Re:Защита выхода от откл. нагрузки

[Игорь Гапонов]

Кстати, я в гитарники, в которых менял выходные трансформаторы, обязательно встречно - параллельно выходным лампам ставил диоды. Больше с такой бедой на ремонт не приносили.

 Хорошая фишка. По-моему, в каких-то мощных фендерах/маршалах применяется. А над причиной возбуда тетродных трансформаторных каскадов на хх не задумывались? Мне кажется, что рояль тут играют две вещи. Первая- динатронный эффект (участок на ВАХ с отрицательным и даже бесконечным отрицательно/положительным сопротивлением, где начинается насыщенный режим тока анода). Вторая- ОС. Какие есть мнения? 

[Гocть]

Это, очевидно, для защиты от упавшей сетки? Можно прикинуть схему?

Нет, это от отключенного динамика. Если отключить динамик и жахнуть по струнам, то при перегрузе ЭДС в трансформаторе на пиках достигает значения, при котором между проводами прошивает искра.
Диоды параллельно выходным лампам (катод диода - к аноду лампы, анод диода - на землю) ограничивают бросок напряжения на первичке, что он не будет выше напряжения питания. Диоды для этого я выковыривал из строчной развёртки транзисторных телевизоров, которые повысоквольтнее и повысокочастотнее.



и добавил...     (20 Декабря 2011, 19:02:06)

По поводу "стендбая". "Софтстарт", особенно по накалу, однозначно продлевает жизнь лампам (например, с 2000часов, считай, пять лет эксплуатации с 20% отказом, до 5000часов, считай 12 лет такой же эксплуатации smile). Но вот "подача анодного на прогретые лампы"- нет!!!

Подтверждаю. Подача анодного на прогретый магнетрон локатора -- одно, на прогретые лампы усилителя - совсем другое. В усилителе при резкой подаче анодного разряженные разделительные конденсаторы создают броски токов на сетках ламп.




и добавил...     (20 Декабря 2011, 19:08:22)

 Хорошая фишка. По-моему, в каких-то мощных фендерах/маршалах применяется. А над причиной возбуда тетродных трансформаторных каскадов на хх не задумывались? Мне кажется, что рояль тут играют две вещи. Первая- динатронный эффект (участок на ВАХ с отрицательным и даже бесконечным отрицательно/положительным сопротивлением, где начинается насыщенный режим тока анода). Вторая- ОС. Какие есть мнения?  

Да как-то не думается, что профессионально разработанные аппараты на лучевых тетродах и пентодах самовозбуждаются из-за подавленного дополнительными электродами динатронного эффекта. Скорее всего ЭДС ХХ в трансформаторе.
Хотя... Судя по тому, как Лео Фендер разрабатывал свои аппараты, методом тыка в кабаке...
Действительно, в гитарных аппаратах много "легендарного". Музыканты хотят звук, который публика уже любит. И они не вдаются в подробности -- звучи тумблер стэндбая, или не звучит. Если был у легендарного музыканта -- значит так надо.

[Игорь Гапонов]

Скорее всего ЭДС ХХ в трансформаторе.

 Но она таки ограничена шунтом из второй половины пушпула (второй лампой, которая при макс. напряжения на аноде первой половины имеет минимум напряжения и внутр. сопротивления на своём аноде). Однако, на ВЧ из-за инд.рассеяния между плечами в ТВЗ такого шунта нет. И нужен автошунт идущий мимо обмоток трансформатора. Динатронит тетрод также на пониженных анодных напряжениях. Так что, тут всё вместе, как мне кажется...

[Гocть]

Скорее всего ЭДС ХХ в трансформаторе.

 Но она таки ограничена шунтом из второй половины пушпула (второй лампой, которая при макс. напряжения на аноде первой половины имеет минимум напряжения и внутр. сопротивления на своём аноде). Однако, на ВЧ из-за инд.рассеяния между плечами в ТВЗ такого шунта нет. И нужен автошунт идущий мимо обмоток трансформатора. Динатронит тетрод также на пониженных анодных напряжениях. Так что, тут всё вместе, как мне кажется...

