Автор Тема: Цепь Цобеля.  (Прочитано 52923 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Azziop

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 68
  • Репутация: 1
  • Андрей
  • Поблагодарили: 0
Цепь Цобеля.
« : 08 Августа 2012, 10:00:36 »
0
В последнее время очень часто встречаю на различных форумах что RC-цепочку называют цепью Цобеля. При этом одни утверждают, что цепь Цобеля подключается параллельно динамической головке и служит для выравнивания её импеданса. Другие же утверждают, что возле динамика это вовсе не цепь Цобеля, а настоящая цепь Цобеля ставится на выходе усилителя мощности. Мои попытки найти что-либо конкретное по данному вопросу в интернете успехом не увенчались. Мне даже не удалось выяснить кто такой этот Цобель и как правильно и полностью пишется его имя.

Обращаюсь к участникам форума с просьбой просветить меня в этом вопросе. Прошу сильно не пинать за дилетантство и необразованность. 

Оффлайн Valera

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1942
  • Репутация: 16
  • Поблагодарили: +632
Re: Цепь Цобеля.
« Ответ #1 : 08 Августа 2012, 10:43:31 »
0
Андрей, попробуйте в гугле поискать по различным сочетаниям этих слов - RC-цепь Цобеля (или элемент Бушеро)

Оффлайн Viktor D

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 4823
  • Репутация: 30
  • Виктор
  • Поблагодарили: +2506
Re: Цепь Цобеля.
« Ответ #2 : 08 Августа 2012, 11:02:31 »
0
http://igdrassil.narod.ru/audio/tips/shkritek/ch13-pamps.djvu
См. п.13.3.3 Компенсатор Буше

и добавил...
И вообще http://igdrassil.narod.ru/audio/tips/shkritek/shkritek.html тут много чего полезного.

Оффлайн suzi

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3248
  • Репутация: 10
  • Василий
  • Поблагодарили: +16
Re: Цепь Цобеля.
« Ответ #3 : 08 Августа 2012, 11:11:52 »
0

Оффлайн Viktor D

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 4823
  • Репутация: 30
  • Виктор
  • Поблагодарили: +2506
Re: Цепь Цобеля.
« Ответ #4 : 08 Августа 2012, 11:14:32 »
0
Жаль на русском нету.

Оффлайн Azziop

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 68
  • Репутация: 1
  • Андрей
  • Поблагодарили: 0
Re: Цепь Цобеля.
« Ответ #5 : 08 Августа 2012, 14:21:51 »
0
Андрей, попробуйте в гугле поискать по различным сочетаниям этих слов - RC-цепь Цобеля (или элемент Бушеро)

Искал. Также искал "Цепь Цобеля-Буше", "компенсатор Буше" и еще кучу всяких вариантов. К сожалению ничего конкретного, кроме высказываний на форумах, найти не удалось.

Спасибо всем и особенно Василию за ссылку, теперь хоть знаю кто это и в какую сторону копать.

Познания мои в английском далеки от совершенства и переводчик особо не помогает, общий смысл улавливаю, но некоторых тонкостей не понимаю. Не сочтите за наглость, не мог бы кто-нибудь перевести следующий абзац:

"The name of Zobel is, perhaps, most well known with regard to impedance compensation networks for loudspeakers. Clearly, his designs have applications in this field. However, none of Zobel's patents or articles appear to discuss this topic. It is unclear whether he actually designed anything specifically for loudspeakers. The closest we get to this is where he speaks of impedance matching into a transducer, but here he is discussing a circuit to equalize a submarine cable, or in another instance where clearly he has in mind the hybrid transformer which terminates a line going into a telephone instrument on a phantom circuit."

Оффлайн drummer

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4247
  • Репутация: 41
  • Сергей, Казань
  • Поблагодарили: +5897
Re: Цепь Цобеля.
« Ответ #6 : 08 Августа 2012, 17:45:51 »
0
"Имя Цобель, пожалуй, самый известный в связи с сопротивлением сети компенсации за громкоговорители. Очевидно, что его конструкции применяются в этой области. Однако ни один из патентов Цобель или появляются статьи обсуждать эту тему. Неясно, является ли он на самом деле ничего разработан специально для акустических систем. Ближайший мы дойдем до этого, где он говорит о импеданса на датчик, но здесь он обсуждает схему, чтобы уравнять подводного кабеля или в другом случае, когда очевидно, он имеет в виду гибридный трансформатор , которая заканчивается линия, идущая в телефон прибор на фантомные цепи "
Переводчик Гугл...

и добавил...
Жаль на русском нету.

Отто Юлия Zobel
Материал из Википедии, свободной энциклопедии
Отто Юлия Zobel
Рожденный   20 октября 1887
Ripon, Висконсин
Умер   Января 1970 года (в возрасте 82 лет),
Морристаун, Нью-Джерси
Проживание   Нью-Джерси
Национальность   Американский
Поля   Электротехника
Учреждений   AT & T Co, Bell Labs
Альма-матер   Университет Висконсина
Известная   Фильтры, эквалайзеры и согласующие цепи
Подпись

Примечания
Цобель подпись в его draughtsmanlike стороны, как кажется на патент
Отто Юлия Цобель (20 октября 1887 - января 1970) был инженер-электрик, который работал на американской телефонной и телеграфной компании (AT & T) в начале 20-го века. Цобель работы по фильтров была революционной и привела, в связи с работами Джона Р. Карсон , значительные коммерческие достижения для AT & T в области частотным разделением мультиплексирования (FDM) передача телефона. [ 1 ]
Хотя большая часть работы Цобель была заменена более современной конструкции фильтра, остается основой теории фильтрации и его работы по-прежнему ссылаются и сегодня. Цобель изобрел м производных фильтр [ 2 ] и постоянного сопротивления фильтра , [ 3 ] , которая остается в эксплуатации.
Цобель и Карсон помогли установить характер шума в электрических цепях, заключив, что, вопреки основной веры [ 4 ] , это даже теоретически не возможно, чтобы отфильтровать шум полностью, и что шум всегда будет сдерживающим фактором в том, что можно передачи. [ 5 ] Таким образом, они ожидали более поздние работы Клода Шеннона , который показал, как теоретическая скорость передачи информации в канале, связанных с шумом канала.
Содержание  [ скрыть ]
1 Жизнь
2 Теплопроводность
3 Предыстория AT & T исследований
4 инновации
5 громкоговорителей выравнивание
6 шума
7 Использование средств работы в области генетических исследований программирования
8 Примечания
9 Ссылки
[ править ] Жизнь

