Заземление и звучание аппаратуры

[MetalHeart]

В данном случае имеется ввиду подключение корпуса именно к сигнальной "земле" схемы, а не к сетевой "земле". Последнюю не следует вообще никуда подключать, кроме земляного вывода входного сетевого фильтра.

Не совсем понял 
Корпус устройства, учитывая технику безопасности, не нужно с сетевой землей соединять?

[Lynx]

Повторю здесь часть своего поста из темы о ЦАП D47:

Насчет корпуса - НИКОГДА и НИ ПРИ КАКИХ УСЛОВИЯХ я не соединяю землю сети с корпусом аппаратов. Ни разу в жизни мне не довелось услышать ситуацию, чтобы заземление благоприятно сказалось на звучании, а наоборот - сколько угодно. Одна из причина - тривиальнейшая - образование огромных земляных петель между аппаратами. Есть и множество других - особенно если посмотреть КАКАЯ земля подводится в жилых домах. Я понимаю, когда заземление выполняется специальным образом, и оно не связано с нулём сети, а является именно натуральным заземлением. Так у нас в НИИ, где я работал была сделана специальная "чистая" земля для заземления измерительной аппаратуры. И она никоим образом не соединялась с нулем сети нигде, кроме как в самой лаборатории, да и то по необходимости (можно было устанавливать на щите перемычку или снимать её). А то, что творится в "бытовой земле" просто вызывает ужас... Помех от нее больше, чем из самой сети. И, если не зацикливаться на сверхсуперпуперультра электробезопасности, иными словами, не забиваться в угол, дрожа в страхе от собственной тени, что сейчас, увы, модно и гламурно в Европе и Америке), то эта земля вообще ненужна. Я её вообще принудительно отключил дома от всех розеток, кроме тех, что во влажных помещениях.
В этом плане, в СССР, где нормы электробезопасности были одними из наиболее строгих в мире, тем не менее заземление в жилых домах выводили только на устройства, которые работали в условиях высокой влажности или контакта с водой, а во всех других случаях заземление отсутствовало, и, на мой взгляд, абсолютно обоснованно и разумно.

[MetalHeart]

Спасибо за разъяснения, теперь понятно. "Честная земля" скорее исключение для большинства из нас.
Если же тщательно и предусмотрительно выполнять разводку силовых проводов в усилителе, что бы фаза на корпус случайно не падала, то заземление и не потребуется никогда.

[vovand]

Исключение-исключением,но я как электрик обоими руками за "землю",в плане безопасности.Другое дело,что наши сети с глухо заземлённой нейтралью к этому принципиально не готовы,отсюда и весь мусор по "земле".Даже двойные кавычки бы поставил,потому что нормальная "земля" берётся с подстанции,и только оттуда,с клеммы трансформатора,а никак не со щитка,и тем более-перемычки в розетке.Насчёт европейской системы-опять же поддерживаю,обоими руками,особенно то,что касается Великобритании.Это принципиально,и с устаревшей совковой системой(мягко говоря далеко не оптимальной в плане безопасности) не имеет ничего общего,как в бытовом плане,так и в промышленном.А в плане аудио,есть старый испытанный приём-"ground-lift",переключать по вкусу.

[Lynx]

По моим наблюдениям (не претендуя на полноту и однозначность) реальной безопасности от заземления в бытовых условиях - практически ноль.
Ну а по звуку - ни в России, ни в Германии, ни в Швеции я ни разу своими ушами не слышал, чтобы подключение заземления давало положительный результат, а вот ухудшение - сплошь и рядом.

нормальная "земля" берётся с подстанции,и только оттуда,с клеммы трансформатора

Совершенно согласен, более того там же она должна действительно заземляться в прямом смысле этого слова, с очень малым сопротивлением, т.е. должна быть оборудована серьезная система заземления, а не закопанное в землю на метр проржавевшее ведро. Но, боюсь, что нигде таких систем при строительстве объектов не делают...


и добавил...     (21 Ноября 2011, 10:14:53)

Если же тщательно и предусмотрительно выполнять разводку ... то заземление и не потребуется никогда.

