Автор Тема: Re:Что такое правильный звук акустики и влияние на него объективных параметров и Катушка Кондо.  (Прочитано 89792 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Саня (orial)

  • Everybody, be cool
  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 371
  • Репутация: 5
  • РФ, Иркутск
  • Поблагодарили: +100
Игорь, а как изменились Fs, Qts, Qms, Qes, масса  ?

Я полагаю ты читал цикл статей "Механика эмоций" на сайте Автозвук. Там при опытах мерили ПИК-ФАКТОР , который , как я понял корелирует с Qms.
http://www.avtozvuk.com/az/2008/01/050.html

Бать в третьем издании своей книги в разделе "выбор динамиков для АС" тоже склонялся к динамикам у которых Qms был больше чем у других.

Возможно, если стравнить параметры ТС - выводы станут более однозначными?
« Последнее редактирование: 11 Декабря 2012, 17:18:05 от Саня (orial) »

Оффлайн Meshin

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4503
  • Репутация: 37
  • Игорь. Кузбасс.
  • Поблагодарили: +4922
Не измерял я эти параметры. Меня максимум хватает на то что я делаю. И совершенно понятно, что картина не дописана и не только маслом.
И ещё, подробная информация о "состоянии здоровья" нужна только НЧ, для которых обратный виток абсолютно бесполезная припарка. Потому я ими не занимался ещё в этом направлении. А вот ШП, а уж тем более СЧ динамику для которых обратный виток (по моим понятиям) наиболее актуален, такой подробный анамнез совсем без надобности. Потому пока и смотрю лишь на изменения в катушке после перемотки. Да люди слушают сравнивая.
По массе подвижек динамиков могу сказать одно. Она либо остаётся неизменной, либо становится легче чем была. Хоть и не на много.
В норме осталась на 5ГДШ-5-4.
Стала легче на 4ГД-35 и на 20ГДС-4-8.
« Последнее редактирование: 11 Декабря 2012, 17:35:43 от Meshin »

Оффлайн Саня (orial)

  • Everybody, be cool
  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 371
  • Репутация: 5
  • РФ, Иркутск
  • Поблагодарили: +100
Не измерял я эти параметры. Меня максимум хватает на то что я делаю. И совершенно понятно, что картина не дописана и не только маслом. И ещё, подробная информация о "состоянии здоровья" нужна только НЧ, для которых обратный виток абсолютно бесполезная припарка. Потому я ими не занимался ещё в этом направлении. А вот ШП, а уж тем более СЧ динамику для которых обратный виток (по моим понятиям) наиболее актуален, такой подробный анамнез совсем без надобности.
Ну хотя бы высоту резонансного пика посмотреть? И его остороту. Чем выше и острее тем Qms выше. Значит импульсная характеристика лучше, а стало быть звучание должно быть именно лучше и именно на СЧ диапазоне.
Еще мысль: припоминая обзоры по акустике на том же автозвуке - динамики у которых отношенме B/L было выше - за счет увеличенного магнита, неодима, хитрой катушки, хитрого провода Хексатек, особого керна - эти динамики получали более высокие оценки за достоверность звучания.
Снижая L повышается B/L при остальных константах.
имхо как то так.



Оффлайн SixtySeven

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2146
  • Репутация: 16
  • Поблагодарили: +161
эти динамики получали более высокие оценки за достоверность звучания.
Автозвук-проект чисто комерческий.Так что все их оценки .....

Оффлайн Meshin

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4503
  • Репутация: 37
  • Игорь. Кузбасс.
  • Поблагодарили: +4922
Саша. Под "L" ты видимо понимаешь индуктивность катушки динамика.

Оффлайн Саня (orial)

  • Everybody, be cool
  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 371
  • Репутация: 5
  • РФ, Иркутск
  • Поблагодарили: +100
Саша. Под "L" ты видимо понимаешь индуктивность катушки динамика.
Если это вопрос , то ДА. Индуктивность а не длина провода или еще какая величина.

Автозвук-проект чисто комерческий.Так что все их оценки .....
:off: Тебе дать емайл редакции, чтоб ты им это "втирал"? Потому что мне не надо и остальным , кто про намотку Кондо-катушек интересуется , твое ИМХО НЕ ИНТЕРЕСНО. Тем более факт получения редакцией денег за обзоры ты НЕ ДОКАЖЕШЬ. Флуд можешь в личку мне написать. Ок?
« Последнее редактирование: 11 Декабря 2012, 20:07:04 от Саня (orial) »

Оффлайн sudjok

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 821
  • Репутация: 14
  • эстетствующий радикал
  • Поблагодарили: +991
Ну хотя бы высоту резонансного пика посмотреть? И его остороту. Чем выше и острее тем Qms выше.
Херн..... полная : чем выше и острее тем выше Qtc  и с механической добротностью это ни как ни коррелирует.


и добавил...
Еще мысль: припоминая обзоры по акустике на том же автозвуке - динамики у которых отношенме B/L было выше - за счет увеличенного магнита, неодима, хитрой катушки, хитрого провода Хексатек, особого керна - эти динамики получали более высокие оценки за достоверность звучания.
Снижая L повышается B/L при остальных константах.
имхо как то так.
Тоже мудоросль.... Во первых BL/m и ни как более.... Читать надо внимательнее :cr:
« Последнее редактирование: 11 Декабря 2012, 20:20:35 от sudjok »

Оффлайн Саня (orial)

  • Everybody, be cool
  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 371
  • Репутация: 5
  • РФ, Иркутск
  • Поблагодарили: +100
Херн..... полная : чем выше и острее тем выше Qtc  и с механической добротностью это ни как ни коррелирует.
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
Формулы из общедоступных источников. Распишись.
Ну или если у тебя с алгеброй хреново: чем больше Rmax тем больше Qms, чем меньше (F2-F1) , тем больше Qms.
Заберешь свои слова назад?



и добавил...
Тоже мудоросль.... Во первых BL/m и ни как более.... Читать надо внимательнее
Сурово, Грубо. Но вот здесь ты похоже прав.
Конструктива от Зауралья нет, только выпендреж и сквернословие. НО, вернемся к конструктиву.

Игорь, это хорошо, что Олег напомнил про "Фактор ускорения" (Бать, Издание 3, стр.13 А=BL/Mms ) - вывод вроде очевидный - не стоит увлекаться снижением индуктивности без последующего снижения массы подвижки, и увеличения индукции в зазоре. Собственно об этом много писано на страницах "продажного" издания. То есть, без глубинных измерений не понять "Кондо"- а именно Снижение L катушки - это ДОБРО или ЗЛО?


Во всяком случае имхо нужно снимать импедансную кривую, и использовать на свеё усмотрение, а не публике доказывать, что звук нравится.
Всегда найдется кто-то, кто объявит твой проект ересью, и тогда начнут ведьм и изотериков в "баню" на очистку от скверны отправлять.  >:(

Игорь, удачи в работе!  :drink:
« Последнее редактирование: 11 Декабря 2012, 21:21:04 от Саня (orial) »

Оффлайн Meshin

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4503
  • Репутация: 37
  • Игорь. Кузбасс.
  • Поблагодарили: +4922
Я делюсь тем, как я понял пургу в сети о катушке Кондо. О реализации на практике того, что надумал в этой связи. Глобальный инструментальный контроль мне недоступен. На мой вкус хватает того, о чём я отписался.
 Любой, у кого руки растут не из жопы может повторить то, что сделано мной и при достатке базы произвести все замеры конструктива. Могу даже выслать динамики любителям по измерять на досуге.
И. Так как я пох...т по натуре, то банщиков могу послать как виртуально, так и письменно на .... Т.е. в баню. А могу и не посылать потому как пох...т.
И опять же. Так как я навострил лыжи в этом направлении, то как и обещал буду рассказывать о сделанном, пока трасса не кончится.

Оффлайн sudjok

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 821
  • Репутация: 14
  • эстетствующий радикал
  • Поблагодарили: +991
Херн..... полная : чем выше и острее тем выше Qtc  и с механической добротностью это ни как ни коррелирует.

(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
Формулы из общедоступных источников. Распишись.
Ну или если у тебя с алгеброй хреново: чем больше Rmax тем больше Qms, чем меньше (F2-F1) , тем больше Qms.
Заберешь свои слова назад?

Саш - все параметры взаимосвязаны. Слова свои назад "про хе..." заберу.
Но ты тоже здесь навязал много чего и в обратных зависимостях.
Механическая добротность - очень важный параметр. И чем выше - тем лучше , причем это больше важно для НЧ , чем для СЧ. Нахрена она СЧ -звену если ты его снизу фильтром обрежешь? И тут даже наоборотт получается (при прочих равных) - чем ниже сопротитивление ГД - тем ниже индуктивность и ниже механическая добротность и , соответственно, меньше фактор ускорения Bl/m. Т.е. с твоей легкой руки и хуже разрешение и звук....   
 


и добавил...
Вот тебе простейший пример на основе двух НЧ. Посмотри на даташит этого динамика. У 8 Ом - версии больше индуктивность , но механическая добротность намного выше  и фактор ускорения тоже: 
http://www.audiomania.ru/woofer/wavecor/wavecor_sw263wa01-01.html

и добавил...
Скачай даташит под фото ГД- там приведены параметры для 8и4 омных ГД
« Последнее редактирование: 12 Декабря 2012, 04:51:46 от sudjok »

Оффлайн hippo64

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 7135
  • Репутация: 72
  • Владимир
  • Поблагодарили: +5153
Ребяты, поспокойней, вы же не эзотерики  ;)

и добавил...
Асланыч, журналюги да, напишут всё, однако среди реальных образцов автоакустики есть вполне достойные решения.
« Последнее редактирование: 12 Декабря 2012, 07:57:28 от hippo64 »

Оффлайн VANKOR

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 358
  • Репутация: 0
  • Валерий
  • Поблагодарили: +5
Механическая добротность - очень важный параметр. И чем выше - тем лучше
Не факт. Именно, не согласен с фразой "тем лучше....", а для чего лучше? У аудиофилов мнение на этот счёт совершенно противоположное. Чем ниже добротность, тем лучше, я подчеркиваю, ЛУЧШЕ звук. И я с этим согласен полностью. Поэтому и применяют в акустических системах ПАСы, что бы задавить эту добротность, уменьшить, дабы не было призвуков на этих резонансах диффузора, все об этом знают и расписывать я это дело не буду дальше. Другое дело, что для НЧ ПАС может сказаться на глубине баса в целом, но это уже другая тема для разговора.
Если у вас своё мнение в этом плане, то выкладывайте, интересно будет почитать. Может уже что-то новое открыто в акустике ;).

Оффлайн hippo64

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 7135
  • Репутация: 72
  • Владимир
  • Поблагодарили: +5153
я подчеркиваю, ЛУЧШЕ звук
Валерий, а что вы вкладываете в понятие "лучше звук". Что вкладывает в это понятие Олег я знаю, это максимально ровная АЧХ, минимизация фазовых искажений, минимизация интермодуляции на частотах раздела и между объектами раздела, а что вы вкладываете в свое декларативное утверждение?

