Re:Что такое правильный звук акустики и влияние на него объективных параметров и Катушка Кондо.

[Саня (orial)]

Игорь, а как изменились Fs, Qts, Qms, Qes, масса  ?

Я полагаю ты читал цикл статей "Механика эмоций" на сайте Автозвук. Там при опытах мерили ПИК-ФАКТОР , который , как я понял корелирует с Qms.
http://www.avtozvuk.com/az/2008/01/050.html

Бать в третьем издании своей книги в разделе "выбор динамиков для АС" тоже склонялся к динамикам у которых Qms был больше чем у других.

Возможно, если стравнить параметры ТС - выводы станут более однозначными?

[Meshin]

Не измерял я эти параметры. Меня максимум хватает на то что я делаю. И совершенно понятно, что картина не дописана и не только маслом.
И ещё, подробная информация о "состоянии здоровья" нужна только НЧ, для которых обратный виток абсолютно бесполезная припарка. Потому я ими не занимался ещё в этом направлении. А вот ШП, а уж тем более СЧ динамику для которых обратный виток (по моим понятиям) наиболее актуален, такой подробный анамнез совсем без надобности. Потому пока и смотрю лишь на изменения в катушке после перемотки. Да люди слушают сравнивая.
По массе подвижек динамиков могу сказать одно. Она либо остаётся неизменной, либо становится легче чем была. Хоть и не на много.
В норме осталась на 5ГДШ-5-4.
Стала легче на 4ГД-35 и на 20ГДС-4-8.

[Саня (orial)]

Не измерял я эти параметры. Меня максимум хватает на то что я делаю. И совершенно понятно, что картина не дописана и не только маслом. И ещё, подробная информация о "состоянии здоровья" нужна только НЧ, для которых обратный виток абсолютно бесполезная припарка. Потому я ими не занимался ещё в этом направлении. А вот ШП, а уж тем более СЧ динамику для которых обратный виток (по моим понятиям) наиболее актуален, такой подробный анамнез совсем без надобности.

Ну хотя бы высоту резонансного пика посмотреть? И его остороту. Чем выше и острее тем Qms выше. Значит импульсная характеристика лучше, а стало быть звучание должно быть именно лучше и именно на СЧ диапазоне.
Еще мысль: припоминая обзоры по акустике на том же автозвуке - динамики у которых отношенме B/L было выше - за счет увеличенного магнита, неодима, хитрой катушки, хитрого провода Хексатек, особого керна - эти динамики получали более высокие оценки за достоверность звучания.
Снижая L повышается B/L при остальных константах.
имхо как то так.

[SixtySeven]

эти динамики получали более высокие оценки за достоверность звучания.

Автозвук-проект чисто комерческий.Так что все их оценки .....

[Meshin]

Саша. Под "L" ты видимо понимаешь индуктивность катушки динамика.

[Саня (orial)]

Саша. Под "L" ты видимо понимаешь индуктивность катушки динамика.

Если это вопрос , то ДА. Индуктивность а не длина провода или еще какая величина.

Автозвук-проект чисто комерческий.Так что все их оценки .....

Тебе дать емайл редакции, чтоб ты им это "втирал"? Потому что мне не надо и остальным , кто про намотку Кондо-катушек интересуется , твое ИМХО НЕ ИНТЕРЕСНО. Тем более факт получения редакцией денег за обзоры ты НЕ ДОКАЖЕШЬ. Флуд можешь в личку мне написать. Ок?

[sudjok]

Ну хотя бы высоту резонансного пика посмотреть? И его остороту. Чем выше и острее тем Qms выше.

Херн..... полная : чем выше и острее тем выше Qtc  и с механической добротностью это ни как ни коррелирует.


и добавил...

Еще мысль: припоминая обзоры по акустике на том же автозвуке - динамики у которых отношенме B/L было выше - за счет увеличенного магнита, неодима, хитрой катушки, хитрого провода Хексатек, особого керна - эти динамики получали более высокие оценки за достоверность звучания.
Снижая L повышается B/L при остальных константах.
имхо как то так.

Тоже мудоросль.... Во первых BL/m и ни как более.... Читать надо внимательнее

[Саня (orial)]

Херн..... полная : чем выше и острее тем выше Qtc  и с механической добротностью это ни как ни коррелирует.

