Автор Тема: Отделка АС массивом дерева.  (Прочитано 171909 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн dimonos

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3233
  • Репутация: 19
  • Поблагодарили: +1690
Re: Отделка АС массивом дерева.
« Ответ #30 : 15 Января 2012, 19:11:28 »
0
Колонка красивая , и здаётся мне , что без фрезера с ЧПУ ничего хорошего не получится . А у кого получится , тот может назвать меня бараном , прямо здесь , я не обижусь .
Речь конечно о фрезерном станке и именно с ЧПУ? А он для того, чтобы сделать такую хитрую форму снаружи?
Не Андрей, для этого ЧПУ слишком жирновато, это не массовое производство. Эта форма делается, ты удивишься,
просто с помощью карандаша, линейки, рубанка и наждачки. Если есть кой какие станки, еще лучше.
Это вишь ли самое простое, если исключить придумку дизайна.
Про барана ты погорячился, никто тебя так называть не будет, даже если ты и не прав.
А может ты Мазохист и самобичеватель??


Оффлайн Galogen

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1523
  • Репутация: 3
  • Андрей, г. Хмельницкий UA
  • Поблагодарили: +20
Re: Отделка АС массивом дерева.
« Ответ #31 : 15 Января 2012, 19:36:47 »
0
dimonos,
Ну не верится мне , что возможно сделать две одинаковые колонки с таким сложным дизайном , без каких либо станков

Оффлайн dimonos

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3233
  • Репутация: 19
  • Поблагодарили: +1690
Re: Отделка АС массивом дерева.
« Ответ #32 : 15 Января 2012, 19:46:53 »
0
Ну не верится мне , что возможно сделать две одинаковые колонки с таким сложным дизайном , без каких либо станков
Возможно, глазом не увидишь.

Оффлайн MetalHeart

  • Администрация
  • *****
  • Сообщений: 3932
  • Репутация: 18
  • Денис
  • Поблагодарили: +1155
Re: Отделка АС массивом дерева.
« Ответ #33 : 15 Января 2012, 20:13:52 »
0
Дмитрий вот в этой переводной статье много сравнительной информации по декрементам затухания резонансов:
http://www.diyaudio.ru/article/a-7.html
Видно, что массив в чистом виде, далеко не лучшее решение. Конечно, для маленьких полочников и толстых стенок, можно этими данными практически пренебречь. Но почему не сделать лучше, если это возможно? К тому же, когда есть каркас, для "налепки" на него декоративных панелей, то подгонять и экспериментировать можно сколько угодно.

Оффлайн ДДО

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1563
  • Репутация: 17
  • Митрич. 23.08.46 - 12.03.16†
  • Поблагодарили: +114
Re: Отделка АС массивом дерева.
« Ответ #34 : 15 Января 2012, 21:33:06 »
0
Видно, что массив в чистом виде, далеко не лучшее решение.
Это должно зависить от цели, которую поставим перед собой. Если крутая внешность - одно. Если крутой звук - другое. А вместе - то как всегда поиски компромиссов. Ну типа мраморные колонки, массивные колонки, засыпные песком, засыпные свинцовой дробью (слушал такие). А вот лучший или не лучший массив, это вопрос - в каком смысле лучший?

Оффлайн hippo64

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 7135
  • Репутация: 72
  • Владимир
  • Поблагодарили: +5153
Re: Отделка АС массивом дерева.
« Ответ #35 : 15 Января 2012, 21:37:42 »
0
Камрады - мое однозначное мнение, нет, не так - МОЕ ОДНОЗНАЧНОЕ МНЕНИЕ, дсп для звука лучше, но дерево натуральное такое красивое!!!

Оффлайн Galogen

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1523
  • Репутация: 3
  • Андрей, г. Хмельницкий UA
  • Поблагодарили: +20
Re: Отделка АС массивом дерева.
« Ответ #36 : 15 Января 2012, 21:38:44 »
0
 :off: Митрич ДДО , почему то ваша авка не на всё окошко

Оффлайн Volga

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3248
  • Репутация: 12
  • Павел
  • Поблагодарили: +174
Re: Отделка АС массивом дерева.
« Ответ #37 : 15 Января 2012, 21:44:02 »
0
 Можете кинуть камни,но при таких размерах-это предмет дизайна,эстетики и ,если хотите,личных амбиций.Нет смысла говорить про влияние материала,тем более толщина будет достаточная.