Оффлайн Константин

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 77
  • Репутация: 0
  • Поблагодарили: 0
Цитата: Meshin от Вчера в 21:13:45Саша. Под "L" ты видимо понимаешь индуктивность катушки динамика.Если это вопрос , то ДА. Индуктивность а не длина провода или еще какая величина.
По-моему, Вы заблуждаетесь. Индуктивность здесь не причем. ;)

Оффлайн VANKOR

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 358
  • Репутация: 0
  • Валерий
  • Поблагодарили: +5
а что вы вкладываете в понятие "лучше звук".
Владимир, я в этом вопросе тоже пытался разбираться, спрашивая мнение аудиофилов. И когда им приводишь высокие параметры дина и пр.., то в ответ получаешь, что в таком динамике звука нет и всё тут.... На этом я пожалуй и остановлюсь, потому как дальше - пойдет эзотерика...
Владимир, а вы что-то имеете против ПАС? Если да, то обоснуйте.

и добавил...
И в качестве дополнения, что по вашему ИДЕАЛЬНЫЙ ДИНАМИК? Какими параметрами ТС должен будет обладать идеальный динамик? И всё сразу становится на свои места.
« Последнее редактирование: 12 Декабря 2012, 09:59:53 от VANKOR »

Оффлайн hippo64

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 7135
  • Репутация: 72
  • Владимир
  • Поблагодарили: +5153
Валерий, с чего вы взяли, что я против ПАС?
Пока я убедился в том, что динамик с исходными высокими параметрами звучит намного лучше в оформлении, и наоборот.
Сколько было плясок с бубнами, чтоб заставить звучать тот же 5гдш(бывший 3гд38е)  :facepalm:
Ноэмовские дины тоже пройденый этап, кинапы и еще куча всего.
Правильно спроектированая акустика на современных динамиках, при минимальных плясках рвала весь винтаж в клочья.
Не претендую на истину, но пока мой личный опыт таков.

и добавил...
Германыч, мы пока тут подискутируем, я потом все соберу в кучу и перенесу, тут только про кондо оставим  ;)

Оффлайн VANKOR

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 358
  • Репутация: 0
  • Валерий
  • Поблагодарили: +5
Да, сделать бы отдельную тему про "правильные" динамики. Много есть проблем, которые хочется узнать. Особенно когда практики в этом направлении мало.

Оффлайн hippo64

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 7135
  • Репутация: 72
  • Владимир
  • Поблагодарили: +5153
Ну да, у нас всё кусками, попробую вечером, после работы посидеть, пособирать в одно место (совсем не в то :laugh:).
Просто в последнее время вызверился на т.н. "аудиофилов", уж больно много всякой чуши скопилось в том массиве информации о звуке, что сложился за последнее десятилетие, за пеной не видно пива. Очень много аргументов , в лучшем случае "я слышу", а зачастую "так надо, потому что так кто то слышит"
И чушь эта уже мешает жить нормальным любителям звука, над ними ржут уже за компанию.

Оффлайн ДДО

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1563
  • Репутация: 17
  • Митрич. 23.08.46 - 12.03.16†
  • Поблагодарили: +114
Валерий, а что вы вкладываете в понятие "лучше звук". Что вкладывает в это понятие Олег я знаю, это максимально ровная АЧХ, минимизация фазовых искажений, минимизация интермодуляции на частотах раздела и между объектами раздела, а что вы вкладываете в свое декларативное утверждение?
ИМХО в это понятие Валерием вложен правильный декримент затухания диффузора.
                     
                  
                  
                     
                     
                     
                        

Оффлайн hippo64

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 7135
  • Репутация: 72
  • Владимир
  • Поблагодарили: +5153
Митрич, а каков должен быть, этот самый, декремент?

Оффлайн ДДО

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1563
  • Репутация: 17
  • Митрич. 23.08.46 - 12.03.16†
  • Поблагодарили: +114
Митрич, а каков должен быть, этот самый, декремент?
                     
                                                
                     
                     
                        
По возможности коротким. Это как хвост за импульсом. Как то качественно эту картинку описывал, обмозговывая работу дина в наушнике. Диффузор, как и колокол, получив произвольное импульсное воздействие, успокаивается на частоте собственного резонанса. Колокол звонарь притушивает, цепляясь рукой. Дин наш брат успокаивает, делая ПАС, то есть сокращая "послезвучание" от импульсного воздействия, вязкой акустической средой. Из личного опыта, когда делал колонки, то самая лучшая ПАС на СЧ звене (4ГД8Е) у меня была, когда окна в дине заклеил дырявыми досочками, а в дырки (не пожмотился) вставил фильтры от сигарет. Там вязкость в потоке - дай боже.
Вот как то так. Ну кто то считать умеет. А по мне - покумекать и сварганить.

Оффлайн Delta

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 348
  • Репутация: 2
  • Дмитрий. Владивосток.
  • Поблагодарили: +12
Вставлю свои 2 копейки про правильный звук, раз уж речь зашла о Кондо (о японцах).
Повезло им, или нет, но японские аудиофилы проживают намного теснее наших, поэтому имеют возможность чаще собираться, общаться, обсуждать, прослушивать плоды своего творчества - акустические системы(АС). Не знаю, что ценят русские, хотя таковым наверное являюсь(просто территориально мы сильно разобщены), японские больше всего ценят "живой звук", когда его невозможно отличить от натурального. Кто ближе всего к нему приблизится, тот и лучший. В этом я их полностью поддерживаю - воробей не должен чирикать как соловей. Ухо человека орган адаптивный, как  зрение и обаяние, поэтому японцами (возможно и у нас так заведено) приглашаются музыканты, расставляется акустика, проигрывается композиция живьем . повторяется на колонках - отличия нет - "Правильный звук" (идеальная  АС). Все остальное сродни женщине - подкрасить глаза, подсиликонить свои органы, не бывает плохих АС - бывает мало водки.


Оффлайн Константин

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 77
  • Репутация: 0
  • Поблагодарили: 0
И когда им приводишь высокие параметры дина и пр.., то в ответ получаешь, что в таком динамике звука нет и всё тут.... На этом я пожалуй и остановлюсь, потому как дальше - пойдет эзотерика...
Никакой эзотерики здесь нет. Добротность говорит о поведении подвижной системы вблизи частоты основного резонанса. Следовательно, если динамик долго "успокаивается", то реакция подвижной системы на иные частоты будет неадекватной. Отсюда и соответствующее звучание. ???

Оффлайн hippo64

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 7135
  • Репутация: 72
  • Владимир
  • Поблагодарили: +5153
Господа, а вы не учитываете что стоит с другой стороны динамика? Я говорю об выходном сопротивлении усилителя, или мы говорим о сферическом коне в вакууме?

Насчет естественного звука - согласен, только вот парадокс, 4а28 имеют такую неравномерность АЧХ, но аудиофильские, морельки 144 из полипропилена, с аудиофильской точки зрения  полная дрянь, звучат намного лучше и естественней при минимальных битиях в бубен, без пропиток и замены подвеса.

и добавил...
А вот "звука нет и всё тут" это единственная метода измерения аудиофила, и, сколько я не пытался у них уточнить - ты ничего не понимаешь в звуке.

Оффлайн VANKOR

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 358
  • Репутация: 0
  • Валерий
  • Поблагодарили: +5
с аудиофильской точки зрения  полная дрянь, звучат намного лучше и естественней
Что-то я не врублюсь, полная дрянь, а звучат лучше и естественней. Это как понимать? Кто определял данный факт?

Оффлайн hippo64

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 7135
  • Репутация: 72
  • Владимир
  • Поблагодарили: +5153
Я определял, поэтому и не верю "общепринятым" аудиофильским догмам. Ибо основным мотивом вернуться к звуку для меня стал интерес проверить все эти догмы на правдивость, паял, собирал акустику разную, делал это в последние три года много, и для себя пришел к выводу - 99% аудиофильских баек голимая ложь.
Поэтому и в этой ветке так цепляюсь к терминологии и четкости в выражении мысли.

и добавил...
Как только начинаешь требовать от эзотерика четкого изложения мысли - всё, на этом всё и заканчивается.

Оффлайн VANKOR

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 358
  • Репутация: 0
  • Валерий
  • Поблагодарили: +5
Как только начинаешь требовать от эзотерика четкого изложения мысли - всё, на этом всё и заканчивается.
Это точно, согласен на все сто. Услышать что-то конкретное тяжко. Еще слышал мнение, что мол мне нравится именно так, а не иначе. Значит звук правильный.  ;D ХЗ, может оно так и должно быть......

Оффлайн hippo64

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 7135
  • Репутация: 72
  • Владимир
  • Поблагодарили: +5153
При этом они забывают сказать звук правильный ДЛЯ МЕНЯ. Вот это обобществление меня и убивает.


и добавил...
Камрады, еще раз скажу за автоакустику, мне свезло находиться рядом с точками доступа , так сказать, а если рядом нет соотв. магазинов  - автоакустика всегда более доступна, я у Давыдыча слушал акустику на 13см автодинах, дай бог литров5-6, она играла.

и добавил...
Слушал у Паши Волги щиты с ШП, им переделанными , замшевый подвес, легкая подвижка. Гитара, блюз - шикарнейше, чуть посложнее материал - каша. Аудиофилы (Паша к ним не относится, лапки у него золотые, еще бы это самое меньше звенело  ;), в смысле динамики на ВЧ) об этом скромненько так умалчивают.
« Последнее редактирование: 12 Декабря 2012, 17:57:17 от hippo64 »

Оффлайн Volga

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3248
  • Репутация: 12
  • Павел
  • Поблагодарили: +174
hippo64, Жаль ты Гудмансы в фазере родном не послушал.Теперь их нет :( Да и если подключить к тем щитам РР-совсем другая картина.Но,идеала нет,за все приходится платить,с случае с ШП это бас и да,некоторая каша на тяжелом.Но я последнее время не слушаю металл,так чта.. :)

Оффлайн hippo64

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 7135
  • Репутация: 72
  • Владимир
  • Поблагодарили: +5153
 :off:
О как на живца клюнул!

и добавил...
Слова честного любителя звука, кстати.

Оффлайн das

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5883
  • Репутация: 51
  • Сергей, Москва
  • Поблагодарили: +2715
Сколько было плясок с бубнами, чтоб заставить звучать тот же 5гдш(бывший 3гд38е)  :facepalm:
Ноэмовские дины тоже пройденый этап, кинапы и еще куча всего.

Вов, у каждого динамика "свой путь" для того, что бы от него получить "правильное" :D звучание....