Да, так оно и получается.
Другой вопрос, если предполагается эксплуатация изделия в ванной или душевой - там возможны утечки по пленке конденсата - и заземление может оказаться полезным. Но мне почему-то кажется, что ламповые усилители в ваннах не ставят

[TANk]

Я тоже корпуса с землей в розетке не соединяю. Пару раз пробовал - как минимум появлялся неустранимый фон 50-100Гц. Выкусываешь эту землю и тишина. А электробезопасность лучше качеественным трансформатором/разъемом/выключателем по цепи 220в обеспечить. Или как советует Юра - не делать жележные корпуса.

Но мне почему-то кажется, что ламповые усилители в ваннах не ставят

У Рубена колонки уже стоят. Усилитель следующий на очереди, чтобы не отходя от душа можно было тембр, громкость подкрутить.  

[rubenlukin]

 

У Рубена колонки уже стоят. Усилитель следующий на очереди, чтобы не отходя от душа можно было тембр, громкость подкрутить.

Ненене, Саш, никаких ламп в ванной, для мну электробезопасность превыше всего, увеселитель в другом помещении, на TDA2822 с питанием 12В.

Позволю себе напомнить. Из ПУЭ.
Заземление — преднамеренное электрическое соединение какой-либо точки электрической сети, электроустановки или оборудования, с заземляющим устройством.
Зануление — это преднамеренное электрическое соединение открытых проводящих частей электроустановок, не находящихся в нормальном состоянии под напряжением, с глухозаземлённой нейтральной точкой генератора или трансформатора, в сетях трёхфазного тока; с глухозаземлённым выводом источника однофазного тока; с заземлённой точкой источника в сетях постоянного тока, выполняемое в целях электробезопасности.

[vovand]

Я тоже корпуса с землей в розетке не соединяю. Пару раз пробовал

Вот за такое как минимум-по рукам.Если уж свою жизнь ни во что не ставите-пожалейте окружающих.

и добавил...     (21 Ноября 2011, 13:24:34)
Да,по поводу ведра,в принципе "в европейской" системе оно роли не играет.Закопанные контура это как раз актуально для "глухозаземлённой нейтрали".Пятипроводная система этим и эффективна,что земляной провод находится в "идеальных" рабочих условиях,он зачастую имеет повышенное сечение,дублирован,и по нему не течёт ток(не считая утечек ниже срабатывания узо).Отсюда и защита максимальна.

[SixtySeven]

Я бы не доверял безопасность нашим электрикам,а обеспечить контроль за проводкой на всём её протяжении не
возможно , поэтому необходим развязывающий трансформатор на входе,который радикальным образом решает
задачу. Дороговато конечно,но гарантия безопасности того стоит.
 

Или как советует Юра - не делать жележные корпуса.

 Однозначно металические лучше(кроме железных).
Самый идеальный вариант это корпус из немагнитного металла и заизолированный снаружи(пластик или толстый слой эмали,все ручки и другие органы управления также изолированы)
Не плох и пластиковый корпус обклееный изнутри экранирующим материалом(удешевлённый вариант)

[m.i.s.n]

Совершенно согласен, более того там же она должна действительно заземляться в прямом смысле этого слова, с очень малым сопротивлением, т.е. должна быть оборудована серьезная система заземления, а не закопанное в землю на метр проржавевшее ведро. Но, боюсь, что нигде таких систем при строительстве объектов не делают...

Ну почему же не делают За всех не скажу, но за себя, и свои построенные подстанции разного рода скажу что 4Ома уже много. Не проходили приёмку, потому как трансформаторы нынче делают просто тихий ужас. Старьё моют красят, перегоняют масло, и нате новое изделие. В плане защиты, заземление самый первый барьер при аварии. К стати у матери дома недавно поменял ввод, сделал хорошее заземление не связанное с нулём.

[MetalHeart]

Вот за такое как минимум-по рукам.Если уж свою жизнь ни во что не ставите-пожалейте окружающих.

Так есть куча аппаратуры, в которой заземление вообще не предусмотрено, в т.ч. и адиоаппаратура. И которая, как ни странно, получает все необходимые разрешения по безопасности.

[Гocть]

А я заземляю, ибо здесь отсутствие заземления = нарушению закона. Это вынуждает к "звезде", которая начинается с выхода источника питания, и к которой сходятся все "земли", включая сетевую и корпус.

[vovand]

MetalHeart,
Я не про сертификаты безопасности,и нормы,в которых,кстати,всё оговорено.А про элементарную технику безопасности,соединять ноль и защитную клемму в розетке недопустимо.Я по работе обычно за это хорошего пинка выписываю.