Оффлайн MetalHeart

  • Администрация
  • *****
  • Сообщений: 3932
  • Репутация: 18
  • Денис
  • Поблагодарили: +1155
Re: Отделка АС массивом дерева.
« Ответ #38 : 15 Января 2012, 21:59:44 »
0
Соглашусь, тем более что всегда есть возможность применить дополнительное демпфирование, ребра жесткости и прочее.
Но если говорить уже о габаритных АС, например напольниках, то на массив в чистом виде я бы не решился.

Оффлайн ДДО

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1563
  • Репутация: 17
  • Митрич. 23.08.46 - 12.03.16†
  • Поблагодарили: +114
Re: Отделка АС массивом дерева.
« Ответ #39 : 15 Января 2012, 22:15:21 »
0
Но если говорить уже о габаритных АС, например напольниках, то на массив в чистом виде я бы не решился.
Даже на линейный?
(во ловушка терминологии)

Оффлайн hippo64

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 7135
  • Репутация: 72
  • Владимир
  • Поблагодарили: +5153
Re: Отделка АС массивом дерева.
« Ответ #40 : 15 Января 2012, 22:16:43 »
0
двойная ловушка.
но очень красиво.

Оффлайн dimonos

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3233
  • Репутация: 19
  • Поблагодарили: +1690
Re: Отделка АС массивом дерева.
« Ответ #41 : 15 Января 2012, 22:25:25 »
0
Видно, что массив в чистом виде, далеко не лучшее решение. Конечно, для маленьких полочников и толстых стенок, можно этими данными практически пренебречь. Но почему не сделать лучше, если это возможно? К тому же, когда есть каркас, для "налепки" на него декоративных панелей, то подгонять и экспериментировать можно сколько угодно.
Само собой это не самый лучший материал в смысле звука, но речь идет о маленьких полочниках и только о них.
Я и не думал о каких то огромных АС. На них то и материала не наберешься.
Хорошо Денис, как ты думаешь нашлепнуть Массив дерева на ДСП или МДФ? Предложи коротенько как это будет выглядеть.


и добавил...     (15 Января 2012, 22:28:46)
Митрич ДДО , почему то ваша авка не на всё окошко
Митрич  играет в джина. Сейчас он маааленький, потому что спрятался. Вы знаете, что случается когда джина разбудить.
« Последнее редактирование: 16 Января 2012, 13:48:00 от MetalHeart »

Оффлайн MetalHeart

  • Администрация
  • *****
  • Сообщений: 3932
  • Репутация: 18
  • Денис
  • Поблагодарили: +1155
Re: Отделка АС массивом дерева.
« Ответ #42 : 16 Января 2012, 13:45:12 »
0
Даже на линейный?(во ловушка терминологии)

 :D Ну на такой-то я обязательно когда-нибудь решусь. Но пока еще "не дорос", сейчас другие проекты и как раз стоит вопрос об отделке.

и добавил...     (16 Января 2012, 13:46:58)
dimonos, Дмитрий, сообщение поправил согласно замечанию.

Попробую сегодня изобразить "на бумаге". В голове-то представления крутятся, но как известно, все проблемы выявляются в процессе проектирования.
« Последнее редактирование: 16 Января 2012, 13:47:27 от MetalHeart »

Оффлайн suzi

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3248
  • Репутация: 10
  • Василий
  • Поблагодарили: +16
Re: Отделка АС массивом дерева.
« Ответ #43 : 16 Января 2012, 16:19:40 »
0
Почитал тему,и мне показалось,что речь идёт о том,что делали Sonus Faber и Гендин много лет назад...

