Клуб DiyAudio
Источники питания => Другие полезности по питанию => Тема начата: MetalHeart от 20 Ноября 2013, 22:57:24
-
Знаю, уже было пару веток на эту тему, но в них как-то остались не освещенными основополагающие вопросы. Хотелось бы прояснить...
Тему навеяла завтрашняя скидка на сетевой фильтр и фильтр от перенапряжения в местном магазине:
http://www.aldi-nord.de/aldi_multimedialeisteueberspannungsschutzleiste_48_5_1567_21950.html
Выглядит неплохо, завтра сбегаю куплю нижнюю (не автомат) и посмотрю чего там внутри.
Потом полез посмотреть, а чего же есть для "hi-fi" и нашел вот это:
(http://www.thel-audioworld.de/bauteile/filter/NFZ-3.jpg)
http://www.thel-audioworld.de/bauteile/filter/Filter.htm
Т.е. каждое устройство имеет свой фильтр. Готовые фильтры конечно можно и дешевле найти:
http://www.ebay.de/itm/Schaffner-Netzfilter-FN-670-1-8-06-50-60-Hz-1-8-A-40-C-/251381390337?pt=SPS_Bus_Logiksysteme&hash=item3a877f9c01
Теперь куча вопросов :):
1) применяете ли вы такие фильтры?
2) Действительно ли высокочастотные помехи через транс проходят дальше в устройства?
3) всегда ли они полезны? Или могут они принести вред?
4) Как правильно выбрать частоту фильтрации?
5) Есть ли смысл в отдельных фильтрах, если на данном "разветвителе" не будет импульсных БП, не достаточно ли будет одного общего фильтра?
6) Это фильтры высоких частот. А как быть с НЧ?
7) Если нет заземления - стоит ли вообще с подобной конструкцией заморачиваться?
-
Я бы присоединился с вопросом №7
Если нет заземления - стоит ли вообще с подобной конструкцией заморачиваться?
-
Добавил в общий список. Только что-то активность нулевая. Два вариана - либо очень просто и очевидно, либо напротив сложно и непонято :D
и добавил...
Вот еще пример подобного фильтра:
(http://bilder.hifi-forum.de/medium/238900/bada-5600-01_200374.jpg)
Тут уже фильтр общий на все потребители, ну и не в коробочке.
-
Когда-то озаботился подобной темой, сделал многозвенный фильтр на питание, одну из катушек намотал на ферритовом сердечнике от старого ТВС , вдобавок фильтр на конденсаторах, устраняющий постоянку в сети (спорный вопрос, но после его применения перестал "взвывать" при включении силовой тор на ламповом усилителе), плюс отдельный фильтр на источник сигнала (СД-проигрыватель). Тут важно не допустить лишней просадки питающего напряжения при пиках мощности. Выполнено в отдельном металлическом корпусе на добротных розетках толстым проводом (ну хотя бы удлиннитель-разветвитель получился хорошим!) Применялись также варисторы для устранения возможных импульсных помех.
-
Потом полез посмотреть, а чего же есть для "hi-fi" и нашел вот это:
Судя по монтажу вилка у этого фильтра вставляется в розетку только в одном положении.
-
Horri, да вроде вполне сииметрично с виду.
-
Нет предохранителей в нуле
-
Horri, ииии? никогда не встречал предохранителей по двум проводам. это ж не УЗО в конце концов
-
Horri, ииии? никогда не встречал предохранителей по двум проводам. это ж не УЗО в конце концов
Причем тут УЗО? А я встречал и не однократно, если неизвестно на каком проводе может оказаться фаза и есть вероятность замыкания его на корпус то предохранителей ставят два.
-
Horri, для защиты от замыкания на землю предохранитель вроде как не применяется.
-
Horri, для защиты от замыкания на землю предохранитель вроде как не применяется.
А что у всех трехпроводные сети? Даже если в устройстве корпус пластиковый то при перегорании только одного предохранителя фаза может остаться не на центральном контакте держателя предохранителя а с другой стороны. Вот для большей наглядности http://some-projects.blogspot.ru/2013/01/blog-post_4139.html
-
Horri, наличие второго предохранителя не исключает такого исхода.
а заземление вроде как обязательно по новым стандартам ибо сейчас много техники первого класса электробезопасности (холодильник например), эксплуатация которой требует наличие заземления. не знаю как на самом деле по стандартам, а наша УК в старом доме организовала заземление до щитка и за деньги готова по квартире развести (что собственно я сам и сделал)
и добавил...
