Клуб DiyAudio
Начинающим и не только... => Спроси совет => Тема начата: al Ex от 10 Января 2012, 21:56:28
-
Уважаемые коллеги, всех благ вам и добра в новом году!
Хочу намотать выходные трансы на будущий SE усилитель. Есть возможность доставать новый обмоточный провод где-то по 25-30$ за кг (на заводе предлагают наматывать необходимое количество + стоимость катушки + пересылка). Вопрос: насколько новодельный провод хорош или плох по сравнению со старым, выпускавшимся при СССР?
-
Последнее время высоковольтные обмотки мотал только ПЭТВ-2 Подольского производства. Претензий вообще никаких, отличный провод! И сдается мне, что сейчас эмаль и потоньше, и покрепче. Имхо.
-
Что Вы имеете ввиду под ,,хорош,.?Я думаю,по изоляции новый не хуже,а зачастую лучше того же ПЭЛ старого,с которого осыпается лак.Хотя..х.з.может розниться от партии к партии по классике жанра
-
Вот одно знаю точно: с бесперебойников китайских провод брать не следует, дерьмо еще то, хоть и красивое, для намотки челноком вообще не подходит, лак хлипкий.
Насчет старого провода. Имею 2-3 катушки тонкого (0.14-0.18) со сроком БЕЗОБРАЗНОГО хранения на открытом балконе около 15 лет. По весне решил испытать, намотал сетевую небольшого тора, пока держит, знакомый не жалуется. Но я ее проварил в воско-парафине. Старый провод все же - штука ненадежная, лучше не мелочиться...
-
ПЭЛ "сыпался" всегда... И непонятно, что означает "лакостойкое"... http://un7ppx.narod.ru/info/cable/cab5.htm (http://un7ppx.narod.ru/info/cable/cab5.htm)
-
Согласен, что изоляция сейчас намного лучше, а как по "звуковым" свойствам и по поводу "безкислородности"?
Вспоминаю небезызвестные рассказы про провод "третьего рейха" и все такое
-
Изоляция однозначно сейчас лучше, причем намного, тоже имел опыт с Подольским проводом при перемотке двигателей, прекрасно держит вольтаж и температуру.
Что касается "третьего рейха" , имхо это к Анатолию Марковичу (правда, в последнее время прихожу к выводу, что он просто прикалывается по крупному).
-
Цитата из ЛС очень известного специалиста:
"Более 40 лет вся медь - бескислородная, разница есть, в основном в кристалической структуре, у старого провода со временем она более упорядочена.
После прогрева и нескольих лет эксплуатации разницы практически нет."
Так что будем греть несколько лет...
-
Упорядочивание кристаллической решетки после прогрева.... да якорь мне в уши, это же нобелевская премия! НЕ люди... серьезно... как статическая анизотропическая решетка может "упорядочиваться"? Вот серьезно, без нагрева до плавления и остывания обратно?
-
Конечно старый провод лучше чистотой меди и винтажностью. Новый провод прогревают прямо на катушке, включив начало и конец к мощному трансформатору. Греют чем больше по времени тем лучше, доводя его до довольно значительной температуры.
-
Кристаллическая решетка "соберется заново", тобишь реструктурируется только при переходе в жидкое состояние, а затем обратно в твердое... а температура плавления меди - около 1000-1100 С... так что не уверен что прогревом от трансформатора можно чего-то добиться...
Акустические кабели скорее всего имеют класс нагревостойкости изоляции А - т.е. самый низкий, т.к. изначально никто не готовит их к суровым испытаниям. Ну ладно пусть даже H (класс C - это уже для цельных "каменных" изоляторов) - не более 180С, собственно это далеко от температуры плавления...
-
Хер её знает как на счёт решёток всяких там кристалических, но я покупаю советский провод по 400р за кг.для трансомотательных целей сгодится,проблем не было,достаточно при покупке
несколько раз изогнуть провод и посмотреть что будет.
Если конечно двигатели мотать,то лучше не жадничать и купить новый провод.
-
Если конечно двигатели мотать,то лучше не жадничать и купить новый провод.
Именно так.С ,,ламповыми,, силовиками и выходниками проблем не было ни разу.