Оффлайн dimonos

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3233
  • Репутация: 19
  • Поблагодарили: +1690
Re: Отделка АС массивом дерева.
« Ответ #44 : 16 Января 2012, 18:25:57 »
0
Попробую сегодня изобразить "на бумаге". В голове-то представления крутятся, но как известно, все проблемы выявляются в процессе проектирования.

Будем ждать.


и добавил...     (16 Января 2012, 18:51:43)
Почитал тему,и мне показалось,что речь идёт о том,что делали Sonus Faber и Гендин много лет назад...

По Sonus Faber информацию нашел
 http://www.audiogamma.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=405&Itemid=425
Пока мне трудно сказать, надо внимательно почитать. О Гендине сходу не нашел. Уточните как искать.
(предполагается, что должен знать, но увы, простите не знаю)

Вообще то смысл этой темы задумывался такой: как несложно придать АС блеск и лоск внешнего вида изделий из  лакированного массива дерева. Не имеет значения будет АС из цельного массива или нет.  Я само собой предполагал, что внешние контуры такой АС должны быть не прямоугольными. Они должны нести в себе некий шарм дизайна, который невозможно сделать применяя ящики из МДФ и др. аналогичных материалов без текстуры. Глухая окраска не в счет.
« Последнее редактирование: 16 Января 2012, 18:51:43 от dimonos »

Оффлайн drummer

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4250
  • Репутация: 41
  • Сергей, Казань
  • Поблагодарили: +5898
Re: Отделка АС массивом дерева.
« Ответ #45 : 16 Января 2012, 19:06:09 »
0
Дима, зацени два первых кирпича... Снаружи оклеить, изнутри "заватинить"... :)  http://www.stroybloc.ru/cgi-bin/index.cgi?num_edit=1178

и добавил...     (16 Января 2012, 19:07:23)
Основа по цене мусора...

Оффлайн suzi

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3248
  • Репутация: 10
  • Василий
  • Поблагодарили: +16
Re: Отделка АС массивом дерева.
« Ответ #46 : 16 Января 2012, 19:09:42 »
0
Ну Г.С.Гендина я вспомнил в свете того,что он тоже набирал "массив" для предней панели из брусков;а первой ,из слышанных мной  АС  Sonus Faber больше двадцати лет назад,была именно "полочная"(по размерам)  - так вот она изготавливалась (согласно прилагавшегося к ней описания в картинках :)) именно склеиванием досок(цельных) с вырезанной серединой(внутренний объем АС - передняя и задняя панели были из этих же досок) - там ещё 4 стальных шпильки вставлялось и всё это стягивалось -  внешняя сторона потом (после склейки) обрабатывалась для придания вида,подобного фото в начале темы.В проспекте писалось,что слои были разных пород :)

Оффлайн drummer

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4250
  • Репутация: 41
  • Сергей, Казань
  • Поблагодарили: +5898
Re: Отделка АС массивом дерева.
« Ответ #47 : 16 Января 2012, 19:32:05 »
0
Германыч выкладывал тему про АС со "шнеками". Вроде, там АС были "толстокожие"...

и добавил...     (16 Января 2012, 19:37:41)
http://www.diyaudio.ru/forum/index.php?topic=548.0 Не оно, но совсем недавно...
« Последнее редактирование: 16 Января 2012, 19:37:42 от drummer »

Оффлайн dimonos

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3233
  • Репутация: 19
  • Поблагодарили: +1690
Re: Отделка АС массивом дерева.
« Ответ #48 : 16 Января 2012, 21:11:51 »
0
Дима, зацени два первых кирпича... Снаружи оклеить, изнутри "заватинить"..

Заценил, а кто возмется?


и добавил...     (16 Января 2012, 21:19:21)
Оказывается в заголовке картинка АС Sonus Faber Electra Amator. Во как.