Может быть. Но мне кажется, когда разделительные конденсаторы заряжаются сеточными токами, и фазоинвертор в перегрузе, то вполне могут происходить моменты, когда обе выходные лампы заперты.

[Игорь Гапонов]

то вполне могут происходить моменты, когда обе выходные лампы заперты.

 Тогда на анодах нет колебаний

[Гocть]

то вполне могут происходить моменты, когда обе выходные лампы заперты.

 Тогда на анодах нет колебаний

А куда они из колеи денутся?
В момент запирания одной лампы вторая ещё заперта, и оп-па! К тому-же -- они в пентодном включении, и выходное сопротивление высокое.

[Игорь Гапонов]

В момент запирания одной лампы вторая ещё заперта, и оп-па! К тому-же -- они в пентодном включении, и выходное сопротивление высокое.

 Не Если обе закрыты точно и одновременно, тогда колебаний анодного тока нет, только затухающие на межобм. ёмкости. А это противоречит энергетич. условиям пробоя, т.к. усилитель "до того" успешно работал на нормальную нагрузку . Т.е. для пробоя нужна достаточно большая энергия: процесс диссипативный прямо в золяцию, а не в динамик. Но (ну,) это уже полный ОФФ

[Гocть]

процесс диссипативный прямо в золяцию, а не в динамик.

Ну так о том и речь: выдернул штеккер от динамика, шваркнул по струнам -- усь в ремонт.

[Игорь Гапонов]

Но лампы-то притом шкварчке не заперты были

[Гocть]

Но лампы-то притом шкварчке не заперты были

Были. В момент пробоя одна уже запёрлась, а другая ещё не успела отпереться из-за переходных процессов, что я описал выше.

[Игорь Гапонов]

Есть спектрограмма процесса переходного? () Серьёзно, это мало вероятно. К тому же у Цикина есть упоминание о вредности и опасности (!) инд.рассеяния между половинами первички именно в режиме В, а не С и не АВ с А. Т.е. одна лампа всё равно должна быть открытой. Но пробивает-то даже в режиме А! Правда триоды этим не страдают. А на мощных пентодах (т.е. с антидинатронной сеткой) я УМы видел, честно, только в модуляторах передатчиков (т.е. в режиме В2, киловатт эдак в сто-двести, причём, с такими антизвонными наворотами по экранным сеткам и анодам- закачаешься!). 

[Гocть]

Игорь, речь идёт о гитарых усилителях. Мне приходилось видеть и BEAG, и Fender, и Marshall, и один Ampeg SVT,  с одной и той-же проблемой: пробило выходной транс, когда жахнули по струнам без нагрузки.
Мне довелось тут познакомиться с Дэвидом, хозяином Ada Depot. Наверное, это был последний производитель гитарных аппаратов в Штатах. Так он в свои усилители во все ставил такую диодную защиту. И именно с целью уберечь выходные трансформаторы.

А осциллограмму переходных процессов представить себе легко, глядя на принципиальную схему. Вот представь себе, что даже если усилитель и в классе А, что произойдёт с разделительными конденсаторами от фазоинвертора на сетки выходных ламп? Правильно, они подзарядятся. И этот подзаряд приложится к смещению. Что станет с выходным сопротивлением пентода? Какое оно, по сравнению с сопротивлением нагрузки в номинальном режиме? Если, скажем, лампа тянула 200 мА тока, резко заперлась, вторая при этом имела пусть 50 килоом, какое напряжение воникнет? Закон Омма... Даже если 100 милиампер и 10 килоом -- то это уже будет бросок в киловольт...