Отто Юлия Цобель родился 20 октября 1887 года в Ripon, Висконсин . [ 6 ] Он сначала учился в колледже Рипон , где он получил степень бакалавра в 1909 году, защитив диссертацию [ 7 ] на теоретическое и экспериментальное лечение электрических конденсаторов . Позднее он получил премию заслуженный выпускника из Ripon. [ 8 ] Затем он отправился в Университет Висконсина и окончил со степенью магистра по физике в 1910 году. Цобель остался в университете штата Висконсин в физике преподаватель с 1910 по 1915, и закончил докторскую степень в 1914. Диссертации касается "теплопроводности и излучения" [ 9 ] Это было сделано после его 1913 соавтором книги по этой теме из геофизических термодинамики . [ 10 ] С 1915 по 1916 год он преподавал физику в Университете Миннесоты. [ 2 ] [ 11 ] Переехав в Maplewood, Нью-Джерси , он присоединился к AT & T в 1916 году, где он работал над передачей технологий. В 1926 году, до сих пор с компанией, он переехал в Нью-Йорке и в 1934 году, он был переведен в Bell Telephone Laboratories ( Bell Labs ), исследовательская организация, созданная совместно с AT & T и Western Electric несколько лет назад. [ 12 ]
Последний его плодовитый список патентов [ 13 ] [ 14 ] произошло по Bell Labs в 1950 году, когда он проживал в Морристаун, Нью-Джерси . [ 15 ] Он умер в январе 1970 года. [ 16 ]
[ редактировать ] Теплопроводность



Гармонический анализатор, в связи с лордом Кельвином, предназначенных для использования в предсказании приливов . Ingersoll и Цобель нашел дизайн ограниченное применение для анализа Фурье из-за очень небольшого количества частот измерения.
Ранние работы Цобель по теплопроводности [ 10 ] не было, проводимой в его будущей карьеры. Есть, однако, некоторые интересные связи. лорд Кельвин в своей ранней работе по линии передачи [ 17 ] получены свойства электрической линии по аналогии с теплопроводностью. [ 18 ] Это основано на законе Фурье и уравнения Фурье проводимости . Ingersoll и Цобель описание работы Кельвина и Фурье в своей книге [ 19 ] и подход Кельвина представлению передача функций будет, следовательно, были хорошо знакомы Цобель. Поэтому не удивительно, что в работе Цобель на электрический волновой фильтр [ 20 ] очень похожи представление находится на передаточной функции фильтра.
Решения уравнения Фурье могут быть предоставлены ряд Фурье . [ 21 ] Ingersoll и Цобель утверждают, что во многих случаях расчет участвуют делает решение "почти невозможно" аналитическим путем. Современные технологии, такие расчеты тривиально проста, но и Ingersoll Цобель рекомендуем использовать гармонические анализаторы, которые являются механический аналог сегодняшнего анализаторы спектра . Эти машины складываются механические колебания различной частоты, фазы и амплитуды, объединяя их с помощью набора шкивов или пружины, по одному для каждого генератора. Обратный процесс также возможно, вождение машины с функцией измерения и фурье-компоненты на выходе. [ 22 ]
[ править ] Предыстория AT & T исследований

После работы Джона Р. Карсон в 1915 году [ 23 ] стало ясно, что мультиплексированных передач телефон может быть значительно улучшена за счет использования одной боковой полосе с подавленной несущей (SSB) передачи. По сравнению с основными амплитудной модуляции (АМ) SSB имеет то преимущество, половину пропускной способности и доля мощности (одна боковая полоса может иметь не более 1/6 от общего количества и, как правило, намного меньше). Русская проанализированы в частотной области состоит из носителя и два боковых . Несущую частоту в AM представляет большинство передаваемой мощности, но не содержит никакой информации. Два боковых и содержат одинаковую информацию таким образом только один требуется, по крайней мере с точки передачи информации зрения. До этого момента фильтрация была простой настроенных схем . Однако, SSB требуется плоский ответ на боковой интересов и максимального отклонения другой боковой с очень резким переходом между ними. Как эта идея была поставить другой (совершенно разные) сигнал в слот освобожденные нежелательной боковой полосы было важно, чтобы все ее следы были удалены для предотвращения перекрестных помех . В то же время минимальные искажения (например, плоскую), очевидно, желательно, чтобы боковой быть сохранена. Это требование привело к большим исследовательским усилиям в разработке электрических фильтров волны. [ 24 ]
Электрические фильтры волны
Термин электрический волновой фильтр был очень используются во время Цобель, чтобы означать фильтр, предназначенный для передачи или отклонить волны указанных частотах по группе. Похоже, в многочисленных статьях, опубликованных в начале 20 века. Иногда используется, чтобы различать эти более сложные конструкции из простых настроенной схемы, которые им предшествовали. В современном понимании термин простой фильтр будет использоваться и однозначна в области электроники.
Джордж А. Кэмпбелл и Цобель работал над этой проблемой извлечения однополосная с амплитудной модуляцией составной волны для использования в мультиплексирования каналов телефонной и связанная с ней проблема извлечения (демультиплексирования) сигнала на дальнем конце передачи. [ 1 ] [ 2 ]
Изначально полосы спектра проходят использовал от 200 Гц до 2500 Гц, но позже Международного союза электросвязи установил стандарт 300 Гц до 3,4 кГц, 4 кГц с расстояния. Таким образом, фильтрация должна была перейти от полностью перейти на полностью остановить в пространстве 900 Гц. Этот стандарт в телефонии используется до сих пор и остались широко, пока не стал вытесняться цифровой техники с 1980 года. [ 25 ]
Кэмпбелл ранее использовали условие обнаружено в работе Оливера Хевисайда без потерь передачи для улучшения частотной характеристики линии электропередачи сосредоточенными компоненты индуктивности ( катушки загрузки ). Когда Кэмпбелл начали исследовать электрические волны фильтров с 1910 года, это предыдущие работы, естественно, привело его в фильтры с помощью лестницы сеть топологии использованием конденсаторов и катушек индуктивности. нижних , верхних частот и полосовой фильтры были разработаны. Sharper отключений и выше стоп-зоны отказ в произвольной спецификации дизайн может быть достигнут только за счет увеличения длины лестницы. Фильтр конструкций используются Кэмпбелл [ 26 ] были описаны Цобель как постоянный фильтр к хотя это не термин, используемый Кэмпбелл себя. [ 27 ]
[ править ] инновации