и добавил...     (16 Января 2012, 21:32:50)
По той ссылке, что была ранее есть некоторое описание технологии, не ждите это ничего не даст. Написано классно, чтобы мозг сразу свернулся, потом развернулся и пришел в восторг. Слабонервным не читать.
"АС Guarneri - это настоящее произведение искусства, они воплощают все то, что в течение 10 лет Франко Серблин искал у скрипичных мастеров. Форма АС позаимствована у музыкального инструмента лютня. Непараллельные стенки обеспечивают отсутствие стоячих волн внутри корпуса. Различные сорта дерева устраняют резонансы корпуса (всего применяется 3 пароды древесины - орех, клен и лимонное дерево). Корпус состоит из 42 элементов, выточенных вручную и склееных натуральным клеем. Интересная особенность - внутренняя поверхность корпуса проложена медными листами и вставками из свинца для устранения нежелательных вибраций.

Перед покрытием лаком деревянные поверхности покрывают альбумином, для предотвращения попадания лака в структуру дерева. А затем покрывают натуральным лаком, не менее 10 слоев. Состав лака напоминает тот, что применяли скрипичные мастера. В его состав входят только натуральные компоненты: льняное масло, прополис, винный спирт, натуральный воск, сандаловый экстракт и некоторые другие. Окончательная полировка производится вручную одним человеком."

Между прочим я безаговорочно верю, и кстати полировка у нас тоже производится вручную и одним человеком, и даже лакировка им же. А  еще я когда то видел все это дело в разрезе. Там такая сложнота, соединения на таких хитрых шипах, жуть.


и добавил...     (16 Января 2012, 21:49:00)
Ну Г.С.Гендина я вспомнил в свете того,что он тоже набирал "массив" для предней панели из брусков;а первой ,из слышанных мной  АС  Sonus Faber больше двадцати лет назад,была именно "полочная"(по размерам)  - так вот она изготавливалась (согласно прилагавшегося к ней описания в картинках ) именно склеиванием досок(цельных) с вырезанной серединой(внутренний объем АС - передняя и задняя панели были из этих же досок) - там ещё 4 стальных шпильки вставлялось и всё это стягивалось -  внешняя сторона потом (после склейки) обрабатывалась для придания вида,подобного фото в начале темы.В проспекте писалось,что слои были разных пород

Мне кажется я понял о чем речь, только слабо представляю как такое можно сделать. Основная фишка, наверное в чередовании слоев различных пород. Смущает,что по Вашему описанию получиться АС с двух сторон которой торцы.
Весьма непрочно. Хотя если толщина достаточна все может быть.




и добавил...     (16 Января 2012, 22:00:48)
В данный момент (+-) надо как то решить как и чем, с простой технологией наклеить массив дерева на ДСП или МДФ. Массив или в виде
уже готовой пласти( щита) или по отдельности ( бруски). Так чтобы это все потом не полопалось и не поотлетало.
Из практического опыта можно сказать- на ДСП можно ( но не всегда факт, как повезет) наклеить массив , шириной не более 150 мм. Дальше напряжения при сжатии
порвут, или выгнут при расширении. И хотя короб особо не выгнешь, все равно напряжения-это лишнее, лучше бы этого избежать.
« Последнее редактирование: 16 Января 2012, 22:00:48 от dimonos »

Оффлайн Volga

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3248
  • Репутация: 12
  • Павел
  • Поблагодарили: +174
Re: Отделка АС массивом дерева.
« Ответ #49 : 16 Января 2012, 22:03:13 »
0
dimonos, ну хрень полная,рекламная.При чем здесь лютня?И что,глубоко проникнет лак(если не покрывать альбумином) настолько,что изменит звучание?

