся и почему нет скатывающей силы у тангенциального тонарма, проведите простой опыт. Положите какой-нибудь гладкий диск, включите привод, возьмите двумя пальцами за один конец какой-либо рычаг, хотя бы линейку, другой конец ребром опустите на диск и меняйте "базу"... Всё увидите и почувствуете.

Что то я Андрей представить не могу разницы поведения тангенциала и обычного тонарма на гладкой пластинке....

и добавил...
А... ну да, - разница в "установочном угле считывания"... так?

[AndrejE]

Что то я Андрей представить не могу разницы поведения тангенциала и обычного тонарма на гладкой пластинке....

Александр, ну Вы-то я думал, уже давно это эксперимент провели...
Одно уточнение на всякий случай. Под гладкой пластинкой я имею ввиду любую поверхность, не имеющую канавок, т.е. речь не идёт о некой поверхности с нулевым коэффициентом трения. Трение нужно, и чем больше, тем нагляднее. Т.е. можно резиновый мат перевернуть гладкой стороной наверх, например.

А... ну да, - разница в "установочном угле считывания"... так?

Почти. У Дегрела имеено об угле коррекции написано, но тут он действительно несколько упростил. Речь идут об угле... (уже написал в предыдущем посте), а он не постоянный (у обычного тонарма). У "тангенса" как раз постоянный и равен 90 градусов.

[Valery_C]

В большинстве случаев - да. Но всё-таки тут принципиальную роль играет не заход, а угол между радиусом, проходящим через иглу и прямой, проходящей через ось тонарма и иглу. Если он острый имеем скатывающую силу к центру, если тупой - к краю, если прямой - скатывающая не возникает (равна нулю).

Да, это правильнее.

[Nick]

(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
Когда-то именно так двигался тонарм патефона.
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
Тут видно, что угол горизонтальной коррекции и форма тонарма не влияют. Хотя Дегрелл говорит, что это не так. Могу ошибаться, давно читал.
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
Хотя мне трудно представить "бесконечный" тонарм с длиной, не равной базе
Свес - это к горизонтальному углу коррекции, но это другая песня.

и добавил...

А с какой бани в тангенциальном тонарме нет скатывающей силы? Бесконечной длины тонарм в расчет не берем т.к. на практике всегда ограниченная длина тонарма и для тангенциального работают те же силы, ему ведь двигаться надо параллельно с канавкой, а идеального слежения за канавкой  не бывает, колебания есть. Или опять что то "не догоняю"?

Александр, Вы путаете реакцию опоры со скатывающей силой. Реакция может быть при остановленном диске, скатывающей силы не будет.

[AndrejE]

Николай, красиво и наглядно. Но есть одна неточность. Вектор тяги всегда направлен по касательной, а у Вас не везде так получилось.

[Nick]

Конечно! Давно в кореле не работал, а компас не установлен 

[leonid]

только у тонарма бесконечной длины не возникает скатывающей силы.

                Да, господа, не думал ,что всем в принципе понятное утверждение Василия и моя шутка на этот счет, так всех зацепит. Но это отвлекло от главного.

"ноги растут" именно от второй оси вращения - сам кантиливер через демпфер(гибкую связь) "поворачивает" тонарм к центру диска.

               У меня есть большие сомнения на этот счет. Две взаимоуравновешивающие силы(скатывающая и анти.)приложеные к разным объектам(тонарму и кантилеверу) всегда будут держать в напряжении демпфер(гибкую связь). Я всегда считал, что в уравновешенном тонарме в демфере напряжений нет(силу давления на иглу и прочие я сейчас не рассматриваю),а это возможно только если обе силы приложены к одному объекту(тонарму) и демпфер выведен из зоны действия этих сил(при любых условиях не напряжен).

[suzi]

Ну понаписали тут - если будет время,попробую "разложить по косточкам"
Леонид,где Вы нашли "две силы"?

[leonid]

Леонид,где Вы нашли "две силы"?

              Так я же написал: скатывающая сила и антискейтинг.

будет время,попробую "разложить по косточкам"

              Спасибо, буду ждать.

[AndrejE]

Леонид,где Вы нашли "две силы"?

              Так я же написал: скатывающая сила и антискейтинг.