По поводу ,,прогрева,,..Миша,я не знаю что там происходит,но он имеет место быть.В этом переубедить меня невозможно.
-
Я заметил одну вещь: после варки трансов с вакуумной пропиткой (разбор железа, варка примерно 1-2 часа, а то и больше) сматываемый провод становится более пластичный и мягкий. Что-то, видно, происходит...
-
Кристаллическая решетка "соберется заново", тобишь реструктурируется только при переходе в жидкое состояние, а затем обратно в твердое...
У меди в кристаллической решетке несколько различных состояний.
Берем кусок толстого обмоточного провода (1мм например) пробуем загнуть.
Потом на газовой плите обжигаем с него изоляцию (нагрев до легкого красного каления) - пробуем загнуть еще раз - убеждаемся, что провод стал гораздо мягче. После этого эксперимента провод зачищаем шкуркой до блеска и лудим для получения моножилы для навесного монтажа (не пропадать же добру).
Мягкость сохраняется недолго. Через несколько дней он снова станет жестким.
Новый провод прогревают прямо на катушке, включив начало и конец к мощному трансформатору. Греют чем больше по времени тем лучше, доводя его до довольно значительной температуры.
А потом после такой процедуры с него при намотке начнет облетать изоляция.
Греть таким образом уже лучше намотанный трансформатор, пропитанный клеем БФ (до 120с для полимеризации клея). После такого прогрева провод уже изгибаться, смещаться не будет и трещины и дефекты изоляции будут не так страшны. Так делают при намотке звуковых катушек динамиков.
Но лучше бы от такого экстрима воздержаться.
Вообще что твориться внутри меди при нагревании дело достаточно сложное для понимания без специального серьезного образования в области ФТТ. Для примера можно глянуть на диаграмму фазовых переходов в куске меди
Рисунок 3 в пдф-ке по ссылке. Сколько разных фаз, разных видов кристаллической структуры и в каком соотношении друг с другом может быть в вашей проволоке - сам черт ногу сломит.
http://journals.ioffe.ru/ftt/2007/01/p3-7.pdf (http://journals.ioffe.ru/ftt/2007/01/p3-7.pdf)
и добавил... (25 Января 2012, 10:25:47)
Кстати, есть где нибудь данные о результатах например масспектрометрии, или хотя бы точного химического анализа старого (например так любимого всеми времен ВОВ) и нового медного провода, чтобы сравнить насколько старый провод чище и чем отличается по составу примесей от нового?
Технология изготовления меди сто лет уже не меняется. Выплавляется из руды/металлолома, потом электролизом очищается (из электролита потом еще и золото, платину, серебро и пр. редкие металлы, которые били в примеси к меди выделяют) и после этого из этой меди делают проволоку. Как в 30-х годах прошлого века так и сейчас.
На провод медный есть достаточно строгие ГОСТы и ISO. Если провод им не соответствует - значит это уже не медь, или еще не медь.
-
Юмор юмором, но эффект прогрев трансформатора есть... Хоть я не верю ни в направленность проводов, ни кабели за штуку евро, ни волшебные сетевые вилки, НО то что трансформаторы "прогреваются" и "прирабатываются" факт для меня и моих ушей неоспоримый. Недавно проводил измерения своего усилителя. Гонял его несчастного в режиме близком к ограничению на частотах от 10 кГц до 20 кГц. В нагрузке был резистор. В этом режиме он работал около пары часов. После этого звук изменился кардинально! Может это связано с каким либо подмагничиванием железа трансформатора? Я точного научного ответа не знаю(((
-
И непонятно, что означает "лакостойкое".
Трансформаторы, роторы/статоры двигателей после намотки пропитывают лаком. Изоляция провода не должна реагировать терять свои свойства при взаимодействии с растворителями и наполнителями этих самых лаков.
-
А потом после такой процедуры с него при намотке начнет облетать изоляция.
Так не нужно до "утюга" нагревать, тут сам процесс внутреннего прогрева.
Это не я выдумала, кажется НОЭМ-овцы в частности Рубцов об этом писал.
На счёт отжига на пламени, АМЛ отзывался плохо, сказал что проводник убивается навсегда.
Предположим нарушается решётка(разрывы) и форма заложенная в процессе волочения.