(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
Формулы из общедоступных источников. Распишись.
Ну или если у тебя с алгеброй хреново: чем больше Rmax тем больше Qms, чем меньше (F2-F1) , тем больше Qms.
Заберешь свои слова назад?



и добавил...

Тоже мудоросль.... Во первых BL/m и ни как более.... Читать надо внимательнее

Сурово, Грубо. Но вот здесь ты похоже прав.
Конструктива от Зауралья нет, только выпендреж и сквернословие. НО, вернемся к конструктиву.

Игорь, это хорошо, что Олег напомнил про "Фактор ускорения" (Бать, Издание 3, стр.13 А=BL/Mms ) - вывод вроде очевидный - не стоит увлекаться снижением индуктивности без последующего снижения массы подвижки, и увеличения индукции в зазоре. Собственно об этом много писано на страницах "продажного" издания. То есть, без глубинных измерений не понять "Кондо"- а именно Снижение L катушки - это ДОБРО или ЗЛО?


Во всяком случае имхо нужно снимать импедансную кривую, и использовать на свеё усмотрение, а не публике доказывать, что звук нравится.
Всегда найдется кто-то, кто объявит твой проект ересью, и тогда начнут ведьм и изотериков в "баню" на очистку от скверны отправлять. 

Игорь, удачи в работе! 

[Meshin]

Я делюсь тем, как я понял пургу в сети о катушке Кондо. О реализации на практике того, что надумал в этой связи. Глобальный инструментальный контроль мне недоступен. На мой вкус хватает того, о чём я отписался.
 Любой, у кого руки растут не из жопы может повторить то, что сделано мной и при достатке базы произвести все замеры конструктива. Могу даже выслать динамики любителям по измерять на досуге.
И. Так как я пох...т по натуре, то банщиков могу послать как виртуально, так и письменно на .... Т.е. в баню. А могу и не посылать потому как пох...т.
И опять же. Так как я навострил лыжи в этом направлении, то как и обещал буду рассказывать о сделанном, пока трасса не кончится.

[sudjok]

Херн..... полная : чем выше и острее тем выше Qtc  и с механической добротностью это ни как ни коррелирует.

(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
Формулы из общедоступных источников. Распишись.
Ну или если у тебя с алгеброй хреново: чем больше Rmax тем больше Qms, чем меньше (F2-F1) , тем больше Qms.
Заберешь свои слова назад?

Саш - все параметры взаимосвязаны. Слова свои назад "про хе..." заберу.
Но ты тоже здесь навязал много чего и в обратных зависимостях.
Механическая добротность - очень важный параметр. И чем выше - тем лучше , причем это больше важно для НЧ , чем для СЧ. Нахрена она СЧ -звену если ты его снизу фильтром обрежешь? И тут даже наоборотт получается (при прочих равных) - чем ниже сопротитивление ГД - тем ниже индуктивность и ниже механическая добротность и , соответственно, меньше фактор ускорения Bl/m. Т.е. с твоей легкой руки и хуже разрешение и звук....   
 


и добавил...
Вот тебе простейший пример на основе двух НЧ. Посмотри на даташит этого динамика. У 8 Ом - версии больше индуктивность , но механическая добротность намного выше  и фактор ускорения тоже: 
http://www.audiomania.ru/woofer/wavecor/wavecor_sw263wa01-01.html

и добавил...
Скачай даташит под фото ГД- там приведены параметры для 8и4 омных ГД

[hippo64]

Ребяты, поспокойней, вы же не эзотерики 

и добавил...
Асланыч, журналюги да, напишут всё, однако среди реальных образцов автоакустики есть вполне достойные решения.

[VANKOR]

Механическая добротность - очень важный параметр. И чем выше - тем лучше

Не факт. Именно, не согласен с фразой "тем лучше....", а для чего лучше? У аудиофилов мнение на этот счёт совершенно противоположное. Чем ниже добротность, тем лучше, я подчеркиваю, ЛУЧШЕ звук. И я с этим согласен полностью. Поэтому и применяют в акустических системах ПАСы, что бы задавить эту добротность, уменьшить, дабы не было призвуков на этих резонансах диффузора, все об этом знают и расписывать я это дело не буду дальше. Другое дело, что для НЧ ПАС может сказаться на глубине баса в целом, но это уже другая тема для разговора.
Если у вас своё мнение в этом плане, то выкладывайте, интересно будет почитать. Может уже что-то новое открыто в акустике .