Вот для большей наглядности
неверный подход к проектированию аппаратуры. аппаратура имеющая интерфейсы связи должна иметь гальваническую развязку по сети (трансформатор, иип трансформаторный) и/или по интерфейсу (Ethernet) и механическую защиту от подобного проишествия.
и все же. где вы видели на аппаратуре два предохранителя?
-
Тему завел, т.к. именно много вопросов про фильтрацию. Но что-то на них никто не отвечает... :d_know:
-
У меня есть стабилизатор APC Line-R 1200, там кроме защит есть фильтры, на входе и на выходе для каждого потребителя. Проводил эксперементы по замерам спектров, испытал стабилизатор, комп был включён к нему же. Вот картинка:[attachment=1]
Батарейное питание только у транспорта, остальное :цап и усил. для наушников от сети.
-
никогда не встречал предохранителей по двум проводам.
Рен, ты никогда не видел квартирных электрощитков?. Счётчик и ДВЕ пробки.
-
неверный подход к проектированию аппаратуры - это не гальваническая связь? аппаратура имеющая интерфейсы связи должна иметь гальваническую развязку по сети (трансформатор, иип трансформаторный) и/или по интерфейсу (Ethernet) и механическую защиту от подобного проишествия.и все же. где вы видели на аппаратуре два предохранителя?
Все экраны в аппаратуре связи соединены, даже экран твоей ТВ антенны соединен с шасси телевизора и земляным проводом. Я много где видел два предохранителя, не вижу смысла все перечислять. В любом качественном блоке питания имеющем Y-конденсаторы в фильтре или варисторы. В ламповых телевизорах и старой аппаратуре обычно было по два предохранителя. В лабораторных и промышленных приборах. Или мне нужно конкретные изделия перечислять?
-
Вот картинка:
Дмитрий, а картинки без фильтра нет случаем?
-
Белый через фильтр, зелёный без - это сводный график. Да, в цап на входе, перед силовым трансом, тоже фильтр, думаю без него на графике разница была бы существенней.
-
В старых телевизорах стояло по два предохранителя, но, честно говоря, не помню, чтобы они вылетали парой. ИМХО сгорит первым тот предохранитель, у которого меньше сечение плавкой вставки на каком-либо участке.
-
думаю без него на графике разница была бы существенней.
Ну да, а так если фильтры хорошие, повтороное фильтрование разницы и не должно давать. Поэтому по этим графикам что-то определенное сказать сложно...
Неужели ни у кого опыта нет?!
-
Поэтому по этим графикам что-то определенное сказать сложно...
Согласен. Этот эксперемент был сделан между делом, при замерах усб транспорта, у VIA Tremor шумовая полка ровнее и нет иголок, графики не сохранил, но картина та же. Надо проводить полноценные замеры с разными вариантами.
Денис, думаю только Дмитрий(Lynx) ответит на твой вопрос или собственные опыты.
-
Неужели ни у кого опыта нет?!
Мне кажется что ценность их в аудио слегка преувеличена. Все это маркетинг. Ну если только вы не слушаете музыку в цехе полном частотников и ламп дневного света =) Лично видел эффективность фильтров в измерительных системах на основе плат National Instruments регистрирующих сигналы с датчиков давления или расходомеров, при включении частотника по соседству у меня на графиках показания зашкаливали. Помогал фильтр по питанию либо простой перетык компьютера в другую фазу. Скажем запитка компонентов из розеток разнесенных на некоторое расстояние ИМХО не менее эффективна.
PS Есть у меня фильтр от уличного импульсного блока питания разработанного в НИИРС, конструкция блока питания - произведение искусства на мой взгляд, фильтр занимает приличную часть корпуса блока питания. Был соблазн этот фильтр попробовать но земли нет и смысла нет. Кому интересно могу пофоткать конструкцию.
-
Ну если только вы не слушаете музыку в цехе полном частотников и ламп дневного света =)
Ну зачем же сразу в цех.. И дома хватает импульсных БП, "энергосбереегаек" и им подобных. Многое из этого часто находится на одной "линии" розеток.
Кому интересно могу пофоткать конструкцию.
Теоретически интересно, из любопытства. Но опять же, пока остаются не раскрытыми основополагающие вопросы, в т.ч. о целесообразности применения, то со сложными конструкциями наверное нет смысла начинать мудрить. Лучше очередной усилитель спаять.
-
Считаю применение фильтров не целесообразным...