[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

.....2ГД40 и.......Ваши тугрики, сделают "правильный звук" :D

Оффлайн hippo64

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 7135
  • Репутация: 72
  • Владимир
  • Поблагодарили: +5153
Сереж, меня терзают смутные сомнения за 2дБ. :-\

Оффлайн L0ki

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1740
  • Репутация: 7
  • Поблагодарили: +30
Володь, из всех массово-ширпотребных старосоветских СЧ, с моей личной точки зрения,
2ГД40 будут наверно пожалуй самыми терпимыми
(у них хоть собственные резонансы корзины живут за 20кГц, в отличии от например 5гдш-*). 
??? Хотя в общем то если выбирать из динамиков такого класса (массовый ширпотреб времен СССР)
- то на мой взляд, вообще сложно выбрать среди них хоть что-то приличное.

Проверить эти самые 2Дб будет несколько проблематично  ;D
(это не напряжение ц-шкой померить).
??? А вообще....
вспоминая фотку потрохов  (одно время ходившей по удифильским кругам) :facepalm: 
увеселителя (каменного) работы этого же  :cr: гм... "мастера",
я тоже очень усомнюсь  :d_know: в этих самых 2дб.

P.S.
что касательно сравнения двух какашек 2гд40 с 5гдш-хх,
то могу попробовать откопать картинки своих старых измерений,
по к-рым наглядно видно почему 5гдш хужее 2гд40.


и добавил...
я помнится на АП был закидан гнилыми овощами в пору тогдашнего повального увлечения 5гдш
- мол и измеряю я не правильно,
и "эта" ничто иное как артефакты дискретизации звуковухи (ога ога, на 24бит/192кГц  :D)
и "ваще... компутрным измерениям веры у настоящего удифила нет"
« Последнее редактирование: 12 Декабря 2012, 20:30:59 от L0ki »

Оффлайн hippo64

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 7135
  • Репутация: 72
  • Владимир
  • Поблагодарили: +5153
2гд40 не в вэф ли стояли?

и добавил...
Так я их не мерял, я их сравнил, они вчистую проиграли 10см альфардам, во время переезда оставил два массива на балконе, еще штук 20 5гдш валяютс на работе в ящике в дальнем углу, кому надо - забирайте самовывозом за пузырь водки и баночку сельди + буханка черного.

и добавил...
Колонки, что показал на картинке Сергей - ярких пример развода скурвившегося аудиофила. ИМХО.
« Последнее редактирование: 12 Декабря 2012, 20:35:38 от hippo64 »

Оффлайн L0ki

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1740
  • Репутация: 7
  • Поблагодарили: +30
ага! нашел.
кривые измерения импеданса.
no comments.
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

2гд40 стояли ну например во всех преносных магнитофонах "Весна 3хх",
так что ты их звук должен помнить.

??? А вообще да...
хорошие современные автомобильные ШП,  в разы лучшее их будут.

и добавил...
для сравнения, парочка 100мм ШП сонек из родом из магнитолы купленной когда-то в "березке"
(т.е. девайсы условно примерно одних лет).
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

и добавил...
обрати внимание на  :facepalm: безобразие творящееся на верхней границе.
_!_
« Последнее редактирование: 12 Декабря 2012, 20:42:10 от L0ki »

Оффлайн Volga

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3248
  • Репутация: 12
  • Павел
  • Поблагодарили: +174

Оффлайн hippo64

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 7135
  • Репутация: 72
  • Владимир
  • Поблагодарили: +5153
Паша, обычный автомобильный 6 на 9, они, за редким исключением все неплохо играют дома.

Оффлайн L0ki

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1740
  • Репутация: 7
  • Поблагодарили: +30
обычный автомобильный 6 на 9, они, за редким исключением все неплохо играют дома.
:v:  :v:  :v:

у них есть только единственный "недостаток"
- на них не получится развести лоха-удифила на $  ;D

Оффлайн hippo64

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 7135
  • Репутация: 72
  • Владимир
  • Поблагодарили: +5153
Главное, камрады, не скатиться в полное отрицалово, хоть и достали уже эти самые.

Оффлайн Саня (orial)

  • Everybody, be cool
  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 371
  • Репутация: 5
  • РФ, Иркутск
  • Поблагодарили: +100
Саш - все параметры взаимосвязаны. Слова свои назад "про хе..." заберу. Но ты тоже здесь навязал много чего и в обратных зависимостях. Механическая добротность - очень важный параметр. И чем выше - тем лучше , причем это больше важно для НЧ , чем для СЧ. Нахрена она СЧ -звену если ты его снизу фильтром обрежешь? И тут даже наоборотт получается (при прочих равных) - чем ниже сопротитивление ГД - тем ниже индуктивность и ниже механическая добротность и , соответственно, меньше фактор ускорения Bl/m. Т.е. с твоей легкой руки и хуже разрешение и звук....   

Вот тебе простейший пример на основе двух НЧ. Посмотри на даташит этого динамика. У 8 Ом - версии больше индуктивность , но механическая добротность намного выше  и фактор ускорения тоже:  http://www.audiomania.ru/woofer/wavecor/wavecor_sw263wa01-01.html


Олег, в твоей трактовке моих утверждений я не нахожу противоречия - все верно.
При прочих равных, если перемотать 8Омный динамик на 4Ома он должен звучать хуже. Так как магнитная система 8 Омного динамика имеет больший магнитный зазор для более толстой катушки и соответственно магнитная идукция в зазоре должна стать меньше. Так как заполнение медью зазаора станет меньше. Соответственно.
А в приведенном тобой примере динамиков я увидел. что это два разных динамика. одинаковых "с лица". Тот что 4 Ома - типичный автомобильный саб, который имеет более жесткий подвес (сравнить Cms, Vas, Fs) меньшая Le и меньшая B*I и бОльшая масса приводят его к меньшей Qms и фактору ускорения. Я на 100% уверен, что дома этот 4омный дин будет петь хуже 8омного. Поэтому либо пример твой неудачный, либо мы с тобой одинаково полагаем, что 8омный дин лучше.
Я не навязывал и не утверждал, что меньшее Re делает динамик хуже. Ты не так меня понял возможно?

Ты в свой счетвереный саб какие поставил - на 4 или на 8?

А вот насчет влияния Qms только на НЧ диапазон воспроизведения я не понял тебя. Фактор ускорения (имхо) важен при любой частоте и чем диапазон выше те больше сам фактор. Ни кто же не ставит в хайфай писчалки с феромагитной жидкостью в зазоре? Стараются чтоб было без и еще воздушная камера чтоб под куполом была, да побольше, и чтоб магнит был неодимовый, и купол титановый (легкий). Как Митрич писал
"Диффузор, как и колокол, получив произвольное импульсное воздействие, успокаивается на частоте собственного резонанса."
Поэтому проявляется фактор ускорения наиболее полно на частоте резонанса головки, а действовать он будет во всем диапазоне работы динамика. А если дифузор из какашки сделан и резонирует своими разными участками на разных частотах, то и появляется всякая каша, модуляции, пики, провалы на АЧХ.
Это мое такое мнение!  :d_know:
« Последнее редактирование: 13 Декабря 2012, 16:39:00 от Саня (orial) »

Оффлайн Meshin

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4503
  • Репутация: 37
  • Игорь. Кузбасс.
  • Поблагодарили: +4922
Не пробовал никто?
Александр Бокарёв эти динамики сильно хвалит. А он врать не будет. Есть из подобной серии 6,5" Альфарды. Тоже хороши.

и добавил...
При прочих равных, если перемотать 8Омный динамик на 4Ома он должен звучать хуже. Так как магнитная система 8 Омного динамика имеет больший магнитный зазор для более толстой катушки и соответственно магнитная идукция в зазоре должна стать меньше. Так как заполнение медью зазаора станет меньше.
Ой Саня как ты не прав! Как бы создаётся впечатление, что ты по крайней мере не модифицировал ни одного динамика. Уж зазор медью всегда можно заполнить до отказа.
На простом примере магнитной системы от динамиков 10ГД-30Б и иже с ними 25ГД-26Б, ну и разнообразных 35ГДНов на этой базе можно легко доказать. При одних и тех же: высоте и ширине зазора, туда можно начиная от провода диаметром 0,18 по меди у 10ГД-30Б, 0,28 по меди у 25ГД-26Б, 0,2...0,224 у 35ГДН-1-8, 0,28 у 35ГДН-1-4. При стандартной высоте намотки этих катушек. Это то, что я держал в руках перематывая не раз.
И например три слоя провода диаметром по меди 0,25 мм которые как ты понимаешь можно уложить на любой из каркасов упомянутых выше динамиков. Так же без особого труда можно намотать и четыре слоя лентой (катаной из круглого провода), как например у моего самодельного сабика на основе 25ГД-26Б.

 
« Последнее редактирование: 13 Декабря 2012, 16:46:52 от Meshin »

Оффлайн Саня (orial)

  • Everybody, be cool
  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 371
  • Репутация: 5
  • РФ, Иркутск
  • Поблагодарили: +100
Цитата:  Саня (orial) от Сегодня в 18:17:03
При прочих равных, если перемотать 8Омный динамик на 4Ома он должен звучать хуже. Так как магнитная система 8 Омного динамика имеет больший магнитный зазор для более толстой катушки и соответственно магнитная идукция в зазоре должна стать меньше. Так как заполнение медью зазаора станет меньше.

Ой Саня как ты не прав! Как бы создаётся впечатление, что ты по крайней мере не модифицировал ни одного динамика. Уж зазор медью всегда можно заполнить до отказа.На простом примере магнитной системы от динамиков 10ГД-30Б и иже с ними 25ГД-26Б, ну и разнообразных 35ГДНов на этой базе можно легко доказать. При одних и тех же: высоте и ширине зазора, туда можно начиная от провода диаметром 0,18 по меди у 10ГД-30Б, 0,28 по меди у 25ГД-26Б, 0,2...0,224 у 35ГДН-1-8, 0,28 у 35ГДН-1-4. При стандартной высоте намотки этих катушек. Это то, что я держал в руках перематывая не раз.
ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ. Провод остается тем же, но его в два раза меньше. не 6,4 Ома, а 3,5 Ома. Витков меньше, индуктивность меньше, зазор больше. Имхо так было.

Если же менять провод, то здесь да. Придется многое просчитать и получить много вариантов. Исходными данными будут: наружный диаметр катушки, провода, удельное сопротивление провода, высота намотки а результатами витки, индуктивность, сопротивление. Но не посмотрев на кривую импеданса выводов особо то и не сделаешь.  АЧХ снять - это высший пилотаж и оснастка, соответствующая, но Z не так сложно.

« Последнее редактирование: 13 Декабря 2012, 17:29:21 от Саня (orial) »

Оффлайн Volga

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3248
  • Репутация: 12
  • Павел
  • Поблагодарили: +174
Цитата: Volga от Вчера в 22:44:13
Не пробовал никто?
Александр Бокарёв эти динамики сильно хвалит. А он врать не будет. Есть из подобной серии 6,5" Альфарды. Тоже хороши.
Игорь,так от него и услышал.