[hippo64]

я подчеркиваю, ЛУЧШЕ звук

Валерий, а что вы вкладываете в понятие "лучше звук". Что вкладывает в это понятие Олег я знаю, это максимально ровная АЧХ, минимизация фазовых искажений, минимизация интермодуляции на частотах раздела и между объектами раздела, а что вы вкладываете в свое декларативное утверждение?

[Константин]

Цитата: Meshin от Вчера в 21:13:45Саша. Под "L" ты видимо понимаешь индуктивность катушки динамика.Если это вопрос , то ДА. Индуктивность а не длина провода или еще какая величина.

По-моему, Вы заблуждаетесь. Индуктивность здесь не причем.

[VANKOR]

а что вы вкладываете в понятие "лучше звук".

Владимир, я в этом вопросе тоже пытался разбираться, спрашивая мнение аудиофилов. И когда им приводишь высокие параметры дина и пр.., то в ответ получаешь, что в таком динамике звука нет и всё тут.... На этом я пожалуй и остановлюсь, потому как дальше - пойдет эзотерика...
Владимир, а вы что-то имеете против ПАС? Если да, то обоснуйте.

и добавил...
И в качестве дополнения, что по вашему ИДЕАЛЬНЫЙ ДИНАМИК? Какими параметрами ТС должен будет обладать идеальный динамик? И всё сразу становится на свои места.

[hippo64]

Валерий, с чего вы взяли, что я против ПАС?
Пока я убедился в том, что динамик с исходными высокими параметрами звучит намного лучше в оформлении, и наоборот.
Сколько было плясок с бубнами, чтоб заставить звучать тот же 5гдш(бывший 3гд38е) 
Ноэмовские дины тоже пройденый этап, кинапы и еще куча всего.
Правильно спроектированая акустика на современных динамиках, при минимальных плясках рвала весь винтаж в клочья.
Не претендую на истину, но пока мой личный опыт таков.

и добавил...
Германыч, мы пока тут подискутируем, я потом все соберу в кучу и перенесу, тут только про кондо оставим 

[VANKOR]

Да, сделать бы отдельную тему про "правильные" динамики. Много есть проблем, которые хочется узнать. Особенно когда практики в этом направлении мало.

[hippo64]

Ну да, у нас всё кусками, попробую вечером, после работы посидеть, пособирать в одно место (совсем не в то ).
Просто в последнее время вызверился на т.н. "аудиофилов", уж больно много всякой чуши скопилось в том массиве информации о звуке, что сложился за последнее десятилетие, за пеной не видно пива. Очень много аргументов , в лучшем случае "я слышу", а зачастую "так надо, потому что так кто то слышит"
И чушь эта уже мешает жить нормальным любителям звука, над ними ржут уже за компанию.

[ДДО]

Валерий, а что вы вкладываете в понятие "лучше звук". Что вкладывает в это понятие Олег я знаю, это максимально ровная АЧХ, минимизация фазовых искажений, минимизация интермодуляции на частотах раздела и между объектами раздела, а что вы вкладываете в свое декларативное утверждение?
ИМХО в это понятие Валерием вложен правильный декримент затухания диффузора.
                     
                  
                  
                     
                     
                     
                        

[hippo64]

Митрич, а каков должен быть, этот самый, декремент?

[ДДО]

Митрич, а каков должен быть, этот самый, декремент?
                     
                                                
                     
                     
                        

По возможности коротким. Это как хвост за импульсом. Как то качественно эту картинку описывал, обмозговывая работу дина в наушнике. Диффузор, как и колокол, получив произвольное импульсное воздействие, успокаивается на частоте собственного резонанса. Колокол звонарь притушивает, цепляясь рукой. Дин наш брат успокаивает, делая ПАС, то есть сокращая "послезвучание" от импульсного воздействия, вязкой акустической средой. Из личного опыта, когда делал колонки, то самая лучшая ПАС на СЧ звене (4ГД8Е) у меня была, когда окна в дине заклеил дырявыми досочками, а в дырки (не пожмотился) вставил фильтры от сигарет. Там вязкость в потоке - дай боже.
Вот как то так. Ну кто то считать умеет. А по мне - покумекать и сварганить.