Оффлайн dimonos

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3233
  • Репутация: 19
  • Поблагодарили: +1690
Re: Отделка АС массивом дерева.
« Ответ #50 : 16 Января 2012, 22:33:27 »
0
dimonos, ну хрень полная,рекламная.При чем здесь лютня?И что,глубоко проникнет лак(если не покрывать альбумином) настолько,что изменит звучание?
Да нет, не думаю, что так уж и хрень. по крайней мере явных ошибок и противоречий нет. Все написано грамотно.
Реклама? Да! Но грамотная. Т.е вся сложность технологии оправдывается.
Я к примеру тоже могу написать: детали и з экологически чистого (а фиг его знает, но не придерешься) МДФ
покрываются полимеризующим( игра слов) изолянтом( есть такой) а только затем высокопрочным белоснежного цвета грунтом( на самом деле просто экономим грунт), затем после шлифовки и тщательного выравнивания
 (в основном так конечно, но порой как получиться) поверхности покрывается высокопрочной( для своих целей да, не некоторым кажется что пулей не пробьешь), износостойкой эмалью на основе... (тут идет сложновыговариваемый технический термин из 40 букв) на высококачественном оборудовании( а кто увидит?).
Обычно кто разбирается, видит самую суть, на мелочи не обращает внимания.Кто не разбирается, лезет во всякие незначительные мелочи и не замечает главного. Но таких, чтобы разбирались абсолютно во всем нет.



Оффлайн Volga

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3248
  • Репутация: 12
  • Павел
  • Поблагодарили: +174
Re: Отделка АС массивом дерева.
« Ответ #51 : 16 Января 2012, 22:48:25 »
0
dimonos, Думаю,учитывая цену,они просто обязаны написать грамотно..
  Вот хочу(принципиально) сделать из ДСП(потому что есть она) если понравится,то можно поэкспериментировать.Но,материал надо покупать,что очень не хочется ессно:)
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

Оффлайн mawal

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 38
  • Репутация: 0
  • Алексей
  • Поблагодарили: 0
Re: Отделка АС массивом дерева.
« Ответ #52 : 16 Января 2012, 23:32:51 »
0
Камрады - мое однозначное мнение, нет, не так - МОЕ ОДНОЗНАЧНОЕ МНЕНИЕ, дсп для звука лучше, но дерево натуральное такое красивое!!!
А почему бы не сделать из ДСП, а потом отфанеровать хороших шпоном?

Оффлайн dimonos

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3233
  • Репутация: 19
  • Поблагодарили: +1690
Re: Отделка АС массивом дерева.
« Ответ #53 : 17 Января 2012, 23:18:55 »
0
А почему бы не сделать из ДСП, а потом отфанеровать хороших шпоном?
Почему ж нельзя, можно.

Не подскажете как оклеить шпоном вот такой профиль?
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
Буду очень признателен.


Оффлайн mawal

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 38
  • Репутация: 0
  • Алексей
  • Поблагодарили: 0
Re: Отделка АС массивом дерева.
« Ответ #54 : 17 Января 2012, 23:37:11 »
0
А почему бы не сделать из ДСП, а потом отфанеровать хороших шпоном?
Почему ж нельзя, можно.

Не подскажете как оклеить шпоном вот такой профиль?
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
Буду очень признателен.
Интересует подробная технология или общий принцип?
Для первого раза это непростая задача, здесь кривизна в 2-х плоскостях.
Общие рекомендации таковы:
1. Выбирайте тонкий, гибкий и , по возможности, с мелкопористой структурой. Есть такой шпон светлого ореха.
2. Надо посмотреть всю поверхность, но лучше делать 4 треугольника сходящихся к центру. Попробую найти картинку.
3. Применять синтетический клей на безводной основе, использую немецкий  Клейберит.
4. Если гибкости шпона не хватает, слегка смочить его водой.
 И общий совет, сначала можно потренироваться оклеивая бумагой "под дерево". Причем нужную фактуру можно напечатать на цветном принтере.

Оффлайн Volga

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3248
  • Репутация: 12
  • Павел
  • Поблагодарили: +174
Re: Отделка АС массивом дерева.
« Ответ #55 : 18 Января 2012, 00:34:09 »
0
mawal,Реализацию можно увидеть?

Оффлайн mawal

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 38
  • Репутация: 0
  • Алексей
  • Поблагодарили: 0
Re: Отделка АС массивом дерева.
« Ответ #56 : 18 Января 2012, 00:41:01 »
0
mawal,Реализацию можно увидеть?