Оффлайн Meshin

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4503
  • Репутация: 37
  • Игорь. Кузбасс.
  • Поблагодарили: +4922
Провод остается тем же, но его в два раза меньше. не 6,4 Ома, а 3,5 Ома.
Не понял! Ты хочешь сказать, что и восьмиомную, и четрёхомную катушки наматывают одним и тем же проводом?
За всю свою многооооолетнюю практику, я всего лишь раз видел подтверждение твоих постулатов.
На динамиках FANE от Верфедейл. Прямо на заводе (100%, что я первый вскрывал эти динамики после изготовления) от восьмиомной катушки отмотали до четырёх, на МС приклеили соответствующий стикер и на продажу. Видимо срочно потребовались четырёхомные динамики.
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

и добавил...
Игорь,так от него и услышал.
Тогда вперёд! В магазин за динамиками! Если бы они у нас были в продаже - непременно купил бы.

Оффлайн sudjok

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 821
  • Репутация: 14
  • эстетствующий радикал
  • Поблагодарили: +991
Механическая добротность - очень важный параметр. И чем выше - тем лучше
Не факт. Именно, не согласен с фразой "тем лучше....", а для чего лучше? У аудиофилов мнение на этот счёт
Во первых я имел ввиду механическую добротность....А вы какую? Их много....
Скорее всего Qtc?
И с ПАС поосторожней надо выражаться,  все далеко не однозначно.... Не верите мне- поверьте С.Д. Батю - он от применения его на СЧ отмахивается, как от чумы....

Оффлайн ДДО

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1563
  • Репутация: 17
  • Митрич. 23.08.46 - 12.03.16†
  • Поблагодарили: +114
он от применения его на СЧ отмахивается, как от чумы....
Это вероятно, если СЧ динамик с высокой частотой резонанса, сама подвижная система лёгонькая, а центрирующий гофр с приличной жесткостью (ну, или оптимизированной), а чуйка тоже оптимизированна.
Вообще это конечно искусство: подобрать параметры излучателя из анализа (усреднённой) характеристики спектральной мощности тракта.

Оффлайн drummer

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4247
  • Репутация: 41
  • Сергей, Казань
  • Поблагодарили: +5897
В советских справочниках по динамикам в графе СЧ имелся только 4ГД-6. А в реальности ставили ШП и даже 6ГД-6...

Оффлайн VANKOR

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 358
  • Репутация: 0
  • Валерий
  • Поблагодарили: +5
Во первых я имел ввиду механическую добротность....А вы какую?
И я тоже механическую добротность имел ввиду. Но вы не ответили на вопрос для чего лучше. К примеру динамик СЧ и резнанс механический лежит в мидбасе...

ЗЫ
У "идеального" динамика Qms вообще равно нулю, т.к. никакого резонанса механического нет. Дык он что, звучал бы плохо?..

Оффлайн Саня (orial)

  • Everybody, be cool
  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 371
  • Репутация: 5
  • РФ, Иркутск
  • Поблагодарили: +100
У "идеального" динамика Qms вообще равно нулю, т.к. никакого резонанса механического нет. Дык он что, звучал бы плохо?..

(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
Это получится если Fs = 0 или Rmax =0 (если опереться на формулы).
Звучать он никак не будет, так как таких динамиков в этой вселенной нет (имхо). Это только физики теоретики имеют у себя в запасе много идеального.
Было бы неплохо, если бы ты, Валерий, давал какие либо пояснения, после столь глобальных заявлений. Например "откуда дровишки". :d_know: , а не заводил конструктив в дебри "идеальных" проводников, индуктивностей, дифузоров, магнитов и т.п.

Например для раздумий два реальных СЧ динамика SCANSPEAK у которых параметры ТС ну почти один в один (Fs, Qts, Vas, Re, SPL) . А если смотреть Qms, Mms, BL и знать как они повлияют, то понимать начинаешь троекратную разницу в цене. Возможно есть , кто слушал эти оба динамика и скажут какой "звучит" лучше.
http://www.audiomania.ru/driver/scanspeak/scanspeak_12mu8731t00.html
http://www.audiomania.ru/driver/seas/seas_h1152-08_ca12rcy.html
« Последнее редактирование: 14 Декабря 2012, 18:57:25 от Саня (orial) »

Оффлайн hippo64

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 7135
  • Репутация: 72
  • Владимир
  • Поблагодарили: +5153
Но вы не ответили на вопрос для чего лучше
Отвечу за Олега, ибо успел с Давыдычем парой слов перекинуться именно на эту тему, по мнению Батя, лучше и проще согласовывать излучатели в многополосных системах, сам лично я в это не вникал, ибо полностью доверяю его мнению и просто тупо повторяю устраивающие меня АС

и добавил...
Начет ПАС, это уже лично мое мнение - используйте хорошие излучатели и никакие ПАС вам не понадобятся, такое же мое мнение будет и насчет резонансных систем, как простейших фазоинверторов так и более сложных образований , за исключением, пожалуй, лабиринта.

и добавил...
Да, вспомнил еще один фактор по влиянию добротности, аудиофильский ;), то бишь на слух, бас получается энергичней, панч присутствует.
« Последнее редактирование: 14 Декабря 2012, 19:28:24 от hippo64 »

Оффлайн Volga

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3248
  • Репутация: 12
  • Павел
  • Поблагодарили: +174
и добавил...
Начет ПАС, это уже лично мое мнение - используйте хорошие излучатели и никакие ПАС вам не понадобятся, такое же мое мнение будет и насчет резонансных систем, как простейших фазоинверторов так и более сложных образований , за исключением, пожалуй, лабиринта.

волхвам,дары приносящим:)

и добавил...
используйте хорошие излучатели и никакие ПАС вам не понадобятся,
Обоснуйте,Вольдемар,шо значит ,,хорошие,,? :d_know:
« Последнее редактирование: 14 Декабря 2012, 20:54:00 от Volga »

Оффлайн VANKOR

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 358
  • Репутация: 0
  • Валерий
  • Поблагодарили: +5
Владимир, я всё-таки хотел, что бы ответил sudjok, потому что он выдал мысль, что для динамика лучше, если Qms больше.  :d_know: А как со звуком в этом плане? Как бы охота поставить все точки над i, а не заниматься болтологией. Поэтому и привёл утопический "идеальный" динамик, который в таком случае не должен звучить вовсе..... ;D (для тех кто не внимательно читает мои посты, пальцем не буду указывать)

Оффлайн hippo64

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 7135
  • Репутация: 72
  • Владимир
  • Поблагодарили: +5153
Обоснуйте,Вольдемар,шо значит ,,хорошие,,?
Обосновываю, Павел - ЭТО НЕ 3ГД38Е  ;), это то, что не требует перемотки, оклейки, пропитки, переделки. Динамик должен быть не полуфабрикатом "сделай сам", а законченным изделием, все должен сделать производитель, иначе это ГД с нестандартным толкованием буквы Г.

Владимир, я всё-таки хотел, что бы ответил sudjok
Он ответит то же самое, ибо источник один. Валер, ты же знаешь, как я люблю проверять сам мифы и сказания нашего хобби, но Сергею Давыдовичу верю безоговорочно, ибо никогда не допускал он не только мифотворчества, но даже любого не проверенного и просчитаного им самим высказывания.

Оффлайн Саня (orial)

  • Everybody, be cool
  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 371
  • Репутация: 5
  • РФ, Иркутск
  • Поблагодарили: +100
Как бы охота поставить все точки над i, а не заниматься болтологией. Поэтому и привёл утопический "идеальный" динамик, который в таком случае не должен звучить вовсе.....  (для тех кто не внимательно читает мои посты, пальцем не буду указывать)

Ну мы то знаем, что такое добротность. А некоторые не знают. Тогда пусть смотрят здесь: http://slovari.yandex.ru/добротность%20колебательной%20системы/БСЭ/Добротность%20колебательной%20системы/
Цитата :
Цитировать (выделенное)
Величина добротности характеризует также и избирательность колебательной системы; чем больше добротность, тем уже полоса частот внешней силы, которая может вызвать интенсивные колебания системы. Экспериментально Д. к. с. обычно находят как отношение частоты собственных колебаний к полосе пропускания системы, т. е. Q = w/Dw. Численные значения Д. к. с.: для радиочастотного колебательного контура 30—100; для камертона 10000; для пластинки пьезокварца 100000; для объёмного резонатора СВЧ колебаний 100—100000.

Лит.: Стрелков С. П., Введение в теорию колебаний, 2 изд., М., 1964; Горелик Г. С., Колебания и волны, 2 изд., М., 1959.


Если пораскинуть мозгом, то становится понятным, что динамик у тогорого Добротность равна 0 должен колебаться на любой частоте как на резонансной - то есть с первышением амплитуды и КГИ - мой вывод, что звук будет грязный.
Другими словами , чем выше добротность, тем в меньшем диапазоне частот динамик будет искажать сигнал из-за влияния резонансов подвижной системы.


« Последнее редактирование: 15 Декабря 2012, 09:19:16 от Саня (orial) »

Оффлайн ДДО

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1563
  • Репутация: 17
  • Митрич. 23.08.46 - 12.03.16†
  • Поблагодарили: +114
Другими словами , чем выше добротность, тем в меньшем диапазоне частот динамик будет искажать сигнал из-за влияния резонансов подвижной системы.
И остаётся только сотворить корректировку амплитуды селективным фильтром на частоте резонанса (ну, желательно, чтобы скаты характеристики фильтра совпадали со скатами реальной АС)

Оффлайн VANKOR

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 358
  • Репутация: 0
  • Валерий
  • Поблагодарили: +5
динамик у тогорого Добротность равна 0 должен колебаться на любой частоте как на резонансной
Дааааааа....... далеко пойдём. Александр, если не секрет, вы кто по образованию? А то что-то вы как-то невпопад лупите, а других совсем не читаете или не понимаете. Или я так невнятно изъясняюсь?

По делу. Динамик у которого нет механического резонанса (а это когда может быть(?), еще раз уточню, только при весе подвижной системы равной нулю, т.е. в случае "идеального" динамика, которого нет и не может быть в природе) по определению не может колебаться (разве что в закрытом корпусе за счет упругости воздуха), а повторяет лишь механически в идеале форму того аудиосигнала электрического, который приходит на него. Т.е. такой динамик ничего не искажает и не может искажать. Мечта аудиофила да и только ;D. Надеюсь больше мы не будем этого касаться.
В случае реального динамика, мне лично не понятно и похоже другим тоже не понятно, раз никто не может объяснить толком, почему динамик, к примеру, с сильно большой Qms будет звучать лучше, чем другой, у которого этот параметр меньше.
чем выше добротность, тем в меньшем диапазоне частот динамик будет искажать сигнал из-за влияния резонансов подвижной системы.
А в области резонанса? Там такие будут искажения сигнала, мама негорюй. Какого это тогда хороший динамик?