После Цобель прибыла в технический отдел AT & T он использовал свои математические навыки для дальнейшего совершенствования конструкции электрофильтров волны. Карсон и Цобель разработали математический метод анализа поведения фильтров теперь известна как образ метод, посредством которого импеданса и передачи параметров каждого раздела рассчитаны, как будто это часть бесконечной цепочки из одинаковых секций. [ 28 ]
[ править ] Волна фильтры


Оригинальный рисунок Цобель из полосовой фильтр используется для импеданса
Цобель изобрел м производных (или М-типа) фильтр раздела в 1920 году, отличительной особенностью этой конструкции будучи полюс затухания рядом с фильтром частоты среза . В результате этого конструкция фильтра ответ, который падает очень быстро мимо частоты среза. Чтобы использовать выражение известного причудливый инженера он "уходит как стороны дома». Быстрый переход между полосой пропускания и стоп-зоны , конечно, одним из основных требований к зубрежке как много телефонных каналов возможно в одном кабеле. [ 2 ] [ 29 ]
Одним из недостатков м тип раздела в том, что на частотах мимо полюса затухания характеристики фильтра вновь начал расти, достигнув своего пика где-то в стоп-зоны, а затем опять падает. [ 30 ] Цобель преодолели эту проблему, разработка гибридного фильтра с использованием смеси постоянной К и М-типа разделов. Это дало Цобель преимущества обоих. Быстрый переход М-типа и хорошей стоп-зоны отказ от постоянной к [ 31 ]
К 1921 Цобель еще более усовершенствовал свою композитных конструкций фильтров. Он был теперь используют, кроме того, М-1/2 типа участков на концах его составной фильтров для улучшения импеданса фильтра к источнику и нагрузки, [ 2 ] метод, в котором он провел патента. [ 32 ] трудности, которые он пытался преодолеть в том, что изображение сопротивление методов, используемых для разработки фильтра разделы только дал математически предсказать ответ, если они были прекращены в своих сопротивлений изображения. Технически, это было легко сделать в фильтре, как это всегда можно было решено, что смежные разделы фильтр был соответствующий образ сопротивления (одна из характеристик М-типа секций, что одна или другая сторона т-тип раздела будет Изображение сопротивление идентично эквивалентные постоянного сечения к). Тем не менее, прекращение сопротивления это совсем другая история. Они, как правило, должны быть резистивным, но изображение сопротивление будет сложно. Хуже того, это даже не математически можно построить фильтр сопротивление изображения из дискретных компонентов. В результате несоответствия является отражение и деградированных фильтров. Цобель обнаружил, что значение т = 0,6 [ 33 ] [ 34 ] в конце раздела 1/2, а не математически точное, дала хороший матч для резистивных окончаний в полосе пропускания. [ 1 ] [ 35 ]
Около 1923 года Цобель в фильтр конструкции достигали пика своей сложности. Теперь у него фильтр раздел, к которому он применяется двойной т-вывода процесс в результате фильтр разделы, которые он назвал mm' типа. Это было все преимущества предыдущего м-типа, но в большей степени. Еще быстрее переходит в стоп-зоны и еще более постоянного характеристического импеданса в полосе пропускания. В то же время одна сторона будет соответствовать в старом М-типа, так же, как м-типа может совпадать с А-типа . Поскольку в настоящее время существует два произвольных параметров (М и М '), что фильтр дизайнер может регулировать, гораздо лучше, соответствующие концу половины разделы могут быть разработаны. Составной фильтр, используя эти разделы были бы самое лучшее, что можно было бы достичь в то время. Тем не менее, mm' тип раздела не стал так широко и хорошо известны, как м-тип раздела, возможно, потому, что их большая сложность была удержать дизайнеров. Они были бы неудобны для реализации технологии микроволновой печи и увеличения количества компонентов, особенно раны компонентов, делает их более дорогостоящими с традиционной технологии ЖК . Конечно, трудно найти учебник из любой период, который охватывает своей конструкции. [ 36 ]
[ править ] ЛЭП моделирования
Цобель направлена ​​большая часть его усилий в 1920 году на строительство сетей, которые могут имитировать линии. Эти сети были выведены из фильтра секции, которые сами были получены из передач теория линии и фильтры используются на линии передачи сигналов. В свою очередь, эти искусственные линии были использованы для разработки и тестирования лучше фильтр раздела. [ 37 ] [ 38 ] [ 39 ] Цобель использовали дизайн методика, основанная на его теоретическое открытие, что импеданс глядя в конце цепочки фильтров практически то же самое (в пределах допусков компонент) как теоретическая импеданс бесконечной цепи после того, как лишь небольшое количество секций были добавлены в цепочку. Эти "изображения" сопротивления имеют математические характеристики нельзя построить просто из дискретных компонентов, а может быть только приближенным. Цобель обнаружили, что использование этих сопротивлений построена из небольших цепочек фильтров в качестве компонентов в большей сеть позволила ему построить реалистичные симуляторы линии. Это были не в коей мере не предназначен в качестве практического фильтры в полевых условиях, а целью было построить хороший контролируемый тренажеров линии без неудобств километров кабеля, чтобы бороться с. [ 40 ]
[ править ] Компенсаторы
Цобель изобрел несколько фильтров, отличительной чертой было постоянное сопротивление в качестве входного импеданса. Сопротивление остается постоянным по полосе пропускания и полосе задерживания. С помощью этих конструкций Цобель полностью решена проблема импеданса. Основное применение этих участках было не так много для фильтрации нежелательных частот, к-типа и м-фильтры остался лучшим для этого, а для выравнивания ответ в полосе пропускания для плоских ответ. [ 41 ]
Возможно, одним из самых интересных изобретений Цобель является решетка фильтра секции. Этот раздел как постоянное сопротивление и затухание плоской нулевой отклик по всей группе, но он построен из катушки индуктивности и конденсаторы. Единственный параметр сигнала изменяется является фаза сигнала на различных частотах. [ 42 ]
[ править ] импеданса
Общей темой работы Цобель является вопрос о импеданса. Очевидный подход к конструкции фильтра является разработка непосредственно для затухания характеристики желаемого. В современных вычислительных мощностей, грубый подход можно и легко, просто постепенно настройки каждого компонента при пересчете в итерационный процесс до получения желаемого ответа достигнута. Тем не менее, Цобель разработали более косвенной линии атаки. Он понял очень рано, что несоответствие сопротивления неизбежно означало, отражений и отражений означало потерю сигнала. Улучшение импеданса, наоборот, будет автоматически улучшать полосу пропускания ответ фильтра. [ 36 ]
Это импеданса подход не только к лучшему фильтры, но методы, разработанные могут быть использованы для построения схем, единственной целью которых было, чтобы соответствовать вместе два разных сопротивления. [ 43 ] [ 44 ] Цобель продолжал изобретать импеданса сети на протяжении всей своей карьеры. Во время Второй мировой войны он перешел на волноводных фильтров для использования во вновь осваиваемых радиолокационной техники. [ 45 ] Маленькая была опубликована во время войны по понятным причинам, но к концу с Bell Labs в 1950 году, Цобель конструкций на участках в соответствии с физически различных волновода размеров появляться. [ 13 ] [ 14 ] Тем не менее, схема уже отмечалось выше которой до сих пор носит имя Цобель сегодня, постоянное сопротивление сети, можно рассматривать как сопротивление согласующие цепи и остается лучшим достижением Цобель в этом отношении. [ 3 ]
[ править ] Громкоговоритель выравнивание