[Lynx]

Нормы техники безопасности - понятие, по своей сути, политическое, а не техническое. Так или иначе, но, в первую очередь, они отражают степень лоббирования интересов тех или иных корпораций., либо степень деградации общества. Если посмотреть историческую ретроспективу, то можно четко проследить, как нормы безопасности (и не только электрической) ужесточались практически в строгом соответствии с падением уровня сознания и образования среднего индивидуума...

[Whitefoxx]

можно четко проследить, как нормы безопасности (и не только электрической) ужесточались практически в строгом соответствии с падением уровня сознания и образования среднего индивидуума...

Да-да...
Сушить котов и кошек в микроволновке и мыть их в стиральной машине не следует...

[vovand]

Ну уж это вы загнули,гопода(или товарищи,исправлю опосля выборов).Возьмём например британскую систему,которой я больше симпатизирую.Во-первых она имеет неоспоримое приемущество:чётко регламентирует фазный и нулевой провод в сетевой вилке,чего ещё желать хайфайщику?Во-вторых первый этап защиты-сама сетевая вилка с устновленной плавкой вставкой.Ну и сама конструкция вилки,позволяющая иметь большую площадь контакта,и гарантированно первое соединение будет земляного штыря(в обычных "евро" соеднителях этоболее вариативо).А от себя добавлю,из личного опыта,при преходе на нормальную трёх-пяти проводную систему,число электротравм значительно снизилось.Никакой политики,всё вполне логично.

и добавил...     (22 Ноября 2011, 11:24:50)
Да,кстати,насчёт фильтров,уж не знаю,самовнушение это,или нет,но мне почему то кажется,что звучание реально выправлятся на малых уровнях при применении фильтра даже без заземления его корпуса.Использовал "корнелл даблиер",японский ТДК,сейчас на столе лежит швейцарский Шаффнер(готовлю имлантом в сетевой фильтр-дистрибьютор)

[MetalHeart]

Возьмём например британскую систему,которой я больше симпатизирую.Во-первых она имеет неоспоримое приемущество:чётко регламентирует фазный и нулевой провод в сетевой вилке,чего ещё желать хайфайщику?

Обстояло бы все так и везде, то и вопрос данной темы, наверное, даже бы и не поднимался. Но, например, и в Германии, что меня по началу удивляло, вот такое делают (или делали):

соединять ноль и защитную клемму в розетке недопустимо

[vovand]

Честно говоря,работал с пятью немцами в разные периоды времени,малейший намёк на халтуру с моей стороны-жёстко пресекали .Дотошный народец...

[MadMax]

А я вот планировал так: днище металлическое (алюминий в идеале), боковые стенки - радиаторы, крышка металлическая.    Земли источников питания через 1 Ом на днище корпуса. Корпус не заземлять никуда....

[Lynx]

А от себя добавлю,из личного опыта,при преходе на нормальную трёх-пяти проводную систему,число электротравм значительно снизилось.

Вот интересно, почему при двухпроводной системе НИКТО и НИКОГДА из тех, кого я знаю лично не был "электротравмирован"? Повторюсь - никто и никогда. Я читаю строки про электротравмы и медленно фигею - это кто же такое творится-то в мире ??
То ли люди теряют либо элементарные навыки работы с электроприборами, либо инстинкт самосохранения, либо и то и другое вместе. Либо лезут куда не нужно в пьяном виде... Но это уже другой разговор.

Но, например, и в Германии, что меня по началу удивляло, вот такое делают

В Германии (и не восточной, а самой что нинаесть западной) - есть множество мест, где вовсю используют розетки без заземления. Более того, таковых множество и в самых различных гостиницах, и в жилых домах. И, что странно, немцы до сих пор почему-то не вымерли от электротравм А немецкая электротехника, имхо, по сей день остается лучшей в мире, на порядок превосходя по качеству и надежности английскую (несмотря на пять проводов - почему-то мне кажется, что подобная помешанность на мифической безопасности это всё-же свидетельство не просто деградации нации, а её уже биологического вырождения...)


и добавил...     (22 Ноября 2011, 23:44:21)

А я вот планировал так: днище металлическое (алюминий в идеале), боковые стенки - радиаторы, крышка металлическая.    Земли источников питания через 1 Ом на днище корпуса. Корпус не заземлять никуда....

Это неправильно. Корпус не должен быть токоведущим элементом ни в какой его части... Только потенциальным экраном и не более этого.