-
Я уже неоднократно высказывался на эту тему -- фильтры нужны, чтобы сертифицировать аппарат, испускающий помехи. Если вставить такой фильтр в чувствительный аудио аппарат, то через кондёры, соединённые буквой Y, на землю будет поступать грязь.
-
Если вставить такой фильтр в чувствительный аудио аппарат, то через кондёры, соединённые буквой Y, на землю будет поступать грязь.
(http://www.thel-audioworld.de/bauteile/filter/1FILTER.GIF)
Про Cy речь?
Так я понимаю земля для них отдельная? И фильтр ведь до трансформатора стоит.
-
Нет, земля -- это земля. Провод до этой точки идёт через розетку. И дроссели - не идеальные, к тому-же коммон-мод ни они, ни кондёр между сетевыми проводами, не фильтрует, а наоборот.
Тут основная проблема - не в том, что до трансформатора допустить. А что будет на землях аппаратов, включенных в разные розетки. Если всё включено в одну -- достаточно просто связать земли между собой, как можно меньшим сопротивлениями и индуктивностями, и не париться. Но если в этой связки есть аппараты с импульсным питанием - то эти, и именно эти аппараты должны иметь хорошие собственные фильтры.
-
Ага, так понятней...
Т.е. и в мониторы, например, подобные фильтры ставят только из-за норм допуска? А не из-за того что бы помеху внутрь не пропустить?
и добавил...
Но, опять же.. ведь на том же земляном проводе может висеть лампочка с импульсным бп. Какая там может быть фильтрация? Тогда и нужна ,будет фильтрация непосредственно перед устройством?
-
А не из-за того что бы помеху внутрь не пропустить?
Не внутрь. Наружу. Чтобы помеха из монитора не шла наружу. Если идёт - хрен в сумочку, а не сертификат.
-
Не внутрь. Наружу.
Ну так и имел ввиду, там же "НЕ" стоит :)
-
Но, опять же.. ведь на том же земляном проводе может висеть лампочка с импульсным бп. Какая там может быть фильтрация?
Она висит между фазой и нулём, а не на земляном проводе. И фильтрация там есть, если лампочка - легальная и сертифицированная (если стоят печати UL, CE, и тп)
На некоторых может стоять CE, только не правильной формы -- это значит China Export, то есть на(бка для тех, кто не видит разницы.
и добавил...
Не внутрь. Наружу.
Ну так и имел ввиду, там же "НЕ" стоит :)
Где "там"? В мониторе? Вчера распаивал пару плат от мониторов - от старинного и от плоского. В обоих стояли фильтры, как положено.
-
В предложении :D
А не из-за того что бы помеху внутрь не пропустить?
и добавил...
Ну так все логично и понятно...
Только для чего тогда все эти "пилоты"?
-
В предложении :D
А не из-за того что бы помеху внутрь не пропустить?
Извини, притормозил. :-)
У меня новая эмоция -- купил на пробу старинный микрофонный микшер Шур-M68FC, в нём - 5 (пять!) классных трансформаторов в мю-экране, с первичкой в 2.2 Генри, вторичкой -- в 330 Генри. Получается -- если входное 200 Омм, то выходное - 30 килоомм. Вполне подойдёт для лампового микрофонного усилителя.
и добавил...
В предложении :D
А не из-за того что бы помеху внутрь не пропустить?
и добавил...
Ну так все логично и понятно...
Только для чего тогда все эти "пилоты"?
Для бизнеса. Реально достаточно "пилота", в котором все розетки надёжно соединены толстыми короткими проводами.
-
imho, лучшие сети - это где между батареей и любым сетевым проводом - 127Вольт. Кто-нить знает, почему от них отказались? :srr: Но кое-где встречаются. У нас в городе, по крайней мере, один двор есть такой.
И безопасность лучше (для тех, кто рука-нога попадает). И для аппаратуры тоже безопасней - какой провод не рви в подъезде - напряжение в квартире только уменьшится может, а не вырасти.
Да и с точки зрения помех там, кажись, всё более симметричненько
-
Забыл про ссылку:http://www.lynxaudio.net/питающие-устройства/
Вот ещё руководство:http://www.platan.ru/library/Murata_EMI_examples.pdf
-
Рен, ты никогда не видел квартирных электрощитков?. Счётчик и ДВЕ пробки.
это не совсем то же. во-первых там ноль и фаза и так известны. во-вторых с тем же успехом можно два последовательно поставить ) вероятность выгорания одна.
согласен с Анатолием. заметил что если включить монитор (он у меня дефектный какой то) с ушником в один канал - щелчки идут. включаю ушник после пилота, монитор до. чуть потише. включаю монитор после, ушник до - щелчки пропадают практически полностью.