-
На счёт отжига на пламени, АМЛ отзывался плохо, сказал что проводник убивается.
Другими словами, как я писал, у него сильно меняется кристаллическая структура, поэтому меняются и механические и электрические свойства. Сказано про одно и то же только разными словами.
Кстати, если после нагрева до красного каления медной проволоке не давать медленно остывать, а наоборот резко сунуть в холодную воду - она наоборот станет более твердой и упругой чем была. Что то типа закалки. Так что после очистки от изоляции путем отжига, проволоку можно "вернуть к жизни" резким холодным душем. Или же она потом все равно "очухается сама" но это займет долгий срок. Ведь когда эту проволоку делали из слитка ее перед протяжкой отжигали именно для того чтобы придать ей пластичность.
-
У отжига на пламени как раз таки высокая температура, и более эластичен провод... потому что он начинает терять свои изначальные механические характеристики (красное каление это собственно тоже не мало) Можно было связать с превышением температуры точки Кюри, но т.к. медь изначально немагнитная, то собственно такое понятие к ней не применимо.
-
Так я же давал ссылку на картинку где показан график состояния меди. там этих температур штуки 4 или 5 разных.
Точка Кюри - это такая точка для железа, когда у него как раз меняется кристаллическая решетка. При другой упаковке атомов у железа пропадают магнитные свойства.
У меди изменение в кристаллической решетке магнитные свойства не меняют (нельзя изменить то, чего нет) но другие свойства (механические, электрические и т.п.) меняются.
и добавил... (25 Января 2012, 12:42:40)
Что то отклонились мы от первоначальной темы в дебри физики и метафизики...
al Ex,
Если есть возможность достать новый провод, то и надо его достать и мотать этим проводом. До телефункеновских проводов времен 3_го рейха еще дорасти надо. Путь от начинающего до адепта надо проходить постепенно, осознавая необходимость того или иного шага на своем опыте, иначе знание превратится тупую фанатичную веру.
-
Если есть возможность достать новый провод, то и надо его достать и мотать этим проводом.
+100! :v: Самое интересное, что в полемике о проводе остается как бы за бортом железо, на котором этот самый провод будет намотан.
И получается: медь из рейха на ТС-180... :cr:
-
smarold, это да ;D
В общем использовать современный нужно и вроде как правильно. В идеале материалы изоляции совершенствуются, методы очистки, скорость производства тоже.
Только от частных исключений никто не застрахован, если вдруг кому попадется некачественный провод с осыпающейся изоляцией, странными включениями и т.п. - сообщайте производителя или где куплен. Остальное пусть каждый решает для себя сам :)
-
Есть такой эффект, когда расплавленный метал остывает почти до комнатной температуры, но остаётся в жидком состоянии ещё некоторое время. Так что не всё однозначно...
-
Трансформаторы, роторы/статоры двигателей после намотки пропитывают лаком. Изоляция провода не должна реагировать терять свои свойства при взаимодействии с растворителями и наполнителями этих самых лаков.
Саша, спасибо. Лакостойкая эмаль...
-
Огромное спасибо всем, особенно Александру Николаевичу!
Туман рассеивается, и хорошо что мы не скатились в дебри эзотерики.
Собственно говоря, до сих пор обходился Б/Ушным проводом, достаточно "прогретым" и "направленным", теперь переходим на новодел.
Про провода "третьего рейха", признаюсь, вопрос был слегка провокационный. Но то, что сейчас некоторые производители сознательно ухудшают качество медных проводов-это факт! Не так давно делал электропроводку, провод многожильный так и пружинит в руках, скрутки могут быть некачественные...Пальцы-то чувствуют (простите, опыта лет тридцать)
-
Да, Саш, согласен, иногда он еще и магнитится.
-
А провода из некоторых китайских БП (у меня их много, они цветные и достаточного сечения как правило) даже не получается облудить. Особенно это касается луженого провода. Тот который под изоляцией медный нелуженый еще ни разу у меня никаких нареканий не вызвал. В медяшку стоит только ткнуть паяльником и тоже сразу становится понятно насколько % она медяшка. По хорошей меди припой растекается сам почти без флюса. Впитывается как вода в губку.
-
Это совершенная правда.