ЗЫ Для Саня (orial),  что такое резонанс и добротность я хорошо усвоил закончив радиотехнический институт, были очень хорошие преподаватели, не чета тем что сейчас учат, в совдепии учили дай бог. Поэтому пишите по существу, т.е. что спрашивают. А то у меня складывается о вас нехорошее мнение....
« Последнее редактирование: 15 Декабря 2012, 14:49:30 от VANKOR »

Оффлайн Саня (orial)

  • Everybody, be cool
  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 371
  • Репутация: 5
  • РФ, Иркутск
  • Поблагодарили: +100
Дааааааа....... далеко пойдём. Александр, если не секрет, вы кто по образованию? А то что-то вы как-то невпопад лупите, а других совсем не читаете или не понимаете. Или я так невнятно изъясняюсь?
А в области резонанса? Там такие будут искажения сигнала, мама негорюй. Какого это тогда хороший динамик? ЗЫ Для Саня (orial),  что такое резонанс и добротность я хорошо усвоил закончив радиотехнический институт
Да , далеко, если вместо аргументов станем переходить на личности и захотим попасть в пиф-паф,  а потом в баню. Зачем вам мое образование, если ваше радиотехническое не позволяет вспомнить о том, что фильтры высоких частот (ФВЧ) как раз все исправляют в реальных колонках?  (Митрич справедливо назваел его селективным фильтром, корректирующим амплитуду). Резонанс на частоте 90 Гц, а ФВЧ срезает со 270Гц.

Ты спросил - я ответил. Держи себя в руках. И читай ответы других участников внимательно.

Цитировать (выделенное)
случае реального динамика, мне лично не понятно и похоже другим тоже не понятно, раз никто не может объяснить толком, почему динамик, к примеру, с сильно большой Qms будет звучать лучше, чем другой, у которого этот параметр меньше.
Это вообще не аксиома. Может звучать и хуже. Есть еще неравномерность АЧХ. Но следует признать, что Qms параметр важный для динамика.
Цитировать (выделенное)
А то у меня складывается о вас нехорошее мнение....
это чо щас было?????? Валерий, завязывайте с этим.  Это уже вторая попытка.
« Последнее редактирование: 15 Декабря 2012, 19:02:46 от Саня (orial) »

Оффлайн VANKOR

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 358
  • Репутация: 0
  • Валерий
  • Поблагодарили: +5
 ;D Ну, блин, ведь речь идёт о динамике, а не о колонке и режекторных фильтрах. Как сделать всё лучше, что б звучал динамик в корпусе и что расчитать, намотать я прекрасно об этом знаю. Народ, что я не так пишу?.. Или Александр решил меня достать своей простотой? :D Всё, я завязываю реагировать на всякую чушь.

и добавил...
hippo64, Владимир, просьба почистить тему от лишнего, а то что-то не туда она пошла. И со своей стороны и нейтральным взглядом укажите на путь истинный товарищам. Ну нельзя так, я про Фому, а мне про Ерёму....
« Последнее редактирование: 15 Декабря 2012, 20:45:53 от VANKOR »

Оффлайн Константин

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 77
  • Репутация: 0
  • Поблагодарили: 0
т.е. в случае "идеального" динамика, которого нет и не может быть в природе) по определению не может колебаться (разве что в закрытом корпусе за счет упругости воздуха), а повторяет лишь механически в идеале форму того аудиосигнала электрического, который приходит на него.
Повторение электрического сигнала (переменного тока) предполагает и соответствующее движение подвижной системы - туда-сюда, так что одно колебание гарантировано! ;) Вопрос только в в том, как скоро система будет готова совершить следующее колебание, согласно последавательности изменения сигнала.

Оффлайн VANKOR

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 358
  • Репутация: 0
  • Валерий
  • Поблагодарили: +5
предполагает и соответствующее движение подвижной системы - туда-сюда, так что одно колебание гарантировано!
ИМХО, если диффузор повторяет только полезный сигнал, что приходит на идеальный динамик, то как-то не хочется и думать, а тем более говорить, что он колеблется сам по себе (я это имею ввиду). Т.е. при отсутствии сигнала диффузор-то не продолжает движение, другими словами не колеблется со своей резонанснсной частотой, которой у него нет по определению (будь-то реакция на единичное воздействие или импульсное). Что не скажешь про реальную голову.
Залезли мы просто в дебри определенные, где мог бы элементарно справиться профи и растолковать нам что да как. А так приходится самому все узнавать по крупицам, раз теоритическая подготовка слабая в плане акустики, я уж про практику и не говорю..... И что самое интересное, читая соответствующие труды по акустике, по динамикам и пр. не находишь в них тех тонкостей, о которых хочется знать..... видно это все не так просто ;D

Оффлайн sudjok

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 821
  • Репутация: 14
  • эстетствующий радикал
  • Поблагодарили: +991
Залезли мы просто в дебри определенные, где мог бы элементарно справиться профи и растолковать нам что да как. А так приходится самому все узнавать по крупицам, раз теоритическая подготовка слабая в плане акустики, я уж про практику и не говорю..... И что самое интересное, читая соответствующие труды по акустике, по динамикам и пр. не находишь в них тех тонкостей, о которых хочется знать..... видно это все не так просто
:fr: Вот-вот... Каждый знает понемногу...а вот обобщить и обосновать нужен профи.....Мы скорее переругаемся , чем придем к правильным выводам.

Оффлайн VANKOR

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 358
  • Репутация: 0
  • Валерий
  • Поблагодарили: +5
Мы скорее переругаемся , чем придем к правильным выводам.
Да не.... ругаться не надо, спорить, да, нужно, но по существу, правда,  и тогда будет порядок и понимание.

Оффлайн sudjok

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 821
  • Репутация: 14
  • эстетствующий радикал
  • Поблагодарили: +991
Только что получил по телефону разъяснения и комментарии о механической добротности от С.Д.Батя.
Он однозначно сказал , что чем выше значение показателя Qms,  тем качественнее динамик.
Механическая добротность обозначает обратно пропорциональную величину потерь в динамике (подвесе, центрирующей шайбы и т.д.). Т.е чем выше потери в ГД , тем ниже Qms и хуже голова.
И наоборот, чем более линеен подвес , качественнее магнитная система - тем меньше потерь и выше значение Qms.

Т.е. в идеальной голове этот показатель должен стремиться не к "0" , а к бесконечности.
Он также сказал и то, что этот показатель наиболее значим для НЧ голов и мидбасов, чем для СЧ, у которых мы фильтром отрезаем "все лишнее". Хотя , конечно , все относительно...
 


и добавил...
Я думаю, это расставит много точек над "И"
« Последнее редактирование: 17 Декабря 2012, 17:26:14 от sudjok »

Оффлайн L0ki

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1740
  • Репутация: 7
  • Поблагодарили: +30
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
 :D

Оффлайн MadMax

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 185
  • Репутация: 2
  • Максим
  • Поблагодарили: +5
добротность обозначает обратно пропорциональную величину потерь

Оффлайн sudjok

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 821
  • Репутация: 14
  • эстетствующий радикал
  • Поблагодарили: +991
Ну ладно  - я не математик... :D   Но кто захочет - поймет  :cr:

Оффлайн L0ki

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1740
  • Репутация: 7
  • Поблагодарили: +30
да все как раз очень понятно....  :) ,
просто добротность = бесконечности чистая абстаракция
(точно также как "идеальный динамик").

Почти бесконечная (электрическая) добротность будет у не нагруженного сверхпроводящего колебательного контура,
??? других примеров я не знаю.

??? imho обсуждение "идеального динамика"
сродни спорам (жарким!  :D) средневековых схоластов о количестве ангелов (или чертей) умещающихся на кончике иглы.
(кстати большинство схоластов сходилось на цифре 666).

и добавил...
P.S.
а вот механическая добротность практически равная нулю, это вот сколько угодно...
 ;-[ извиняюсь за пример, ну хотя бы кучка жидкого г...  ;D
« Последнее редактирование: 17 Декабря 2012, 19:50:37 от L0ki »

Оффлайн VANKOR

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 358
  • Репутация: 0
  • Валерий
  • Поблагодарили: +5
добротность обозначает обратно пропорциональную величину потерь в динамике
Дык - это кассика жанра как бы. Любой колебательный контур, так сказать, чем выше добротность, тем меньше потерь и наоборот.
Короче, принимаем как аксиому, т.е. динамик с большим Qms лучше, чем с меньшим. Дабы тут не мучать народ своими вопросами.
К примеру, динамик НЧ. У него допустим частота резонанса 40 Гц и высокая добротность механическая.  Получается, что он в системе сабвуфера, когда полезный сигнал равен частоте резонанса динамика будет басить на этой частоте будь здоров как? А зачем нам это надо? А динамик с большими потерями и маленьким Qms на резонансной частоте вообще может работать нормально, т.е. не заметно. Как-то не вяжется..... Опять приплыли.... к разбитому корыту ;D.

и добавил...
Т.е. в идеальной голове этот показатель должен стремиться не к "0" , а к бесконечности.

А почему к бесконечности? Если у идеального дина диффузор ничего не весит, значит и резонансной частоты не имеет. Чему там колебаться тогда при нулевом весе? ГЫ... Что-то я лишку уже пишу, надо завязывать.
« Последнее редактирование: 17 Декабря 2012, 20:02:48 от VANKOR »

Оффлайн drummer

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4247
  • Репутация: 41
  • Сергей, Казань
  • Поблагодарили: +5897
Вот вам на ночь...  [ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

и добавил...
"Вся Библия нафиг"(С)

Оффлайн L0ki

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1740
  • Репутация: 7
  • Поблагодарили: +30
ужоснахи  :o то какие на ночь....  :D
 :facepalm: акустический генератор ужоса 7 Гц.

Оффлайн Meshin

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4503
  • Репутация: 37
  • Игорь. Кузбасс.
  • Поблагодарили: +4922
Наконец-то сбылось! Давно хотел глянуть как устроен такой динамик. Вроде как в начале 80-х было первое упоминание о таком излучателе. Как НЧ на дискОтеках в США. Если память не изменяет.

Оффлайн Саня (orial)

  • Everybody, be cool
  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 371
  • Репутация: 5
  • РФ, Иркутск
  • Поблагодарили: +100
Он также сказал и то, что этот показатель наиболее значим для НЧ голов и мидбасов, чем для СЧ, у которых мы фильтром отрезаем "все лишнее". Хотя , конечно , все относительно...
Это возможно потому, что суббас и мидбас вынуждены играть и на частоте Fs либо на частотах близких к ней, а СЧ не обязаны, так как фильтрами режем. Верно сказал.
Но правда о "потерях механического характера в динамике" никуда не исчезает с ростом частоты, поэтому потери всего воспроизводимого диапазона будут чем ниже тем лучше. То есть - Qms добро. Нужно стараться его повысить при модернизации динамика.