Имя Цобель, пожалуй, самый известный в связи с сопротивлением сети компенсации за громкоговорители. Очевидно, что его проекты имеют применения в этой области. Однако ни один из патентов Цобель или появляются статьи обсуждать эту тему. Неясно, является ли он на самом деле ничего разработан специально для акустических систем. Ближайший мы дойдем до этого, где он говорит о импеданса на датчик, но здесь он обсуждает схему, чтобы уравнять подводного кабеля, [ 3 ] или в другом случае, когда очевидно, он имеет в виду гибридный трансформатор , который заканчивается линия вдаваясь в телефон прибор на фантомные цепи . [ 43 ]
[ править ] шума

В то время как Карсон повел теоретически, Цобель был вовлечен в разработку фильтров для снижения уровня шума в системах передачи. [ 46 ]
[ править ] Справочная информация
В начале 1920-х годов и до 1930-х годов, мышление на шум доминирует озабоченность радио инженеров с внешними статическими . В современной терминологии это будет включать в себя случайные ( тепловые и выстрел ) шума, но эти понятия были относительно неизвестны и мало понимали в то время, несмотря на ранний работе Шоттки в 1918 году на дробовой шум. [ 47 ] Для радио инженеров того времени, статический означает, внешне порожденных помех. Линия нападения на шум от радиоинженеров включали разработку направленности антенны и переход к более высоких частотах, где эта проблема была известна не столь серьезными. [ 48 ]
Для телефонных инженеров, что тогда называлось «флуктуационного шума", и теперь будет описан как случайный шум, то есть выстрел и тепловые шумы, было гораздо более заметным, чем с ранними системами радиосвязи. Карсон расширили концепцию радио инженеров сигнала к статическим отношению к более общему сигнал-шум и ввели показатель качества по шуму. [ 49 ] [ 50 ]
[ править ] Невозможность шумоподавления
Радиоинженеров "озабоченности со статическими и методы используются для сокращения это привело к тому, что шум может быть полностью устранены, в некотором роде, компенсируя это или отменить его. Кульминацией этой точки зрения была высказана в 1928 статье Эдвин Армстронг . [ 51 ] Это привело к известным реторты Карсон в следующей статье, "Шум, как и бедные, всегда будет с нами». [ 52 ] Армстронг технически неправильно в этом обмене, но в 1933 году, по иронии судьбы, и это ни парадоксально, продолжал изобретать широкополосного FM которые чрезвычайно улучшить шумовые характеристики радио по повышению пропускной способности. [ 53 ]
Карсон и Цобель в 1923 году было окончательно доказано, что фильтрация не может удалить шум в той же степени, как, например, помехи от другой станции, могут быть удалены. Для этого они проанализировали случайных шумов в частотной области, и предположил, что она содержит все частоты в спектре. Это было первое использование анализ Фурье для описания случайного шума и, следовательно, описал его с точки зрения распространения частот. Кроме того, впервые опубликованной в настоящем документе, была концепция, что мы сейчас назвали бы ограниченный по полосе белого шума . Для Цобель это означает, что характеристики приемного фильтра полностью определяют добротность в присутствии белого шума и фильтров имеет ключевое значение для достижения оптимальной производительности шума. [ 5 ]
Хотя эта работа Карсон и Цобель был очень рано, не было общепризнано, что шум может быть проанализирована в частотной области таким образом. По этой причине вышеупомянутого обмена между Карсон и Армстронг еще можно было лет спустя. Точные математические отношения между властью шума и полосу пропускания для случайного шума, наконец, определяется Гарри Найквиста в 1928 году, что дает теоретический предел того, что может быть достигнуто путем фильтрации. [ 54 ]
Эта работа на шум, производимый этой концепции, и привел Цобель продолжать разработку, в соответствующих фильтров . Это концепция, что шум работы оборудования оптимальным, когда фильтр идеально соответствует сигналу один попытку передачи и является кульминацией теоретического исследования в применении удаления шумов с помощью линейных фильтров . Это стало важным в развитии радиолокационной во время Второй мировой войны, в которой Цобель сыграли свою роль. [ 55 ]
[ править ] Использование работы в области генетических исследований программирования