В 2-х плоскостях не делал, сам делаю только простую фанеровку, более сложные варианты вместе с мастером, я решаю технологические проблемы и заодно учусь у него. Я все таки радиотехник ;)
Вот пример:
« Последнее редактирование: 18 Января 2012, 00:44:34 от mawal »

Оффлайн dimonos

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3233
  • Репутация: 19
  • Поблагодарили: +1690
Re: Отделка АС массивом дерева.
« Ответ #57 : 18 Января 2012, 00:48:50 »
0
Интересует подробная технология или общий принцип?Для первого раза это непростая задача, здесь кривизна в 2-х плоскостях.Общие рекомендации таковы:1. Выбирайте тонкий, гибкий и , по возможности, с мелкопористой структурой. Есть такой шпон светлого ореха.2. Надо посмотреть всю поверхность, но лучше делать 4 треугольника сходящихся к центру. Попробую найти картинку.3. Применять синтетический клей на безводной основе, использую немецкий  Клейберит.4. Если гибкости шпона не хватает, слегка смочить его водой. И общий совет, сначала можно потренироваться оклеивая бумагой "под дерево". Причем нужную фактуру можно напечатать на цветном принтере.

Понятно.  Извините.
Я понимаю, что вопрос был адресован не мне. Не стану выпендриваться, скажу сразу-это был намек. Не получиться у Вас никак оклеить шпоном сложную криволинейную поверхность и получить такой же вид как у массива дерева. Только нечто очень приблизительное. Даже если сделать все идеально, направление волокон сразу выдадут шпон.

На фото кусок панели из массива со снятым по кромке радиусом по всему периметру. Линия сопряжения радиусов только слегка притуплена.
Чувствуется, что Вы хорошо знаете как клеить шпон. Почему бы Вам не поделиться своими знаниями в ветке "Технологии -Фанеровка - отделка изделий шпоном"?  Или завести новую тему" оклейка шпоном криволинейных поверхностей", к примеру. Было бы очень здорово, честно. Хороших спецов всегда мало. Опыт оклейки в домашних условиях уже давно утрачен, особенно оклейки всяких кривых. Я думаю многие бы были благодарны ценной информации.

Оффлайн mawal

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 38
  • Репутация: 0
  • Алексей
  • Поблагодарили: 0
Re: Отделка АС массивом дерева.
« Ответ #58 : 18 Января 2012, 00:54:18 »
0
Уважаемый Дмитрий, я всегда понимаю вопрос буквально.
Вы спросили можно ли оклеить, я написал. Если бы надо  было бы сравнить оклейку шпоном и массив, я бы сравнил. Что касается работы с деревом здесь я больше теоретик-практик,   на мне технологические и проектные задачи. написать можно, если это здесь кому нибудь нужно, встретился с очень неоднозначной реакцией администрации.
скажите мне что нужно изготовить из массива, изготовлю из массива, скажите отфанеровать, значит отфанеруем :)
« Последнее редактирование: 18 Января 2012, 01:05:00 от mawal »

Оффлайн Volga

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3248
  • Репутация: 12
  • Павел
  • Поблагодарили: +174
Re: Отделка АС массивом дерева.
« Ответ #59 : 18 Января 2012, 01:07:24 »
0
 Ну да..,мы все учились понемногу-чему нибудь,когда нибудь:)

и добавил...     (18 Января 2012, 01:09:44)
Не обижайтесь пожалуйста..,хочется действительно практических примеров.Технологий в сети-масса.
« Последнее редактирование: 18 Января 2012, 01:09:44 от Volga »

 

Похожие темы

  Тема / Автор Ответов Последний ответ
76 Ответов
66348 Просмотров
Последний ответ 12 Августа 2012, 19:01:52
от Sirius
9 Ответов
12567 Просмотров
Последний ответ 11 Октября 2012, 06:35:18
от Kontra
2 Ответов
8864 Просмотров
Последний ответ 05 Января 2013, 17:02:11
от Саня (orial)
14 Ответов
17001 Просмотров
Последний ответ 28 Февраля 2014, 16:52:28
от Volga
150 Ответов
46346 Просмотров
Последний ответ 04 Мая 2020, 19:54:51
от Aleph