А почему к бесконечности? Если у идеального дина диффузор ничего не весит, значит и резонансной частоты не имеет. Чему там колебаться тогда при нулевом весе? ГЫ...
Валерий, чета терзают меня смутные сомнения, по поводу нулевой массы. Разьве сможет дифузор у которого масса 0, создать компрессионное или волновое движение воздуха с массой больше 0. Сила действия равна силе противодейстивия, а сила - это масса * на ускорение. Мне кажется надо уже отказаться от идеи "идеальный динамик" так как в практическом обсуждении на тему "как сделать динамик лучше" ваш термин будет только мешать. имхо.

Еще имхо:
Если динамик не будет воспроизводить свою резонансную частоту, то это хорошо, поэтому для воспроизведения скажем НЧ от 20 Гц нужен дин с Fs 15Гц, для вуфера с 80Гц нужен дин с Fs 40Гц, для мидренжа с 400 Гц , нужен дин с Fs 150Гц  и так далее. Просто не всегда это возможно.

Считаю утопичной саму идею разработать в данном топике динамик близкий к идеальному воспроизведению. Особенно, что уши, репертуар и вкусы у всех разные.

Полезным считаю обобщить какие параметры нужно изучать и измерять у динамиков до и после модернизации. Привести методы измерения. Не все методы требуют измерительных комплексов и программ на ПК. Тот же импеданс можно промерить имея один вольтметр, усилитель и измеренный резистор, ну и генератор ЗЧ (программу на ПК), забить измерения в Эксель и график там начертить.

« Последнее редактирование: 18 Декабря 2012, 03:40:02 от Саня (orial) »

Оффлайн VANKOR

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 358
  • Репутация: 0
  • Валерий
  • Поблагодарили: +5
Саня (orial), ...... ;) Хотя тоже по резонансной частоте НЧ голов 20-30 Гц тяжко найти, а если и есть такие, то они уж слишком большие да дорогие, и для дома врятли подойдут.
То есть - Qms добро. Нужно стараться его повысить при модернизации динамика.
Ну дык один из вариантов - прогрев дина на НЧ и большой мощности какое-то время, дабы размягчить подвес, шайбу и пр. Т.е свести потери механические к минимуму.
Про "идеальный" динамик есть предложение прекратить полемику, т.е. он был приведён для простого примера, дабы прочувствовать сущность физическую Qms..... может быть даже и неудачного. ХЗ.

Оффлайн drummer

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4247
  • Репутация: 41
  • Сергей, Казань
  • Поблагодарили: +5897

Оффлайн dimonos

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3231
  • Репутация: 19
  • Поблагодарили: +1690
С. Бать очень авторитетный человек, но по моему он высказался чисто с практической точки зрения.
Т.е практическая реальная позиция.
Все зависит из за каких параметров динамика механическая добротность будет высокой.
Формула механической добротности на частоте Fs:
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]
Mms — Масса подвижной системы (включая массу движущегося воздуха), г.
Rms — Механическое сопротивление подвеса подвижной системы (определяет «потери» в подвесе), Н·с/м.
Fs — Резонансная частота динамической головки.
В целом да, с помощью Qms можно описать механические потери в подвесе. Но.. увеличить Qms можно за счет чего?
За счет увеличения Fs( не будем трогать), за счет увеличения массы подвижки, или за счет уменьшения Rms.

Я даже затрудняюсь сказать какой параметр нужно порегулировать, чтобы увеличить механическую добротность.
Потому, что все это так взаимосвязано, что невозможно просто так взять и поменять что то одно.
Можно к примеру немного увеличить массу, но тогда нужно будет увеличить параметр Bl. Иначе будет несколько нехорошо. Или уменьшить  Rms , но тут тоже может быть перебор .

Получается, что динамик с большей мех. добротностью должен быстрее реагировать на приходящий импульс.
Т.е фрон волны он передает лучше. А надо не забыть еще позаботиться , чтобы и затухание не превысило порог заметности.

Т.е принять комплекс мер. И лучше тогда в связи с Qms рассматривать импульсную характеристику динамика.
Мне кажется тема просто напросто зайдет в тупик, т.к никакого толкового решения не будет. И никто ни с кем не договориться ни очем.

В расчете АС обычно использутся полная добротность(Qts) Как результирующая. Qms ее составляющая часть. Вторая составляющая-электрическая добротность. Даже если Qms будет большой, все равно можно получить приемлимую Qts, если электрическая добротность (Qes) мала.
Так что аргумент, что Саб будет обязательно бубнить при большой мех. добротности неккоректен.

Оффлайн sudjok

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 821
  • Репутация: 14
  • эстетствующий радикал
  • Поблагодарили: +991
Так что аргумент, что Саб будет обязательно бубнить при большой мех. добротности неккоректен.
Абсолютно - высокая механическая добротность для саба однозначно лучше и, наоборот, у такого саба меньше шансов "бубнить" на резонансной частоте. Именно этим и пользуются разработчики, ставя ГД в гораздо меньшие расчетных параметров объемы (в 1.5-2 раза)
Могу это говорить с практической точки зрения - у меня стоит саб на 4-х ГД с очень высокой механической добротностью (20!!!!!). Ни каких эксцессов с "бубнением" я не заметил, скорее наоборот - бас быстрый , четкий и очень корректный в ЗЯ.
Ведь чем меньше механические потери в ГД , тем скорее всего меньше процессы затухания и быстрее отклик.

Оффлайн hippo64

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 7135
  • Репутация: 72
  • Владимир
  • Поблагодарили: +5153
Ребята, еще раз призываю вспомнить, что мы рассматриваем не сферического коня в вакууме, современный усилитель головку с высокой добротностью будет таскать туда-сюда точнее, не, есле кому по динамику пальцем стучать и слушать - это другое дело, лично я акустику к усилителю подключаю, а если постучать - то это по барабану лучше. :P

Оффлайн VANKOR

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 358
  • Репутация: 0
  • Валерий
  • Поблагодарили: +5
ИМХО, всё правильно. Получается дин с большим Qms не будет сильно резонировать-бубнеть (при условии, что частота резонанса ящика выше, чем резонанс головы в противном, если наоборот, случае бубнёж нам обеспечен, но там уже другие процессы происходят), т.к. на резонансной частоте сопротивление катушки Rmax дина резко возрастает, соответственно токи протекающие падают, поле магнитное катушки падает и диффузора амплитуда колебаний тоже падает. Как бы на пальцах.... получается так.
Ведь чем меньше механические потери в ГД , тем скорее всего меньше процессы затухания и быстрее отклик.
Ага и "меньше процессы затухания", т.е. грубо и "звон" диффузора (его затухающие колебания) после прекращения подачи сигнала, БОЛЬШОЙ. Хорошо воздух выступает в качестве демфера на НЧ.... и помогает быстрее заглушить этот звон.

и добавил...
Поэтому идеально для НЧ голов резонанс сделать в области инфразвука, дабы его этот звон-резонанс совсем не слышать. Что собственно и делают на больших динах.

и добавил...
Согласно формуле, что привёл dimonos,  увеличить оптимально Qms можно  разве только за счет Rms. Другими словами если я подвес и центрирующую шайбу сделаю из отдельных нитей, то уменьшу этот показатель Rms почти что к нулю, ну или близко к тому. Ха... вот динамик получится-то ;D И почему так не делают? Хотя в интернете самоделкины такое делают, встречал как-то.
« Последнее редактирование: 19 Декабря 2012, 10:03:23 от VANKOR »

Оффлайн Volga

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3248
  • Репутация: 12
  • Павел
  • Поблагодарили: +174
 В отрыве от АО и выходного,все разговоры про качество динамика-полнейшая хрень,простите.

Оффлайн Саня (orial)

  • Everybody, be cool
  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 371
  • Репутация: 5
  • РФ, Иркутск
  • Поблагодарили: +100
В отрыве от АО и выходного,все разговоры про качество динамика-полнейшая хрень,простите
Можно поспорить с каждым , написаным тобой, словом.... кроме "простите", пожалуй.
Обоснование-то у тебя заготовлено? Или эт так, "ляпнул чтобы было!" ?
Как по твоему мнению будет влиять АО (акуст. оформление?) на диапазон частот от 0,7 до 5кГц ? А какое влияние окажет выходное сопротивление усилителя а данных частотх? Эт я не подначиваю, а хотелось бы знать. Имхо никак, только на НЧ до 400Гц влияние будет. А ты что скажешь?

Разборчивость динамика зависит от пик-фактора (масса подвижки и мощность мотора, то есть Mms, Le, Re, BL) свойств дифузора (локальные резонансы, то есть неравномерность АЧХ), свойств подвеса (нелинейность хода, то есть КНИ, Xmax).  На какие-то из электромеханических параметров можно повлиять при ремонте.

Глобально улучшить динамик наверняка не удасться, поэтому правы и Олег и Володя, говоря "используйте хорошие дины" , но там и деньги другие.

Оффлайн Volga

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3248
  • Репутация: 12
  • Павел
  • Поблагодарили: +174
Саня (orial), Ну хорошо,не качество,а скажем так:зависимость качества от определенных параметров ТС,в отрыве от АО,так тебя устроит? :)
 

Оффлайн Саня (orial)

  • Everybody, be cool
  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 371
  • Репутация: 5
  • РФ, Иркутск
  • Поблагодарили: +100
Саня (orial), Ну хорошо,не качество,а скажем так:зависимость качества от определенных параметров ТС,в отрыве от АО,так тебя устроит? :)
 
Павел, Верно, я тоже считаю, что ТС (Тиля-Смолла) параметры и придумывались ими для быстрой оценки и разработки оформления для низкочастотных динамиков.
А вот электромеханические параметры, на основе которых расчитываются ТС, это как раз то, над чем  можно подумать.

Оффлайн Volga

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3248
  • Репутация: 12
  • Павел
  • Поблагодарили: +174
« Последнее редактирование: 19 Декабря 2012, 19:46:51 от Volga »

Оффлайн sudjok

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 821
  • Репутация: 14
  • эстетствующий радикал
  • Поблагодарили: +991
 Ну вообще -то принято при разработке АС оценивать качество динамика для проекта по его параметрам, потом , если параметры устраивают, разрабатывают оформление.  :%):
Качественные динамики они и без оформления хороши :-X

Оффлайн dimonos

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3231
  • Репутация: 19
  • Поблагодарили: +1690
В отрыве от АО и выходного,все разговоры про качество динамика-полнейшая хрень,простите.
Только в том смысле что дин без АО используется крайне редко, а без усилителя ваще не знаю как...
Но только если так. В смысле хрени.
Ну предполагается, что усилитель рабочий,  а АО сделать проще к хорошему дину, чем к плохому.