Цобель работы в последнее время нашли применение в исследованиях генетического программирования . Целью данного исследования является попытка продемонстрировать, что результаты, полученные от генетического программирования можно сравнить с человеческими достижениями. Две меры, которые используются для определения генетического программирования является результатом человеческой конкуренции являются: [ 56 ]
В результате запатентованного изобретения.
Результат равен или лучше, чем результат, который считался достижением в своей области во время открытия.
Одной из таких проблем установить в качестве задачи для генетической программы заключается в разработке кроссовера фильтр для НЧ и ВЧ динамики. Выход дизайн был идентичным в топологии по проекту содержится в патенте Цобель в [ 57 ] для фильтра, чтобы отделить мультиплексированных низких и высоких частот на линии электропередачи. Это был признан человек, сопоставимые, а не только потому, что патент, но и потому, ВЧ и НЧ-секции " разложить "как в дизайне Цобель, но специально не должны быть так в программе параметров. [ 56 ] или нет фильтров Цобель был бы хорош для привет-Fi системы это другой вопрос. Дизайн на самом деле не пересекаются, а, скорее, существует разрыв между двумя полосы пропускания, где сигнал не передается ни выхода. Необходим для мультиплексирования, но не так желательны для воспроизведения звука. [ 58 ]
Позже генетического программирования [ 59 ] эксперимент дал фильтров, который состоял из цепи постоянных сечений к прекращены в м-типа 1/2 часть. Это также было определено, была запатентована конструкция Цобель. [ 32 ]
« Последнее редактирование: 08 Августа 2012, 17:49:34 от drummer »

Оффлайн Azziop

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 68
  • Репутация: 1
  • Андрей
  • Поблагодарили: 0
Re: Цепь Цобеля.
« Ответ #7 : 09 Августа 2012, 09:09:16 »
0
Я не настолько глуп, чтоб не уметь пользоваться переводчиками.

Но как понять например вот эту фразу: - "Однако ни один из патентов Цобель или появляются статьи обсуждать эту тему. "
Поэтому и попросил, чтоб кто-либо более-менее владеющий английским сделал перевод в котором был бы понятен смысл.

Оффлайн suzi

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3248
  • Репутация: 10
  • Василий
  • Поблагодарили: +16
Re: Цепь Цобеля.
« Ответ #8 : 09 Августа 2012, 09:36:36 »
0
Так вроде же и так понятно - ни один  из патентов(а так же  статей) Цобеля не касалась вопроса методов выравнивания импеданса громкоговорителей.

Оффлайн Azziop

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 68
  • Репутация: 1
  • Андрей
  • Поблагодарили: 0
Re: Цепь Цобеля.
« Ответ #9 : 09 Августа 2012, 15:01:16 »
0
Спасибо, Василий, именно это меня и интересовало. А я никак не мог понять в какую сторону это наклонить, то ли были патенты, то ли не было.

Оффлайн Svjatoslav

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 814
  • Репутация: 13
  • Сергій, Бердянськ, Україна.
  • Поблагодарили: +133
    • Аудио Бриз
Re: Цепь Цобеля.
« Ответ #10 : 02 Ноября 2012, 11:22:49 »
0
Мне другое интересно - цепочку Цобеля-Буше ставят, но ни разу не находил замеров, как же она выравнивает импеданс.
Стандартная цепочка на выходе усилителя (с низким выходным сопотивлением) как правило, 5,1-10 Ом (примерно равна Re громкоговорителя) и ёмкость 0,1-0,047 мкФ.

По-идее её бы надо рассчитывать и уточнять, если измерено, или заранее известно комплексное сопротивление нагрузки.

Оффлайн ДДО

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1563
  • Репутация: 17
  • Митрич. 23.08.46 - 12.03.16†
  • Поблагодарили: +114
Re: Цепь Цобеля.
« Ответ #11 : 02 Ноября 2012, 11:52:36 »
0
Мне другое интересно - цепочку Цобеля-Буше ставят, но ни разу не находил замеров, как же она выравнивает импеданс.
Если Буше ставят именно для этой цели, а не для удушения возбуда (что тоже часто бывае т), то два простеньких теста на RMAA, с и без (4 тычка паяльником).

Оффлайн Svjatoslav

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 814
  • Репутация: 13
  • Сергій, Бердянськ, Україна.
  • Поблагодарили: +133
    • Аудио Бриз
Re: Цепь Цобеля.
« Ответ #12 : 02 Ноября 2012, 13:32:45 »
0
Удушение возбуда - это как бы побочная роль этой цепочки, если она "голая", или мини-дроселёк намотанный на  резисторе стоит после неё. 
Встречал схемы, где дросселёк стоит до Цобеля-Буше.


Оффлайн ДДО

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1563
  • Репутация: 17
  • Митрич. 23.08.46 - 12.03.16†
  • Поблагодарили: +114
Re: Цепь Цобеля.
« Ответ #13 : 02 Ноября 2012, 13:50:13 »
0
Всё правильно. Но уводит в сторону (от 4-х тычков и двух запусков проги)

Оффлайн Svjatoslav

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 814
  • Репутация: 13
  • Сергій, Бердянськ, Україна.
  • Поблагодарили: +133
    • Аудио Бриз
Re: Цепь Цобеля.
« Ответ #14 : 02 Ноября 2012, 14:01:07 »
0
 :) Тыкать паяльникм некуда. У меня  ИТУН, там Цобель-Буше не предусмотрен.

Оффлайн MiSol62

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 160
  • Репутация: 2
  • Михаил. Москва
  • Поблагодарили: +1506
Re: Цепь Цобеля.
« Ответ #15 : 10 Ноября 2012, 12:08:17 »
0
Svjatoslav, будьте добры, мне, как новичку - объясните, почему не нужно ставить эту цепочку. Линкор, в своей схеме ИТУН на ТДА2050 ставил её. Заранее благодарен.

Оффлайн MetalHeart

  • Администрация
  • *****
  • Сообщений: 3932
  • Репутация: 18
  • Денис
  • Поблагодарили: +1155
Re: Цепь Цобеля.
« Ответ #16 : 12 Ноября 2012, 16:51:20 »
0
При этом одни утверждают, что цепь Цобеля подключается параллельно динамической головке и служит для выравнивания её импеданса. Другие же утверждают, что возле динамика это вовсе не цепь Цобеля, а настоящая цепь Цобеля ставится на выходе усилителя мощности.