Кстати (не по теме) таким же образом определяется и качество штекеров и разъемов-некоторые из них (такие золотистые с виду) невозможно облудить без супер-пупер-спец-флюса или пока полностью не сдерешь напильником позолоту.
Чего не скажешь о "фирме"-припой моментально растекается, нужно брать его совсем немножко, чтобы не закрывать золото.
-
Про проводочки из третьего райха :D
Под конец войны экономика германии была в глыыыыыбокой _!_
экономили на всем, поэтому медным этот провод можно назвать условно.
Там в этой "меди" примесей и грязи... :facepalm:
И это не голословное утверждение,
когда в свое время я работал инжинегром в НиРХТУ мне делали анализ "этого",
:%): помнится что составчик этой "меди" был еще тот.... :wall: :facepalm:
и добавил... (05 Февраля 2012, 15:08:19)
Конечно старый провод лучше чистотой меди
Ага, ага щаззззз... чище ну-ну ;D
Светлана вы вроде вполне здравомыслящий человек,
зачем вам повторять бред небезызвестного маразматичного дедушки ?
-
L0ki Уважать человека нужно при его жизни, а не затем когда он помрёт и когда что то откроется.
О проводничках:
http://noosfera-audio.narod2.ru/Vidmi_Cables/ (http://noosfera-audio.narod2.ru/Vidmi_Cables/)
-
За что я дожен уважать Лихницкого ? >:(
(склочно-скандальный характер просто отнесем к стадии маразма).
За потоки вранья и бреда ?
кстати бреда не только технического, но бреда в том числе с т.з. эзотерики.
:facepalm:
Или за спиже... известно как им "сконструированный" Бриг ?
Только за возраст ? - совершенно не аргумент.
:P
и добавил... (05 Февраля 2012, 18:25:24)
P.S.
"Прчему -то" :D все эти кабельно-направленцы практически всегда норовят отмазатся любыми способами от слепых тестов :P
(фефект направленности имеет место быть, но он настолько мал, что он по сути "на грани восприятия").
и добавил... (05 Февраля 2012, 18:28:13)
P.P.S.
проводочки из третьего райха на самом деле сделаны из гамна.
Результаты объективного химического анализа.
там туева хуча грязи в меди, в основном цинк, фософор...
(т.е. сделаны "по китайски" перплавкой вторсырья).
И причем тут уважение ? (к вранью причем махровому).
и добавил... (05 Февраля 2012, 18:30:49)
Светлана, вопрос "в лоб" лично вы слышите все "это" ?
отчетливо и однозначно слышите своими ухами ??
или только пересказываете байки ?
-
У меня абсолютный слух. У меня уважение к корифеям. Этим сообщением я заканчиваю что либо писать на этом форуме. Если не мешаю как читатель прошу оставить, если есть какая проблема, можете забанить.
-
Хм.... чисто женский ответ :)
(если чтото ненравится уйти хлопнув дверью)
1) я отнюдь не модератор (а если бы им и был), но причин для бана совершинно не вижу.
2) у меня нет слепого поклонения "корифеям"/"афторитетам", имею привычку проверять все на практике (особенно что-то спорное) сам.
3) на "вопрос в лоб" четкого ответа да/нет не было,
только слова про "абсалютный слух", значит я делаю вывод про пересказ баек.
4) я чему должен верить
результатам хим. анализа сделанным проф. химиками аналитиками,
или сказкам "корифея" ?
P.S.
Я могу тут рассказать про свои эксперименты с направленностью проводов.
Все было поставленно честно, и с целью максимально предотвратить самообман.
и добавил... (05 Февраля 2012, 19:00:35)
P.P.S.
себя лично никгода не считал, и не считаю "аффторитетом" :D
-
себя лично никгода не считал, и не считаю "аффторитетом"
Правильно,Женя, скромность украшает самурая!:)
-
Да причем скромность ? я просто радиолюбитель, и оцениваю себя достаточно объективно.
Манией величия (и/или раздутым чсв) тоже как-то совершенно не страдаю :)
и добавил... (05 Февраля 2012, 19:21:53)
И еще раз повторюсь
- имею привычку проверять спорные моменты самолично.
Например в свое время меня заинтересовала концепция Юрия Макарова
- оторвал жопу от стула, договорился, съездил в Москву, и послушал его систему.