и добавил...
Так что аргумент, что Саб будет обязательно бубнить при большой мех. добротности неккоректен.
Абсолютно - высокая механическая добротность для саба однозначно лучше и, наоборот, у такого саба меньше шансов "бубнить" на резонансной частоте. Именно этим и пользуются разработчики, ставя ГД в гораздо меньшие расчетных параметров объемы (в 1.5-2 раза)
Могу это говорить с практической точки зрения - у меня стоит саб на 4-х ГД с очень высокой механической добротностью (20!!!!!). Ни каких эксцессов с "бубнением" я не заметил, скорее наоборот - бас быстрый , четкий и очень корректный в ЗЯ.
Ведь чем меньше механические потери в ГД , тем скорее всего меньше процессы затухания и быстрее отклик.
Я слабо представляю, как можно рассчитать АС только по Мех. добротности. Сделать то можно, но вот посчитать...
Если не трудно, Qms=20, а какая у них полная добротность? И объем ящика ЗЯ?
« Последнее редактирование: 19 Декабря 2012, 22:41:06 от dimonos »

Оффлайн Volga

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3248
  • Репутация: 12
  • Павел
  • Поблагодарили: +174
dimonos,  Дима,я в 80 посте написал,то что имею ввиду.
 Качество.как я понимаю,пытаемя оценить параметрами,верно?

и добавил...
Качественные динамики они и без оформления хороши
Олег,я согласен,хороший динамик играет на табуретке.Но вот только если у него Qts большая :)как правило.
 
« Последнее редактирование: 19 Декабря 2012, 22:47:38 от Volga »

Оффлайн dimonos

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3231
  • Репутация: 19
  • Поблагодарили: +1690
Павел, я читал. Могу ли я высказать свое мнение? В принципе я тоже считаю, что смотреть надо ширше, или ширее..(.как правильно?)
А то как то однобоко, взят один параметр и поехало...

Оффлайн Volga

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3248
  • Репутация: 12
  • Павел
  • Поблагодарили: +174

Оффлайн dimonos

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3231
  • Репутация: 19
  • Поблагодарили: +1690
Пока по статистике постов вывод такой: дин с большим Qms отлично воспроизводит импульсный сигнал.
В смысле и атака и затухание звука в АС собранной на этом динамике отличные. Услитель пускай будет
каменный с демпинг фактором ...ну... равен 100. АО пусть будет ЗЯ.

Только есть вопрос ( ко всем): пусть Qms=15 (Это нормально высоко?) А Qes=1.2( такое может быть?)
И что Вы скажете в этом случае? Такой дин как будет работать в закрытом ящике? так же красиво?
« Последнее редактирование: 19 Декабря 2012, 23:14:22 от dimonos »

Оффлайн Саня (orial)

  • Everybody, be cool
  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 371
  • Репутация: 5
  • РФ, Иркутск
  • Поблагодарили: +100
Абсолютно - высокая механическая добротность для саба однозначно лучше и, наоборот, у такого саба меньше шансов "бубнить" на резонансной частоте. Именно этим и пользуются разработчики, ставя ГД в гораздо меньшие расчетных параметров объемы (в 1.5-2 раза) Могу это говорить с практической точки зрения - у меня стоит саб на 4-х ГД с очень высокой механической добротностью (20!!!!!). Ни каких эксцессов с "бубнением" я не заметил, скорее наоборот - бас быстрый , четкий и очень корректный в ЗЯ.
Замечание по поводу твоего динамика, Олег.
Мне не понравилась его кривая импеданса. которая не похожа на Qms=20! поэтому я посчитал по формуле (которые приводил в посте №48) у меня получилось Qms = 2,1. Потом вбил параметры в программе WinISD Pro beta 0.5, которая сама может расчитать недостающие данные в базе данных параметров драйверов (на скриншоте: зеленые цифры- введеные, синие - расчетные) . Qms было расчитано программой 3,43, притом что расчетное Qe, Cms, SPL попало 100% в данные производителя.

Так, что есть повод призадуматься, что показательнее кривая Z или строчка в параметрах даташита!
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
JBL Speackershop тоже умеет расчитывать недостающие параметры
« Последнее редактирование: 20 Декабря 2012, 14:59:37 от Саня (orial) »

Оффлайн sudjok

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 821
  • Репутация: 14
  • эстетствующий радикал
  • Поблагодарили: +991
Спрошу при возможности у  С.Д.Батя - его  последняя трехполоска на Вэйвкоре _ До  этого  они тоэе со значением 10 были.... И повторяемость у них 1 в 1 почти. Но даже 3-4 это уже больше,  чем у SEAS Excel  почти в 2 раза..

Оффлайн Delta

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 348
  • Репутация: 2
  • Дмитрий. Владивосток.
  • Поблагодарили: +12
В одном из интервью Кондо сказал о большинстве японских производителей audio, что все они придают большое значение АЧХ и тональному балансу, пренебрегая изображением. Он говорит, что они не правы, занимаясь этим, потому, что они думают, как электрики. Они проектируют и строят свои проекты  опираясь только на теорию. Кондо гордился собой за то, что является акустическим инженером-художником, придавая основное значение четко сфокусированному звуковому изображению.

Оффлайн Meshin

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4503
  • Репутация: 37
  • Игорь. Кузбасс.
  • Поблагодарили: +4922
Видимо этому стоило бы у него поучиться...

Оффлайн hippo64

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 7135
  • Репутация: 72
  • Владимир
  • Поблагодарили: +5153
Лично я с подобной точкой зрения сталкивался не раз.
Имхо.
Такая позиция имеет право на существование, однако, такие люди не имеют ни малейшего права называться ни акустиками, ни инженерами, однозначно, ибо причисляют они себя к творцам.
Причислив себя к творцам они теряют всякое право на массовое тиражирование своих творений, ибо это инженерная работа.
Хотя опираются они именно на инженерную работу множества людей, одновременно презирая их.
Вообще, опять же, имхо, формирование творческой элиты процесс весьма неоднозначный.
А кушать хочется каждый день.
(Того Тузика, как же сказывается многолетние совместные посиделки с философами  :facepalm:).
 ПыСы.

И почему слова кичиться и кич (китч, о единой транскрипции не договорились ещё ) так похожи?
Философия, бл_я.

Пысы Пысы
Абсолютно трезв, просто вчерась покупал кардриджи для принтера на развале-схождении и в бизнес центре Румянцево натолкнулся на продавца аудиофила творца, долго он мне втирал "о художнике в звуке", об идиотах технарях.
Три пищалки разнотипных рядом ставит, эк они бьются между собой, даже я слышу, только, с его слов ничего не понимаю, ибо зашорен правилами.

Такая вот херня, друзья.

и добавил...
Да, забыл сказать, все настоящие творческие люди очень комфортны и приятны в общении, они в гармонии с собой и окружающим миром, они понимают сложность и многогранность мира и людей.
"Творцы"  кроме эгоцентризма и злобы источают только алчность.
« Последнее редактирование: 22 Декабря 2012, 08:07:48 от hippo64 »

Оффлайн Meshin

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4503
  • Репутация: 37
  • Игорь. Кузбасс.
  • Поблагодарили: +4922
Не, Володя. К примеру если сделать хороший динамик на основе широко распространённого. Да так, чтобы от его звучания на жопу приседало большинство. Разве ж это плохо?
 В независимости инженерный  ли подход это, или примешана философия какая, или наитие какое посетило в момент изготовления. Бляхтель-мухтель! А звучит-то как, а?!!! Мужики!
Но отторжение этого "произведения искусства" скорей всего возникнет у большинства, как только начнутся рассказы об общении с Богом, сферами, музами или личной избранности на момент изготовления сего девайса. Наверное поэтому мне неприятен М. Ураков и соответственно его изделия (заочно) именно за трескотню его.

Оффлайн hippo64

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 7135
  • Репутация: 72
  • Владимир
  • Поблагодарили: +5153
Но отторжение этого "произведения искусства" скорей всего возникнет у большинства, как только начнутся рассказы об общении с Богом, сферами, музами или личной избранности на момент изготовления сего девайса. Наверное поэтому мне неприятен М. Ураков и соответственно его изделия (заочно) именно за трескотню его.
О, Германыч, именно так :v:
Говоря простым языком ээээ.... со звездами говорить не надо.
А всё остальное достойно уважения.

Оффлайн drummer

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4247
  • Репутация: 41
  • Сергей, Казань
  • Поблагодарили: +5897
Ни в инженерном, ни в эмпирическом подходе никакой философии не вижу. В первом случае расчёт, во втором - "метод тыка".

Оффлайн L0ki

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1740
  • Репутация: 7
  • Поблагодарили: +30
"метод тыка" имеет высокую эффективность только при лечении бесплодия.
 :D

Оффлайн Саня (orial)

  • Everybody, be cool
  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 371
  • Репутация: 5
  • РФ, Иркутск
  • Поблагодарили: +100
Ни в инженерном, ни в эмпирическом подходе никакой философии не вижу. В первом случае расчёт, во втором - "метод тыка".

Прии условии, что и тот и другой будут подкрепляться объективными измерениями, а не "ахалай-махалай".....

Как де-юро афтар этой темы, напоминаю, что не плохо, было бы, осветить вопрос "влияние объективных параметров".
Я, как мог, обосновал один - Qms. Даже нашлись согласные. Но сомнения у меня например остались по поводу во всем ли диапазоне частот большее значение данной величины это ХОРОШО. Или это хорошо для баса и мидбаса , где панч ощущается лучше?
 Может для разборчивости на СЧ большую роль играет равномерность АЧХ, чем импульсная характеристика? Я тут вспомнил, что на тест-диске  Аудиодоктор FSQ для проверки равномерности АЧХ в среднем диапазоне есть трек. На треке запись аплодисментов в большом зале. Народ хлопает в ладоши, добавляется эхо, переотражения и т.д. В коментарии написано, если ваш тракт позводляет слышать именно хлопки, то это хорошо, а если трек напоминает шум дождя, то с равномерностью проблемы.

Помню акустику пошел себе покупать в техномаркет , и на стенде запихнул этот диск в магнитолу и стал прослушивать треки через стендовую акустику. Трек на макро и микродинамику - запись симфонического оркестра - включаю Фокалы VR- нормально, переключаю на ДЛС R6- хорошо, потом ткнул на ДЛС Нобелиум (ценник в 3 раза выше предыдущих) и о сцуко!!!! Я думал слух починился у меня. Из просто музыки, я реально ощутил как в зале себя. Как будто и не в магазине стою, а ряду на восьмом консерватории. Широко, сочно, "реально".  Я в жизни не был в симфоническом зале, но тогда я ощутил "как это могло бы быть".

Оффлайн VANKOR

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 358
  • Репутация: 0
  • Валерий
  • Поблагодарили: +5
Но сомнения у меня например остались по поводу во всем ли диапазоне частот большее значение данной величины это ХОРОШО. Или это хорошо для баса и мидбаса , где панч ощущается лучше?
Вот и моё ИМХО, что для СЧ и ВЧ Qms тем меньше, тем лучше. И за примером далеко ходить не приходиться, возьмём дорогущие дины фирменные этих диапазонов - у всех Qms меньше единицы.