Пошерстил информацию.
И те и другие в общем правы.
1. Цепь Цобеля может применяться как в качестве компенсирующей изменение сопротивление ГГ цепи. Ставится она при этом параллельно ГГ, а не всей АС с фильтрами.
Вот небольшая, но предельно понятная статейка по настройке и выбору номиналов R и С.

http://www.sky.od.ua/~eugeny/zobel.htm

Цитировать (выделенное)
Попытка настройки цепи имени Цобеля. Практические рекомендации.

         Меня часто спрашивают: как настроить цепь Цобеля?
Этого толком никто не знает. Даже сам Цобель. Даже его соратник – инженер Пупин, с его пупинизацией телеграфных линий. Я тоже не знаю. Но, пытаюсь разобраться. С чисто электрической точки зрения. Поскольку с точки зрения электродинамического ГГ цепи Цобеля принципиально недостаточно для компенсации всей «кривизны» импеданса такого ГГ. Особенно «на ВЧ». А всё дело в том, что импеданс ГГ не представляет собой простейшей LR-цепи. Достаточно много в нём составляющих. Заканчиваются они токами Фуко в магнитопроводе магнитной системы. Поэтому, нормально работать любые фильтры будут лишь по приведению импеданса ГГ к чисто резистивному.

            Но это всё лирика. Пока у нас ничего не скомпенсировано, предлагается хотя бы Цобеля настроить правильно (здесь тоже есть один вопрос, который в данное время изучается).

(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

            На рис.1 представлена принципиальная электрическая схема идеальной АС. Как видите, ГГ в ней представлены в виде резисторов. Собственно именно это (заменить реальные ГГ резисторами точно такого (Re) номинала) необходимо сделать при точной настройке фильтра для вашей АС. Когда эта операция произведена, остаётся лишь проверить (и при необходимости «уточнить») настройку фильтра. Для этого необходимо на клеммы 1-2 (см. рис.1)  подать синусоидальное напряжение с частотой равной частоте «раздела» в вашей АС. Затем нужно проконтролировать напряжение на выводах L1 и затем на выводах С1. При правильно настроенном фильтре значение этого напряжения составит –3dB от напряжения на клеммах 1-2 (см. соответствующий раздел в http://www.sky.od.ua/%7Eeugeny/Filter.pdf ). Это и является критерием правильности настройки фильтра. При этом токи в нагрузках НЧ и ВЧ ветвей фильтра имеют задержку и опережение, относительно входного тока, соответственно на -/+45гр.

            Предположим, что фильтр настроен точно. Тогда заменяем один из наших резисторов реальными ГГ (считается здесь, что все работы по подгонке сопротивления ГГ и их чувствительности уже выполнены). Например НЧ ГГ. Параллельно катушке ГГ включается цепочка имени Цобеля, представляющая собой резистор с сопротивлением постоянному току равным таковому у катушки ГГ, т.е. Re (именно ГГ, а не суммы сопротивлений катушки ГГ и подгоночного резистора) и конденсатора включенного последовательно этому резистору. Ёмкость этого конденсатора нам и предстоит выяснить.

            Вновь подаём на входные клеммы АС 1-2 (см. рис.2) синусоидальное напряжение с частотой равной частоте «раздела» и контролируем напряжение на элементе фильтра (L1 для НЧ ГГ или С1 для ВЧ ГГ) соответствующем подключенному ГГ. Оно явно отличается от значения –3dB относительно напряжения на входных клеммах (1-2) АС. Подбираем значение ёмкости конденсатора в цепочке Цобеля до тех пор, пока не будет достигнуто отношение напряжений (-3dB)  на элементе фильтра (L1 для НЧ ГГ или С1 для ВЧ ГГ) к напряжению на входных клеммах АС (1-2). По окончанию настройки одной из ветвей фильтра заменяем второй резистор реальным ГГ и повторяем процедуру настройки.

            В итоге мы добиваемся равенства импеданса реального ГГ на частоте «раздела» его сопротивлению на постоянном токе (Re).

Примечания.
Практические значения ёмкости конденсатора в цепи Цобеля для НЧ ГГ находятся в пределах 4 – 50 мкФ, а для ВЧ ГГ – 0,2 – 8 мкФ. Хотя, возможны и отклонения. Ищите.
Вполне вероятно, что рекомендация самого Цобеля относительно величины резистора (1,1 – 1,25 от Re) в цепи его имени окажутся справедливыми. Настроить цепь Цобеля можно при практически любом значении этого резистора. Исследования этого вопроса сейчас ведутся.
Не забывайте контролировать напряжение на входных клеммах АС (1-2) в процессе настройки. Т.к. оно может изменяться при изменении параметров цепи Цобеля. Зависит от нагрузочной способности применённого генератора НЧ.
Настройка данным способом точна лишь в «точке пересечения» (см. выше).
           

Евгений Бабиченко.

5 июня 2005г.

Одесса.


2. ЦЦ может применяться для повышения устойчивости и предотвращения самовозбуждения усилителя. Ставится при этом непосредственно на выходе усилителя. Принцип при этом остается тот же - компенсация изменения импеданса АС, но это своего рода полумера (в отличие от п.1), которая не выравнивает импедансы ГГ в отдельности и потому цель ее - повышене устойчивости усилителя. Так же при этом, неизвестно как поведут себя АС при установке компенсации (т.к. фильтры могли быть, и даже скорее всего спроектированы без учета фильтра. Потому и реакция у многих разная нужно делать и слушать самому.
« Последнее редактирование: 20 Ноября 2012, 00:39:26 от MetalHeart »

Оффлайн Svjatoslav

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 814
  • Репутация: 13
  • Сергій, Бердянськ, Україна.
  • Поблагодарили: +133
    • Аудио Бриз
Re: Цепь Цобеля.
« Ответ #17 : 19 Ноября 2012, 22:53:24 »
0
Svjatoslav, будьте добры, мне, как новичку - объясните, почему не нужно ставить эту цепочку. Линкор, в своей схеме ИТУН на ТДА2050 ставил её. Заранее благодарен.
В моём ИТУНе нет общей ООС, беспокоиться об устойчивости схемы  нет необходимости (пункт 2 от коллеги MetalHeart) Частично как бы  роль цепочки  выполняет сравнительно высокоомный нагрузочный резистор, включенный  параллельно выходу усилителя.