-
Было время я боролся с помехой от старого холодильника. Был у меня тогда усил Радиотехника 101, который ооооочень не любил этот холодильник. При включении холодильника щелчек был такой, что защита срабатывала. Намотал проходной трансформатор, поставил пару кондеров(2мкФ*1000В) до и после этого транса. Включил все это хозяйстово и не поверил своим ушам - щелчки стали еле слышны. После этого фильтры делаю сам.
И еще одно наблюдение было. Была акустика мультимедийка sven ht1410, щелкала тоже очень сильно. Фильтр почти не помог. Помогла только замена проводов на инструментальные и не шуршащие под ногами(гитаристы поймут). Так что не всегда дело в сети.
-
это не совсем то же. во-первых там ноль и фаза и так известны. во-вторых с тем же успехом можно два последовательно поставить ) вероятность выгорания одна.
Это делается не для выгорания а для отключения вручную и фазы и ноля при ремонтных работах т.к. на оставленном ноле може появится фаза.
и добавил...
В предложении :D
А не из-за того что бы помеху внутрь не пропустить?
и добавил...
Ну так все логично и понятно...
Только для чего тогда все эти "пилоты"?
На мой взгляд есть один плюс качественного пилота - это варисторная защита. Для России это к сожалению пока актуально. Я у себя в квартире на ввод ставил даже отдельную защиту от перенапряжения т.к. в наших Хрущевских домах не редки были случаи когда электрики откидывали ноль в вводном щитке, или он сам отваливался потому что как обычно на одном болте висит десять нолей. При этом выиграных судебных разбирательств я в нашем городе не помню т.к. ЖЭКи и прочие уроды заранее прилепили на подъезды уведомления (фото ниже)
-
Предупреждения такого рода - Филькина грамота. Штепсельная вилка электроприбора, соответствующая установленным розеткам, автоматически разрешает их использование. Потреблением должно озаботиться ЖЭУ. Жена строчит заявки на сайт ЖЭУ, бегают через день меняют лампочки в подъезде, жене докладывают. Долбить их надо и не давать расслабляться!
-
Предупреждения такого рода - Филькина грамота. Штепсельная вилка электроприбора, соответствующая установленным розеткам, автоматически разрешает их использование. Потреблением должно озаботиться ЖЭУ. Жена строчит заявки на сайт ЖЭУ, бегают через день меняют лампочки в подъезде, жене докладывают. Долбить их надо и не давать расслабляться!
Я же вам говорю, у нас в городе компенсацию никто не получил. А розетки у нас стояли под вилки с тонкими штырьками так что не все могли войти, до ремонта конечно =)) Я думаю у нас никто не готов оплачивать замену межквартирной линии по ТУ для включения электрочайника. Вот так и живем =)
-
dimitry, спасибо за ссылки, полезные :v:
заметил что если включить монитор (он у меня дефектный какой то) с ушником в один канал - щелчки идут. включаю ушник после пилота, монитор до.
Про "до" и "после" можно пояснить? В разные розетки и по удалению от щитка имеется ввиду?
-
MetalHeart, в одну спараллеленную розетку. до - без фильтра типа пилот (при чем довольно китайского), после - с фильтром.
-
MetalHeart, в одну спараллеленную розетку. до - без фильтра типа пилот (при чем довольно китайского), после - с фильтром.
То есть, ты по сути улучшил фильтр монитору, добавив ещё один, чтобы он меньше грязи сливал в сеть.
-
Гocть, получается что так. с одной стороны логично вроде даже как то.
-
Гocть, получается что так. с одной стороны логично вроде даже как то.
А тут вообще нет ни какой мистики, сплошная физика.
-
Предупреждения такого рода - Филькина грамота. Штепсельная вилка электроприбора, соответствующая установленным розеткам, автоматически разрешает их использование. Потреблением должно озаботиться ЖЭУ.
:off: Энергоснабжающие организации думают иначе... Постепенно вводятся счетчики со встроенными модемами, как для дистанционного снятия показаний, так и контроля потребляемой мощности и возможностью дистанционного отключения. У нас в городе их даже ставят бесплатно, заботливые, пля >:(
Готовятся, упыри... К социальным нормам, предоплаченным услугам и контролю мощности.
А по существу темы - реальное слышимое улучшение дает использование физического заземления (что вполне объяснимо). Благо, живу в частном доме. В остальных случаях - согласен с Анатолием (Гостем). По крайней мере я от фильтров улучшения не слышу, может ухи не золотые ??? Впрочем, все ИМХО, разумеется.