[Игорь Гапонов]

 Я понимаю, что речь идёт о гитарных усилителях. Однако, как показывает моя практика общения с такими усилителями, практически все они с  ТЕТРОДНЫМ выхлопом (на фотокарточках видел гитарный на 6С33С). Даже древний однотакт фендер-чемп на 6V6.  
Но другая моя практика общения с ламповыми УМами спрашивает: почему в УМах на вак.триодах такого пробоя на хха нет при любом сигнале на сетках?

Не может от сигнала с любой амплитудой, но с "нулевым средним", закрыться только одно плечо из-за детектирования на сетках пушпула по определению "нулевого среднего"! Это раз.

 Второе (повторю расширенно).  У Войшвиллы и Варшавера есть корректные нагрузочные линии для пушпулов, учитывающие "взаимные" ВАХи плеч. Если на лампе триоде-пентоде, без разницы, достаточно снизить напряжение на аноде, то она превращается в довольно низкоомный диод, типа "кенотрона", причём, практически без зависимости от сеточного напряжения (начальный участок ВАХ, крутизна S очень низка). Поэтому при любом повышении напряжения анода на рассматриваемом плече, сопровождающимся понижением напряжения анода на противоположном плече, происходит нелинейное шунтирование этого анода. Однако, прежде, чем дойти до этого участка ВАХ в тетродах напряжению и току анода необходимо преодолеть участок с динатронным эффектом. А на том участке действительно чудеса могут происходить с импедансом (отрицательное дифф.сопротивление). Для быстрых процессов рояль начинает играть инд.рассеяния. Ёмкостей в ТВЗ хоть отбавляй... Вот те и генератор...

[Гocть]

Игорь, это не ТЕТРОДЫ, а ЛУЧЕВЫЕ тетроды. У них есть специальные антидинатронные электроды возле анодов. Я понимаю, что Вам нравится идея самовозбуждения тетродов из-за отрицательного сопротивления, но это не так: его там нет. Нет и у kinkless - тетродов, типа как КТ-88, благодаря правильной геометрии. Зато есть высокое внутреннее сопротивление пентодов и лучевых тетродов по сравнению с триодами, это и объясняет, почему горят трансформаторы. К тому-же, триодные усилители вдобавок работают в классе А, как правило, так как делаются для гурманов, а гитарные выжимают из лампы все соки в динамик.





и добавил...     (21 Декабря 2011, 04:12:52)
Пардон, не та картинка...

[Игорь Гапонов]

А Вам нравится идея "беззвучного пробоя"? 

 Про "лучевые тетроды" я где-то уже такое слышал. Особенно мне нравится момент, когда их путают с пентодами..

 ...См. http://drtube.com/tubedata.htm, например, ВАХ EL34. Обратите внимание, что при низком анодном токе и напряжении (т.е. "высокоомной нагрузке" в режиме В) динатрон цветёт и пахнет. В "пентодах" такого нет.... Кстати, на ВАХ КТ88 тоже динатрон хорошо заметен (ссылка та же). Обратите внимание, как некоторые фирмы "замыливают" область низких анодных токов и напряжений для "лучевых тетродов"...

[Гocть]

EL-34 -- это пентод, вообще-то. Да, динатрон именно что заметен, но что-то я не вижу на этих картинках, как он может привоить к отрицательному сопротвлению -- он именно из-за этого и подавляется, чтобы не приводил к неустойчивости. Получается пусть и кривая характеристика, но с положительным сопротивлением.

[Игорь Гапонов]

 1. EL34- лучевой тетрод с отдельным выводом наружу, соединённым с лучеобразующими пластинами, который  обычно соединяют с катодом внутри баллона лучевых тетродов. А у ёлки- вот так вот. Мне не верите- загляните внутрь баллона и визуально найдите 3-ю сетку у ёлки, такую же, как например в "истинном пентоде" (т.е. с антидинатронной сеткой, по счёту от катода - третьей) 6П18П. "Пентодная ВАХ" нигде не имеет участков с отрицательным дифф. сопротивлением. Кстати, невзирая на тетродность даже по количеству выводов другую знаменитую ёлку EL84 (6П14П) очень часто называют "пентодом".  