Пункт 1 гораздо  более сложный.    
В каждой многополосной АС своя зависимость Z от частоты, которая может очень сильно отличаться от "классической", что  у ШП динамиков. Часто она имеет горб на СЧ, особенно у трёхполосных АС и спад на ВЧ.
Самая большая индуктивность у НЧ головок. Часто применяю "Буше-Цобеля" в фильтре на него в виде последовательного дросселя и RC цепочки параллельно НЧ динамику, R сравним по величине с его  же Rе, ёмкость - единицы или десятки мкФ, сравнима с  расчётной для фильтра 2-го порядка. Примерно так, как в фильтре АС 35АС-021 "Эстония" . Часто НЧ головки имеют подьём АЧХ на частотах 500-2000 Гц. Цепочка выравнивает Z и дополнительно снижает излишнюю отдачу на средних частотах.
СЧ и ВЧ головки применяю очень малоиндуктивные, эти звенья для УМЗЧ -практически резистивная нагрузка. Поэтому параллельно им в схеме фильтров АС "Буше-Цобеля" не ставлю. Но слежу за тем, чтобы небыло сильного провала Z на стыке звеньев фильтров.    
                     
                     
                     
               
« Последнее редактирование: 19 Ноября 2012, 23:01:37 от Svjatoslav »

Оффлайн Гocть

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4491
  • Репутация: 24
  • Анатолий, ТИАСУР 36-6
  • Поблагодарили: +119
    • Wavebourn: we create creativity!
Re: Цепь Цобеля.
« Ответ #18 : 20 Ноября 2012, 01:43:30 »
0
Смысл в Цобеле на выходе усилителя -- сделать его безусловно - устойчивым. То есть, устойчивым при любых вариантах нагрузки. Чтобы из-за реактивной нагрузки усилитель с ОС н самовозбуждался.

Смысл Цобеля - это резистивная нагрузка на верхних частотах. Сложите пару сопротивлений - активное и индуктивное, постройте график соптотивления, лучше - трёхмерный, с учётом фазового сдвига, и всё станет ясно.

То, что выглядит, как Цобель в LRC - фильтрах на картинке -- не совсем то. Там все 4 компонента - и резистор, и катушка, и конденсатор, и динамик, образуют одну колебательную систему, взаимосвязанную, образующую соответствующие АЧХ и ФЧХ. Вычленять оттуда Цобеля - не корректно, хоть на вид и похоже.

В выравнивании импеданса спикера на разных частотах особого смысла нет. Он может быть каким угодно высоким, лишь бы частотная характеристика была правильной. Совсем другое дело - его резкое уменьшение, которое приводит к перегрузке усилителя и повышению искажеий на определённых частотах. Но тут опять - же совершенно не правильно вырывать  каждый отдельный фильтр отдельного звена -на,вч,сч - из общей системы и считать его импеданс. Надо считать в целом.

« Последнее редактирование: 20 Ноября 2012, 01:48:41 от Гocть »

Оффлайн Svjatoslav

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 814
  • Репутация: 13
  • Сергій, Бердянськ, Україна.
  • Поблагодарили: +133
    • Аудио Бриз
Re: Цепь Цобеля.
« Ответ #19 : 21 Ноября 2012, 08:45:52 »
0
Сейчас уже частенько в "покупных" АС проиводят график зависимости Z от частоты. Что можно было бы использовать для уточнения номиналов цепочки "Буше-Цобеля".Но его как правило совмещают с графиком АЧХ, и выше 20-30 кГц данные обрываются.
Измеренные ВЧ головки давали удвоение минимального импеданса за частотой 100 кГц, а такая, как 10ГИ-1 так  до 200 кГц вообще практически резистивная нагрузка.
В повторении усилителя Холтона с глубокой общей ООС, номинальная нагрузка 8 Ом. применил "минимальную" цепочку 0,05 мкФ и 10 Ом. Она была распаяна на выходных клеммах. Пока реле не подключало нагрузку, усилитель обходился без цепочки.  Возбудов на холостом ходу не отметил. 

Оффлайн Древний юзер

  • Прохожий
  • Сообщений: 13
  • Репутация: 0
  • Поблагодарили: 0
Re: Цепь Цобеля.
« Ответ #20 : 15 Декабря 2012, 13:03:15 »
0
Смысл Цобеля - это резистивная нагрузка на верхних частотах.
именно так.

Усилитель и его разработчик не может знать, что будет происходить с Z АС в ультразвуковом диапазоне, но во входном сигнале УМ могут присутствовать как радио помехи так и например недофильтрат ЦАП которые широкополосный УМ усиливает в месте со звуковым сигналом.

чтоб УМ не пытался "свистеть непонятно куда и как" в ультразвуке, его надо там гарантированно нагрузить.

Цобель предсталяет из себя резистор активной нагрузки примерно равной сопротивлению АС (или чуть больше) соместно с кондесатором образует ФНЧ "пожирая" ультразвук.

и добавил...
соместно с кондесатором образует ФНЧ "пожирая" ультразвук
извините ошибся ФВЧ
« Последнее редактирование: 15 Декабря 2012, 14:20:13 от Древний юзер »

Оффлайн drummer

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4247
  • Репутация: 41
  • Сергей, Казань
  • Поблагодарили: +5897
Re: Цепь Цобеля.
« Ответ #21 : 15 Декабря 2012, 16:18:10 »
0
А мож это всё на входе придушить, в зародыше. Или быстродействие сильно пострадает?

Оффлайн Древний юзер

  • Прохожий
  • Сообщений: 13
  • Репутация: 0
  • Поблагодарили: 0
Re: Цепь Цобеля.
« Ответ #22 : 15 Декабря 2012, 17:03:40 »
0
как бы ФРЧ н входе это хороший тон, но все равно разработчик никогда не знает что может прийти на вход, например свист какого нить ИБП от DVD плеера за 30$.

уменьшать широкополосность каменного усилителя нельзя, точнее наоборот для лучшей работы её надо увеличивать.

ко всему прочему близкий к ЗЧ входной фильт крутит фазу, поэтому его и выносят в РЧ (где-то от 200 кГц), а ставить фильтр крутого порядка - дополнительные элементы не озонирующие тракт.