-
У нас в городе их даже ставят бесплатно, заботливые, пля
ставили бы у нас так...
мне вот такие счетчики понравились http://tmont.ru/production/59/133/
я от фильтров улучшения не слышу
в частном доме их на порядок ниже как правило. может в этом причина?
-
У меня как этот счётчик поставили -- так пришлось снимать фонарь, что на том - же углу висел, на смежной стене -- датчик движения самопроизвольно срабатывал. Сперва они завлекали переход на эти счётчики кредитами за электричество, а потом горсовет принял решение и они всем насильно поменяли. В прозрачных пластиковых корпусах. Пломба тоже какая-то пластиковая была - уже рассыпалась сама, на выдержала солнца и дождя. Жду, что счётчик сам рассыплется...
-
В прозрачных пластиковых корпусах. Пломба тоже какая-то пластиковая
И у нас такие, причем так ставят, чтоб из-за ограды видно было. Есть еще вообще "черные ящики", на опору вешаются на улице.
в частном доме их на порядок ниже как правило. может в этом причина?
Меньше радиопомех, а сетевых... сколько положено потребителей на трансформаторный район, столько их и есть, что они в нескольких "коробках", что на 2 кварталах расположены. За минусом естественной фильтрации на ВЛС. (застройка у нас достаточно плотная и "мажорная", город на Кубани, земля дорогая, это не привольная деревня в нечерноземье)
Физику трудно обмануть... Если в месте генерации помеха преимущественно дифференциальная, тут ее и душат, чтобы в сеть не лезла. А против синфазной на входе "двухпроводный" фильтр не очень эффективен.
Ренат, чисто субъективно, Вы сами в двухпроводной сети эффект от фильтра слышите? ???
(Повторюсь - я никак не считаю свои ухи и железки эталоном!)
-
Ну так как речь о фильтре с "землей", то предполагается, что он и будет включаться в подобающую сеть. Остальные сравнения не совсем корректны.
-
IronYorick, не скажи. есть определенное количество столбов, после которого ноль заземляют. в общем примерно на 2-4 дома одна точка заземления. соответсвенно как минимум ноль чище.
енат, чисто субъективно, Вы сами в двухпроводной сети эффект от фильтра слышите?
я не слышу что звук стал воздушнее, мясистее или чего то там еще. я выше описал как решил проблемы с наводками от монитора.
-
ноль заземляют
Теоретически должны... В каждой многоэтажке тоже выполняют повторное заземление. В частном секторе протяженность линий больше, и сваркой попользоваться желающих побольше (сам такой :ROFL:)
Впрочем, сие данность неизбежная, чего тут спорить :)
Ну так как речь о фильтре с "землей", то предполагается, что он и будет включаться в подобающую сеть. Остальные сравнения не совсем корректны.
Естественно, в подобающую... Сформулирую не столь косноязычно - для сетей TN, TN-C-S эффекта не слышу (пробовал), для сетей TN-S не пробовал, для реализованного у меня сейчас ТТ - хорошо и положительно слышно подключение земли, добавление АРСовского пилотофильтра (под 3 контакта) к слуховым изменениям не приводит.
Еще раз повторюсь - никоим образом в слухачи эксперты не претендуюсь :)
-
Теоретически должны...
вышестоящие контроллирующие бдят. тут все четко.В каждой многоэтажке тоже выполняют повторное заземление
да. но на единицу заземления абонентов больше чем на километр линии в частном секторе.
и сваркой попользоваться желающих побольше
но не 24/7 как многая техника работает.
-
Не знаю, стоит ли вообще ожидать какого-то ощутимого улучшения в звуке :d_know: - скорее нет.
Фильтр может немного снизить шумы, убрать лишний фактор приводящий к возбуду аппаратуры (если она конструктивно к этому склонна), ну и добавить стабильности работы (например если это ЦАП). У меня, напримр внешняя звуковуха иногда "подвисает" если включаю импульсник от сканера в тот же разветвитель. Импульсник от сканера в свою очередь пищит, если включен в одну розетку с компом, а в отдельной нет. Такие примеры.
и добавил...
А еще.. Ведь высокие частоты (выше слышимого диапазона) такая бяка, что их мы не слышим или не воспринимаем как звуковую информацию, в то же время на нервы они могут давить. Тем самым посредственно ухудшая общий эмоциональный фон и впечатления от прослушивания, во :D