Сделал выводы для себя лично.
Да, все про что он говорил - все он это наглядно продемонстрировал.
Более чем ухослышно.
Но.... это "не мой путь".
Кстати как личность Макров очень простой и приятный в общении человек.
"Гуру" из себя совершенно не пытается изображать :)
и добавил... (05 Февраля 2012, 19:24:18)
Что касательно "шнурковщины", я тоже экспериментально :wall: сам проверял / отслушивал.
Если кому-то интересно могу подробно изложить.
-
Подытожу слегка.
Если истина, то её должен слышать не один человек, факт отказа "избраных" от слепых тестов, подтверждаю, подтверждаю своим словом, ибо не раз, причем не с целью поиздеваться, предлагал окружению АМЛ устроить такие тесты, было отказано под надумаными предлогами.
Светлана, дабы слегка внести ясность в этот вопрос, предложите АМЛ устроить слепое прослушивание его любимого, скажем трансформатора, либо Паша либо Костя не откажутся повторить транс из современных материалов, помещение и шторку обеспечим, методику грамотную разработаем, ученых есть у нас и в друзьях, давайте сделаем это, а не будем об этом говорить.
-
Банально, но только практика - единственный критерий истинны.
-
Ответ, в принципе, известен - великий не нуждается в убеждении ущербных в своем величии.
Тогда незачем говорить не только о науке, даже о наукообразности.
надо просто сказать - я Царь, и с*ать мне на всех вас.
Это будет, как минимум, честно.
и добавил... (05 Февраля 2012, 19:49:41)
И недолюбливают нас великие по одной простейшей причине, мы делаем простыми те вещи, о которых они говорят - "смотрите вот чудо" (почти С), только есть продолжение у этого копирайта, и "не сотвори себе кумира" тоже есть, много чего ещё есть.
И людей есть много хороших, и с инициалами АМЛ (не путать с А.М. Лихницким!), и с другими инициалами, и президентом могут быть тысячи человек, а не только Путин (безнадёжа Государь), и музыкой и звуком занимаются миллионы, и гадов миллионы.
А Господь один.
И отнюдь не в облике АМЛ (с Толей Лисовским не путать!)
-
Про шнурковщину честно без вранья.
Однажды решил проверить вопрос направленности сам.
Тем более что вопрос очень спорный и крайне скандальный.
Кто-то утверждает что этого нет вообще,
кто-то с пеной у рта доказывает что не услышит только глухой.
Опять же, апологеты шнурковщины еще и апелируют к "винтажности",
т.е. услыхать типа на современных девайсах / компонентах низззяяяя..
ОК. ладно, поверим для начала.
Что у меня лично есть из винтажно - лампового ?
- армейский "не копанный" приемник Р-311, 1956г. изготовления.
Следующим вопросом стало: куда собственно пихать тестируемый провод ?
Внутрь аппарата на вход УНЧ ? - несерьезно, ибо (якобы) нарушится "винтажность" паек.
После некоторых раздумий было решено тестировать провода в роли внешней антенны.
Приемник прекрасно экранирован и без антенны в нем мертвая тишина,
в то же время он штатно рассчитан на работу с антенной Куликова
(т.е. достаточно короткий штырь).
Методика проведения эксперимента.
Были нарезаны (по шаблону) куча одинаковых метровых кусков эмальпровода
(достаточно древнего возраста - из 40х годов)
концы провода с двух сторон были одинаково и идентично зачищены от эмали.
Маркером при нарезке на каждом проводе было отмечено условное "начало".
Далее была взята тонкая термоусадка, нарезана кучка одинаковых кусочков из нее.
После чего эта термоусадка была одета (с шаблоном для отступа от начала) на каждый из концов нарезанного провода,
и термоусажена.
Назначение термоусадки - очевидно: скрыть от себя самого метки.
После чего эти куски провода были хаотично и тщательно перемешаны,
и не только мной, и я при этом не видел своими глазами процесс перемешивания
Во избежание шуток подсознания основанном на подпороговом восприятии.
Во избежание тех же "шуток" термоусадку осаживал на концах провода не я,
и я этот процесс не видел своими глазами.