в любом случае полоса ОООСного каменного усилителя измеряется сотнями килогерц, их надо на что-то нагружать.

Оффлайн Игорь Гапонов

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 122
  • Репутация: 0
  • Одесса-мама
  • Поблагодарили: +1
Re: Цепь Цобеля.
« Ответ #23 : 02 Января 2013, 21:40:21 »
0
1. В последнее время очень часто встречаю на различных форумах что RC-цепочку называют цепью Цобеля.

2. При этом одни утверждают, что цепь Цобеля подключается параллельно динамической головке и служит для выравнивания её импеданса.

3. Другие же утверждают, что возле динамика это вовсе не цепь Цобеля, а настоящая цепь Цобеля ставится на выходе усилителя мощности.

4. Мои попытки найти что-либо конкретное по данному вопросу в интернете успехом не увенчались. Мне даже не удалось выяснить кто такой этот Цобель и как правильно и полностью пишется его имя.
 

1. Это самое "последнее время" началось довольно давно. С появления пентодных трансформаторных выходных каскадов для электродинамических громкоговорителей. А  популярность "Цобеля" обусловлена исключительной простотой схемы. Суть же применения одна: обеспечить близость расчётной нагрузочной прямой к ЛИНИИ реальной нагрузки пентода. Дело в том, что минимум НИ у пентода наблюдается при вполне определённом активном нагрузочном сопротивлении.

2. Ну да. См. наши, например,  "Фильтры". Цель применения частотных компенсаторов, к которым как одна из разновидностей относится "Цобель", там- обеспечение заявленных параметров колоночного кроссовера.

3. Ну, да. Если присмотреться к древним схемам УМ радиоприёмников (например, "Фестиваль"), то можно увидеть параллельно первичке небольшую ёмкость (порядка нанофарад)+ какие-то килоомы, равные расчётному для каскада нагрузочному сопротивлению. Что на вторичке приведётся к десяткам микрофарад и единицам омов. "Возбуды" стали появляться позже, когда усиление от трёх пентодных каскадов стало невменяемым.

4. Да и хрен сней, с редькой.

Оффлайн Гocть

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4491
  • Репутация: 24
  • Анатолий, ТИАСУР 36-6
  • Поблагодарили: +119
    • Wavebourn: we create creativity!
Re: Цепь Цобеля.
« Ответ #24 : 02 Января 2013, 22:03:54 »
0
Возбуды" стали появляться позже, когда усиление от трёх пентодных каскадов стало невменяемым.

Это где? Три каскада, и все пентодные? Жуть!  :%):

Оффлайн rubenlukin

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3290
  • Репутация: 31
  • Рубен. Донецк
  • Поблагодарили: +1383
Re: Цепь Цобеля.
« Ответ #25 : 01 Марта 2013, 01:29:10 »
0
Чтобы не плодить ветки, спрошу здесь.
Имеем беспроводную гитарную систему диапазона UHF и примочку-процессор. Оба девайса присобачены на доску, и запитаны от БП Taschibra + мостовой выпрямитель на Шоттки + ёмкости, дальше стабы 7809 и 7812 (девайсы на разное напряжение), после стабов мелкая керамика. Суммарное потребление 300 + 500 = 800 мА.
В некоторых условиях, когда на сцене бас-гитарные агрегаты с пищалками (большинство), довольно громко и неприятно пролазит Ташибровская ВЧ (ташибра в алюминиевом корпусе).
Сейчас записАл наводку, спектроанализатор Кубейса показывает уверенных 22 кГц, а то, что слыхать из пищалок (грубо от 10 кГц) на уровне -12дБ, что, конечно, многовато.
Чем с этой наводкой бороться, кроме как заменой ташибры на обычный транс (не очень хочется по цене и массогабаритам)? Не цобелем ли перед мостом?

Оффлайн SixtySeven

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2146
  • Репутация: 16
  • Поблагодарили: +161
Re: Цепь Цобеля.
« Ответ #26 : 01 Марта 2013, 07:53:54 »
0
Не цобелем ли перед мостом?
Думаю,что толку будет как мёртвому горчишники.

Оффлайн Meshin

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4503
  • Репутация: 37
  • Игорь. Кузбасс.
  • Поблагодарили: +4922
Re: Цепь Цобеля.
« Ответ #27 : 01 Марта 2013, 11:39:05 »
0
Рубен. Попробуй зашунтировать ВЧ головку конденсатором рассчитанным на нужную частоту среза. Хотя не уверен в 100% успехе.
Я например спасал пацанам на дискотеке восьмиомные пищалки шунтируя их конденсатором на 1,0 мФ. Потом вообще на 1,2...1,25 мФ впаивал.

Оффлайн rubenlukin

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3290
  • Репутация: 31
  • Рубен. Донецк
  • Поблагодарили: +1383
Re: Цепь Цобеля.
« Ответ #28 : 01 Марта 2013, 16:30:26 »
0
Германыч, я играю в нескольких заведениях, и переделывать что-либо в тамошних аппаратах никто не позволит. Сейчас это решается тупо убиранием ВЧ на комбиках, но звук при этом не всегда устраивает.
Вопрос именно в том, как можно победить эту наводку, которая явно пролазит по питанию.
Но это уже оффтоп.

Оффлайн L0ki

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1740
  • Репутация: 7
  • Поблагодарили: +30
Re: Цепь Цобеля.
« Ответ #29 : 01 Марта 2013, 16:39:01 »
0
Рубен, самое простое:
Найди 4 шт. ферритовых клип-защелки на кабели размером побольше.
Если их не найдешь, можно вырезать из кабелей от старых комповых мониторов 4 ферритовых трубки.
Трубки (или феррит извлеченный из клипов) складываешь попарно параллельно.
Получается "бинокль". скрепляешь его термоусадкой или изолентой.
В получившийся бинокль до заполнения объема наматываешь витую пару извлеченную из компьютерного провода "витая пара 5-ой категории" (в любых компутерных ларьках  продается).
Получившиеся простенькие (но далеко не самые плохие) фильтры поставь на входе и выходе своей ташибары.

 

 

Похожие темы

  Тема / Автор Ответов Последний ответ
1 Ответов
7619 Просмотров
Последний ответ 07 Мая 2014, 11:56:32
от Kvach