[rubenlukin]

почему при двухпроводной системе НИКТО и НИКОГДА из тех, кого я знаю лично не был "электротравмирован"?

Дмитрий, мы лично не знакомы (надеюсь, это временное явление), а считать ли электротравмой ожог пальцев правой руки от голой перемычки (дамской волосяной шпильки), вставленной в розетку? Годков 5...6 мне было, когда такое проделал.
ИМХО любых случайностей нужно избегать. Для меня лично шутки с электричеством опаснее для жизни (я не кот, она у меня одна), чем разбрасывание в пространство денег, ключей и документов...

[vovand]

Насчёт "никто и никогда",это до поры до времени.Примеров масса,и на производстве,и в быту.Будьте вы хоть профессором Ивановского энергетического,от отгорания ноля в подъезде(щитке) вас это не спасёт.Не говоря уже о наших братьях меньших в лице компьютеров,щедро дарящих их владельцам половину сетевой напруги на корпусе.Мало кто не ощутил всей прелести,особенно владельцы pci-тюнеров,наивно держащихся одной рукой за корпус,а второй-втыкая злополучный антенный штеккер.Ещё раз повторю,если уж к себе такое отношение,господа(товарищи),пожалейте хоть окружающих и детей.А немецкая электротехника сейчас по уровню не лучше китайской,оборудование с капремонта оттуда уже просто не запускается из за дефектов монтажа,и бракованных изделий.Постоянный ремонт этого новодела.А двухполюсные вилки в еврозоне никто и не запрещал,просто не везде допустимо их использовать (электроинструмент,сложная бытовая техника).

[Lynx]

Наверное, где-то их и масса, но, видимо, в стороне... Не могу взять в толк, правда, причем здесь профессура Ивановского энергетического, наверное там обитают особо подверженные электротравмвтизму (либо склонные к необдуманным действиям в необдуманном состоянии ), но статистика - вещь упрямая - бытовой электротравматизм практически не зависит от типа проводки, и несравненно в большей степени зависит от технического состояния сетей, причем даже не квартирных, а общедомовых. То есть от качества работы и квалификации электриков, их обслуживающих.

А немецкая электротехника сейчас по уровню не лучше китайской,

Ну, это Вам просто не повезло. Тот самый один случай из тысяч, который приводит к формированию принципиального мнения. У меня - прямо противоположный опыт. И резкий негатив по отношению к британской и шведской именно по тем же причинам...

[vovand]

Ну да,сперва не повезло,потом ещё раз не повезло,потом ещё раз привезли,и опять не повезло.Съездил к другим посмотреть,им тоже неповезло...

[Lynx]

Всяко бывает. К слову, если говорить в общем и целом, то мне кажется, что на сегодняшний день качество электротехники не упало, или упало в минимальной степени у американцев - те же Eaton и GE, хотя насчет последних не уверен (сужу по отзывам о электрооборудовании тепловозов...)

[vovand]

Ну у меня (сущу по собстенному опыту и опыту коллег) мнение противоположное.Смотрится нонче всё красивше,но не более.Наш техдеректор(к слову,немец),всё чаще разводит руками,глядя на поделки своих тамошних коллег.Тут в принципе не Германия виновата,это глобальный процесс.Сейчас финансовая сторона ставится во главу угла,отсюда и удешевление производства,и как вывод-упадок качества.

[Slava]

При использовании ИБП На корпусе есть напряжение. Он гаванически связан через конденсаторы с 0 и фазой. И не всегда питание в них трехпроводное. Например у меня в спутнковом ресивере.

[SixtySeven]

При использовании ИБП На корпусе есть напряжение. Он гаванически связан через конденсаторы с 0 и фазой.

Конденсатор по сути = изолятор. Где же там связь?

[Виталий_Мск]

Дмитрий, хотел спросить, раз тут затронули такую тему, а как же Ваш сетевой фильтр EMI36? Там же, как я понимаю, конденсаторы с фазы и нуля сливают помехи на землю. Да и Epcos'ы тоже подключены к земле. Получается, смысла в фильтре нет?

[Гocть]

Смысл в фильтре есть, когда твой ИБП наводит помехи и их надо отфильтровать, чтобы получить сертифкат. А вот если наоборот, защитить свой аппарат от помех в сети, то такие фильтры вредны. Они действительно сливают часть помех на землю.