 2. Проведите на ВАХ EL34 через Р.Т. горизонтальную линию, соответствующую "обрыву нагрузки". При напряжениях на аноде порядка 20-60В эта линия попадает в область динатронных эффектов, где присутствуют участки ВАХ с отрицательным дифф.сопротивлением. Причём, чем меньший в Р.Т. ток, тем шире эта область. Сразу за ней начинается область ненасыщенных ВАХ, где дифф. сопротивление положительно и низко, подобно вак. диодному и практически оно, сопротивление, не зависит от управляющего сигнала на сетке...  

[Гocть]

Проблема - в том, что под маркой EL34  кое-где у нас порой производили копии американских ламп 6CA7. Они взаимозаменяемы, но не идентичны.

Повторяю, лично я с "тихим" пробоем не встречался. Каждый раз пробой происходил, когда шваркали по струнам без нагрузки.


Если Вы нашли динатронный эффект и убедились, что он может привести к самовозбуждению выходного каскада, то это - ещё одна причина, почему выходные каскады надо защищать от пробоя трансформаторов при включении без нагрузки.

Вот, кстати, фотокарточка внутренностей EL84: видны отчётливо все 3 сетки. Европейские мощные лампы -- пентоды. За исключением KT, Kinkless Tetrode. Это американцы делали лучевые тетроды, так как не хотели платить деньги Филипсу, державшему патент на пентоды.

[Игорь Гапонов]

Каждый раз пробой происходил, когда шваркали по струнам без нагрузки.

 У меня с "классикой жанра" (анод сразу в трансформатор) - по-разному. От "только спикер вытащили, дым пошёл", до "сутки под сигналом без нагрузки- и ничо!". Но почему триодный пушпул на хх не пробивает трансформатор? Пример, ТУ-600 на ГМ70 вечен, а на ГК71 (чистый пентод, кстати)  - стенд для прожига выходных трансформаторов.

[Гocть]

Потому, что триоды имеют гораздо ниже внутреннее сопротивление, чем пентоды. Оно соизмеримо с номинальным сопротивлением нагрузки. И ещё - повторюсь, триодные усилители делают для гурманов, чаще в классе А, а в гитарных из пентодов и лучевых тетродов выжимают последнюю каплю мощности в нагрузку.

Конечно, раз на раз не приходится. Но горят-с! И диоды действительно спасают, в двухтактнике...

[Игорь Гапонов]

См. про "негурманский" в В2 ТУ600 выше

[Гocть]

См. про "негурманский" в В2 ТУ600 выше

См. выше про выходное сопротивление. На графиках всё наглядно видно -- углы наклона кривых очень разные. Это вполне может и объяснять разницу в надёжости ТУ-600, с которыми я, кстати, вплотную не сталкивался.

Они, теоретически, могли и самовозбуждаться без нагрузки из-за того, что усиление по цепи ОС с пентодами выше. А может - и динатронный эффект в ГК-71, ХЕЗ. Я так подозреваю, что ветер дует от известного сеца по радиоузлам, который объяснил сей факт динтронным эффектом и успокоился. А был бы спецом по усилителям -- может, и нашёл бы причину самовозуждения в условной устойчивости усилителя, что есть заводской брак, и премию бы получил за хорошее рацпредложение в размере рублей двадцати.

[Игорь Гапонов]

Не, он объяснил "шкварчком по струнам" . Между прочим, вопрос-то так и остался без ответа и в 21-м веке. Не заметить не возможно.

[Гocть]

Не, он объяснил "шкварчком по струнам" . Между прочим, вопрос-то так и остался без ответа и в 21-м веке. Не заметить не возможно.

Ту-600 в качестве гитарнго усилителя?

Ай лайк ит!

[Игорь Гапонов]

+ "колокольчики"? Токи самовывоз. И там бренчите

[Гocть]

+ "колокольчики"? Токи самовывоз. И там бренчите

Бартер на скунсов.