А сила противодействия опры (канавки) куда делась?

[leonid]

А сила противодействия опры (канавки) куда делась?

            Может она исчезла,так как была уравновешена сила ее вызывающая?

будет время,попробую "разложить по косточкам"

            Давай сделаем перерыв в этом вопросе,может Василий действительно более грамотно все объяснит.

[AndrejE]

исчезла,так как была уравновешена сила ее вызывающая?

 

[Nick]

Может она исчезла,так как была уравновешена сила ее вызывающая?

Оба-на! Чем?
Реакция опоры - так это другое. Не надо ее трогать и не будет ее

[AndrejE]

А сила противодействия опры (канавки) куда делась?

            Может она исчезла,так как была уравновешена сила ее вызывающая?

А, до меня дошло, Вы правы. Пардон.  Скатывающая уравновешена антискейтингом, давление на стенку канавки исчезло, за что и боролись.

[Valery_C]

А прижимная сила и противодействующая ей реакция опоры/пластинки осталась

[AndrejE]

А прижимная сила и противодействующая ей реакция опоры/пластинки осталась

Добрый вечер, Валерий!
Ну, мы вроде крутимся тут сейчас вокруг сил, имеющих проекцию, на горизонтальную плоскость. А так - да...

[suzi]

Итак попробуем (тезисно - кому это действительно нужно,тот разберется):
- то,что тонарм бесконечной длины не имеет скатывающей силы,по моему,понятно всем
-обозначаем:
F_f - сила трения
F_s- скатывающая сила
R - радиус канавки
L - эф.дл.тонарма
H - овэрхенг
Y - угол коррекции
TAN - тангенс
- имеем : F_s = F_f х TAN Y
при этом : Y = Sin^-1(R/2L + (2LH-H²)/2RL)
Теперь о "точке приложения" F_s - конечно же это опора тонарма.

[Константин]

 Подскажите, пожалуйста, каким шаблоном воспользоваться для настройки тонарма при эффективнрй длине 216,5 мм и оверханге 16,5 мм. Заренне благодарен.

[AndrejE]

Константин, попробуйте в базе Vinylengine найти аналогичный тонарм и там же к нему какой-нибудь протрактор.
Посмотрите здесь http://www.vinylengine.com/cartridge-alignment-protractors.shtml

Можно также поискать формулу того же Баервальда или Лофгрена и вычертить такой протрактор.

и добавил...
Собственно, там и калькулятор есть. Вот вам расчёты для Вашего тонарма по трём классическим формулам и их сравнение http://www.vinylengine.com/tonearm_alignment_calculator.php?l=e&mv=&ev=216.5&i=i&c1=&o=i&c2=&cal=1&submit=calculate

[suzi]

Нельзя привязывать эф.длину к овэрхэнгу!.Воспользуйтесь статьей (я уже вроде не единожды давал ссылку) http://www.classicaudio.ru/articles/armsetting.pdf - лучше,проще и точнее думаю не придумать

[Константин]

AndrejЕ, спасибо! suzi , спасибо! Направление действий понятно!

и добавил...
 Вот что у меня получилось. Отдельное спасибо suzi за статью! (Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
Разница углов составила несколько минут.

[das]

Измерения в виниловом тракте и всё что с этим связано
http://www.markanaudio.ru/markanforum/index.php?topic=179.0

Прошу здесь выкладывать все свои мысли и результаты.
НО! - сами по себе все эти спектры/АЧХ/ФЧХ и т.п. для обычного пользователя не имеют ни какого смысла - так что,будьте добры,если уж что-то выкладываете,то разъясняйте что,где,в каких,условиях ,какое оборудование и т.д. и т.п.
 И САМОЕ ГЛАВНОЕ - как ,пользуясь всеми этими данными,"победить " ту или иную проблему!!! - цены вам ребята не будет /quote]

Suzi

[hippo64]

Измерения в виниловом тракте и всё что с этим связано

Ну и где ты раньше был  Шикарный материал, особенно у Мирного Мира, что значит не уши веером крутить, а головой думать.

и добавил...
Насчет анализа немой дорожки рад, если мысля приходит в голову не одному человеку, значит правильной дорогой идем.