[Delta]

Вставлю свои 2 копейки про правильный звук, раз уж речь зашла о Кондо (о японцах).
Повезло им, или нет, но японские аудиофилы проживают намного теснее наших, поэтому имеют возможность чаще собираться, общаться, обсуждать, прослушивать плоды своего творчества - акустические системы(АС). Не знаю, что ценят русские, хотя таковым наверное являюсь(просто территориально мы сильно разобщены), японские больше всего ценят "живой звук", когда его невозможно отличить от натурального. Кто ближе всего к нему приблизится, тот и лучший. В этом я их полностью поддерживаю - воробей не должен чирикать как соловей. Ухо человека орган адаптивный, как  зрение и обаяние, поэтому японцами (возможно и у нас так заведено) приглашаются музыканты, расставляется акустика, проигрывается композиция живьем . повторяется на колонках - отличия нет - "Правильный звук" (идеальная  АС). Все остальное сродни женщине - подкрасить глаза, подсиликонить свои органы, не бывает плохих АС - бывает мало водки.

[Константин]

И когда им приводишь высокие параметры дина и пр.., то в ответ получаешь, что в таком динамике звука нет и всё тут.... На этом я пожалуй и остановлюсь, потому как дальше - пойдет эзотерика...

Никакой эзотерики здесь нет. Добротность говорит о поведении подвижной системы вблизи частоты основного резонанса. Следовательно, если динамик долго "успокаивается", то реакция подвижной системы на иные частоты будет неадекватной. Отсюда и соответствующее звучание.

[hippo64]

Господа, а вы не учитываете что стоит с другой стороны динамика? Я говорю об выходном сопротивлении усилителя, или мы говорим о сферическом коне в вакууме?

Насчет естественного звука - согласен, только вот парадокс, 4а28 имеют такую неравномерность АЧХ, но аудиофильские, морельки 144 из полипропилена, с аудиофильской точки зрения  полная дрянь, звучат намного лучше и естественней при минимальных битиях в бубен, без пропиток и замены подвеса.

и добавил...
А вот "звука нет и всё тут" это единственная метода измерения аудиофила, и, сколько я не пытался у них уточнить - ты ничего не понимаешь в звуке.

[VANKOR]

с аудиофильской точки зрения  полная дрянь, звучат намного лучше и естественней

Что-то я не врублюсь, полная дрянь, а звучат лучше и естественней. Это как понимать? Кто определял данный факт?

[hippo64]

Я определял, поэтому и не верю "общепринятым" аудиофильским догмам. Ибо основным мотивом вернуться к звуку для меня стал интерес проверить все эти догмы на правдивость, паял, собирал акустику разную, делал это в последние три года много, и для себя пришел к выводу - 99% аудиофильских баек голимая ложь.
Поэтому и в этой ветке так цепляюсь к терминологии и четкости в выражении мысли.

и добавил...
Как только начинаешь требовать от эзотерика четкого изложения мысли - всё, на этом всё и заканчивается.

[VANKOR]

Как только начинаешь требовать от эзотерика четкого изложения мысли - всё, на этом всё и заканчивается.

Это точно, согласен на все сто. Услышать что-то конкретное тяжко. Еще слышал мнение, что мол мне нравится именно так, а не иначе. Значит звук правильный.  ХЗ, может оно так и должно быть......

[hippo64]

При этом они забывают сказать звук правильный ДЛЯ МЕНЯ. Вот это обобществление меня и убивает.


и добавил...
Камрады, еще раз скажу за автоакустику, мне свезло находиться рядом с точками доступа , так сказать, а если рядом нет соотв. магазинов  - автоакустика всегда более доступна, я у Давыдыча слушал акустику на 13см автодинах, дай бог литров5-6, она играла.

и добавил...
Слушал у Паши Волги щиты с ШП, им переделанными , замшевый подвес, легкая подвижка. Гитара, блюз - шикарнейше, чуть посложнее материал - каша. Аудиофилы (Паша к ним не относится, лапки у него золотые, еще бы это самое меньше звенело  , в смысле динамики на ВЧ) об этом скромненько так умалчивают.

[Volga]

hippo64, Жаль ты Гудмансы в фазере родном не послушал.Теперь их нет Да и если подключить к тем щитам РР-совсем другая картина.Но,идеала нет,за все приходится платить,с случае с ШП это бас и да,некоторая каша на тяжелом.Но я последнее время не слушаю металл,так чта..

[hippo64]

 
О как на живца клюнул!

и добавил...
Слова честного любителя звука, кстати.