Так что считаю что в целом условия того, что тест действительно слепой,
были вполне достаточными.
Обычным "крокодилом" эти проводочки присоединялись в качестве антенны.
Теперь самое главное.
Отслушивание.
Режим АМ (амплитудная модуляция),
полоса кварцевого фильтра выведена на максимально широкую.
На музыке, радиостанциях ничего не услышал, как не вслушивался :wall: :(
Далее стал слушать на свободном участке белый шум эфира.
Вот тут "вроде бы" стали заметны какие-то едва заметные различия.
В одном из направлений шум (чисто субъективно!!) кажется каким-то немного "колючим".
Еще раз повторюсь, различия на грани восприятия - т.е. сам совершенно не уверен слышишь их или только что-то кажется.
ОК.
Стал сортировать проводочки по "правильному" т.е. субъективно более нравящемуся мне характеру шума эфира.
Отсортировал.
Настал "момент истинны" :)
были содраны термоусадки, в результате оказалось что почти все куски провода были отсортированы метками в одну сторону.
Так что направленность имеет место быть.
Но еще раз повторюсь:
направленность - это эффект почти на грани слухового восприятия.
Про то что у меня ухи неправильные рассказывать не надо :)
все тот же эксперимент я проводил припахав нескольких знакомых профессиональных музыкантов.
В том числе и обладающих абсолютным слухом.
Например замена типа диэлектрика в межкаскадном конденсаторе несопоставимо более заметна, чем этот фефект (было проверенно тоже не только моими ухами).
Вывод.
Из мелкой мухи раздут просто неипических размеров слон.
??? Зачем и с какой целью раздут - пускай каждый решает для себя сам.
и добавил... (05 Февраля 2012, 21:35:26)
P.S.
Те же куски провода,
но уже в роли провода от регулятора громкости до сетки входной лампы усилителя
- направленность уже не слышна совершенно.
и добавил... (05 Февраля 2012, 21:37:35)
Потом проверялось в том числе и на входе УНЧ все того же приемника Р-311,
тоже нихрена не слышно направленности.
и добавил... (05 Февраля 2012, 21:40:22)
Да, еще один момент, чуть не забыл.
Отжиг провода убивает направленность, и белый шум на слух становится в обеих направлениях "правильным" (субъективно менее "колючим", неприятным).
-
Имел опыт проведения теста супершнурков от Чернов Аудио с усилителем с РГ 10 К , того Тузика, эффект пропал, коллеги по тесту восприняли результат с юмором, ибо в Чернове уже не работали.
Поэтому еще раз , с объявлением моей личной публичной оферты, прошу знатоков эзотерики согласиться на проведение согласованых слепых тестов шнурков, проводников и элементов.
-
Володь, установка регулятора громкости на входе в районе мегаома :o :facepalm:
- это либо с целью намеренной шнурковой наеб....ки,
либо просто от технической безграмотности.
А с 10кОм, - да! тут вариации погонной емкости шнурка
(чистааа физика и никакой шизотерики :P )
уже даааалеко за верхней границей звукового диапазона влияют :D
в отличии от мегаомов.
и добавил... (05 Февраля 2012, 22:28:51)
Поэтому еще раз , с объявлением моей личной публичной оферты, прошу знатоков эзотерики согласиться на проведение согласованых слепых тестов шнурков, проводников и элементов.
Володь, существует так называемый фонд Джеймса Рэнди
http://www.randi.org/site/index.php/1m-challenge/challenge-application.html (http://www.randi.org/site/index.php/1m-challenge/challenge-application.html)
так вот, они предлагают 1 миллион долларов, в том числе и тому кто услышит шнурки.
Премия по сей день не востребованна :D
Аууууу!!! "златоухиеееее", кому милиион баксов нахаляву ?? ;D
и добавил... (05 Февраля 2012, 22:43:04)
P.S.
Воообщето этот фонд фицияльно гарантирует премию любому,
кто сможет продемонстрировать паранормальные способности в условиях корректно поставленного эксперимента.
Так что можно и не обязательно с проводочками за премией..... ;)
Кстати Джеймс Рэенди был фокусником-иллюзионистом,
поэтому толк в нае... введении публики в заблуждение, знал ну очень хорошо :) .