Оффлайн dimonos

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3231
  • Репутация: 19
  • Поблагодарили: +1690
Я в жизни не был в симфоническом зале, но тогда я ощутил "как это могло бы быть".
Знаешь, Саня если таким же образом рассуждать о параметрах динамика, то мы далеко уедем.
Я диск аудиодоктора гонял (трек с хлопками) на многих аппаратах, и на хреновых тоже. И странно, но слышал хлопки, а не шум дождя.
По моему этот на этом треке дождь идет уже на совсем хреновых аппаратах, или неисправных.
Саня,ты извини, но никакой конкретики ты не пишешь, все вокруг и около. ( я перечитал все посты и ничего определенного не нашел).
Вот это вот: "..типичный автомобильный саб, который имеет более жесткий подвес (сравнить Cms, Vas, Fs) меньшая Le и меньшая B*I и бОльшая масса приводят его к меньшей Qms и фактору ускорения.", ваше не понял., потому что как раз большая масса и приводит к увеличению Qms. Т.е наоборот.

Каким боком тут индуктивность катушки и причем тут СЧ диапазон, если резонанс динамика не попадает в этот диапазон? А все то что не попадает в полосовой диапазон, желательно придушить?

Оффлайн VANKOR

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 358
  • Репутация: 0
  • Валерий
  • Поблагодарили: +5
Тут как бы такое дело..... Что мы, в результате говорильни и консультаций всяких, договорились вот до чего:
- Qms, т.е. его  большая величина благостно сказывается для НЧ динамика и в целом на качестве баса. Хотя доводы почему так, никто толком и не знает. С практикой спорить не будем и принимаем это дело за основу.
- Qms для СЧ и ВЧ нужно снижать или загонять за диапазон, т.к. высокое значение параметра сказывается в целом на качестве звука, возникают всевозможные призвуки на частоте резонанса, особенно заметно у ВЧ головок, отсюда и решение возникает применять режекторные фильтры, которые помогут как-то справиться с этим явлением.

Как-то так получается.... Если что-то не так, то, пожалуйста, дополните.

Оффлайн Саня (orial)

  • Everybody, be cool
  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 371
  • Репутация: 5
  • РФ, Иркутск
  • Поблагодарили: +100
Вот и моё ИМХО, что для СЧ и ВЧ Qms тем меньше, тем лучше. И за примером далеко ходить не приходиться, возьмём дорогущие дины фирменные этих диапазонов - у всех Qms меньше единицы.

Ну дык, Валерий. А примеры слабо написать? Или мне паяльник расчехлять и использовать как "анальный термокриптоанализатор"?  :laugh: Какие дины?
Это похоже на то . как сказал, так в кусты убежал. Приводи примеры, чтоб было ясно о чем речь. Я вот например знаю, что ВЧ с феромагнитной жидкостью только в автоакустике начального уровня ставят. А у них как раз Qms никакой и резонансного пика вообще почти не видно.

Например Визатон
"Описание динамика СЧ Visaton DSM 50 FFL/8
50 мм (2 дюйма) High-End титановая купольная среднечастотная динамическая головка с рабочим диапазоном 800 - 5000 Hz. Жесткий и ультра-легкий титановый диффузор и высоко демпфированный подвес обеспечивает линейную частотную характеристику и отсутствие паразитных резонансов. За счет мощного магнитного потока в воздушном зазоре с ферромагнитной охлаждающей жидкостью обеспечивается высокая эффективность и высокая прикладываемая мощность."  Qms 0,86

Или вот я пример приводил:
http://www.audiomania.ru/driver/scanspeak/scanspeak_12mu8731t00.html   Qms3,53
http://www.audiomania.ru/driver/seas/seas_h1152-08_ca12rcy.html  Qms 2,17
Ты их хоть посмотрел? Есть выводы почему ценник в три раза различается?
или вот
http://www.audiomania.ru/driver/scanspeak/scanspeak_12m4631g00.html Qms  5,57
http://www.audiomania.ru/driver/morel/morel_em_428.html  Qms 3,03
http://www.audiomania.ru/driver/vifa/vifa_d75mx41-08_1.html  Qms 7,75
Вот это дифузорные (не купольные) среднечастотники с ценой от 5 килорублей

Саня,ты извини, но никакой конкретики ты не пишешь, все вокруг и около. ( я перечитал все посты и ничего определенного не нашел).Вот это вот: "..типичный автомобильный саб, который имеет более жесткий подвес (сравнить Cms, Vas, Fs) меньшая Le и меньшая B*I и бОльшая масса приводят его к меньшей Qms и фактору ускорения.", ваше не понял., потому что как раз большая масса и приводит к увеличению Qms. Т.е наоборот.

Вот нифига себе , Дмитрий. Да я тут самый конкретный и по теме, чем все вместе взятые.  ;D
И почему наоборот? Если ты про свою формулу Qms=(2П*Fs*Mms)/(Rms) то я прав, а не ты. БОльшая масса приводит к снижению Fs , которая тоже в числителе. Rms при жестком подвесе больше, (а я специально указал, что подвес жесче, так как Vas меньше в 2 раза). Но опять же жесткий подвес приводит к увеличению Fs, что тоже видно, просто сопротивление Rms колебательной системы возросло больше чем произведение массы на резонансную частоту. Для меня как день ясно, что 10" динамик у которого Vas = 20 литров и Re 4 Ом - это автосабвуфер. Ты не согласен?
КСТАТЕ, отдают по дёшману 50% цены http://www.audiomania.ru/woofer/wavecor/wavecor_sw263wa03-01.html

олько есть вопрос ( ко всем): пусть Qms=15 (Это нормально высоко?) А Qes=1.2( такое может быть?)И что Вы скажете в этом случае? Такой дин как будет работать в закрытом ящике? так же красиво?

А вот здесь, ты бы посчитал Qts = 1/(1/Qms+1/Qes) и получил бы в ответе 1,1. Как по твоему такой динамик может играть?
И да ты прав, нельзя один параметр рассматривать в отдельности от других. У меня 10ГД30Е у которых Qms 4,8 и 5,6 равны. Но из за Qes 0,69 и 0,7 (для сравнения у Вэйвкоров Олега Qes = 0,45) ощая добротность у меня довольно высокая, больше 0,55. А вывод я делаю из этого такой, что магнитная система в моих динамиках слабая и хорошей динамики на низах я от них не добьюсь.
Кривая импеданса у Вэйвкор на резонансной частоте долетает до 250 Ом, http://img.audiomania.ru/pics/goods/big/wavecor_sw263wa01-01-1.jpg тогда как у меня на 10ГД до 60 Ом. А это на мой взгляд благодаря противоЭДС которая при хорошем "моторе" естественно больше - поэтому Z Вэйвкора такое сравнительно огромное.

Вот какбы конкретно. Или не?

и добавил...
Или мне паяльник расчехлять и использовать как "анальный термокриптоанализатор"?

За это прошу прощения, не хотел бы оставлять в топике такой срам. Пытался пошутить, по поводу "клещами ответы доставать".

« Последнее редактирование: 23 Декабря 2012, 18:24:21 от Саня (orial) »

Оффлайн VANKOR

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 358
  • Репутация: 0
  • Валерий
  • Поблагодарили: +5
http://www.audiomania.ru/driver/vifa/vifa_d75mx41-08_1.html
А вот с Qms этого динамика я не согласен. Видать ошибка в описании. Судя по графику зависимости импеданса от частоты Qms должен быть сильно мал и много меньше 7,75. Так что не так всё однозначно......

Оффлайн Саня (orial)

  • Everybody, be cool
  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 371
  • Репутация: 5
  • РФ, Иркутск
  • Поблагодарили: +100
Знаешь, Саня если таким же образом рассуждать о параметрах динамика, то мы далеко уедем.Я диск аудиодоктора гонял (трек с хлопками) на многих аппаратах, и на хреновых тоже. И странно, но слышал хлопки, а не шум дождя.По моему этот на этом треке дождь идет уже на совсем хреновых аппаратах, или неисправных.
Ну мож тогда такой тестовый диск будет самое оно?

Виталий_Мск: Новый тестовый диск для настройки акустики! Описание
Track 01 - Падение вставной челюсти на литавры (беспорядочные затухающие подпрыгивания, шамкающий мат литавриста)
Track 02 - Мобильный телефон в кармане валторниста (звонок мобильного телефона, свист дирижерской палочки в воздухе, удар дирижерской палочкой по лысине валторниста, выключение мобильного телефона)
Track 03 - Пчела в отркестровой яме (жужжание пчелы, свист смычков в воздухе, жужжание пчелы, свист гобоя в воздухе, жужжание пчелы, посадка на спину скрипача, удар виолончелью по спине, жужжание пчелы)
Track 04 - Мышь на платье певицы-сопрано (вокал фа-диез второй октавы, писк мыши, вокал си четвертой октавы, обморок)
Track 05 - Отключение электроэнергии в концертном зале (щелчок рубильника, скомканый финал второго акта "Руслана и Людмилы", ропот оркестрантов, чирканье зажигалки, треск тлеющего платья флейтистки, визг флейтистки, гогот валторниста, топот, огнетушитель, визг)
Track 06 - Падение арфистки с инструментом (скрип каблука по банановой кожуре, падение арфистки, падение арфы, похороны духовой секции)
Track 07 - Крики зрителей (шум зала, крик из восьмого ряда: "Группу крови" давай!", свист виолончели в воздухе, удар виолончели о кресла пятого ряда)
Track 08 - Бросок помидором в певицу-сопрано (свист помидора в воздухе, шлепок помидора о лицо, скомканый финал арии Мадам Баттерфляй, аплодисменты)
Track 09 - Падение осветителя с колосников в открытый рояль (свист тела в воздухе, падение тела в рояль, захлопывание крышки рояля, треск ломающихся ножек рояля, падение рояля на пол, сдавленный мат (8 мин.), fade out)
Track 10 - Выстрел в дирижера (стук дирижерской палочкой о пюпитр, взведение курка в районе духовой секции, выстрел, падение тела дирижера, менуэт Моцарта)
Track 11 - Пианиста возят носом по роялю (гамма до-мажор шестьдесят четвертыми)
Track 12 - Падение певицы-сопрано в оркестровую яму (падение тела в яму, треск балок и перекрытий, грохот ломающихся инструментов, ссыпание инструментов в образовавшуюся яму, падение контрабаса на голову, звон битого стекла, мужской голос в тишине: "Люся?")
Track 13 - Симфонический оркестр на утреннем представлении "Щелкунчика" первого января (Состав: литавры, тромбон, губная гармоника, бутылочное стекло. Невнятное бренчание (42 мин.))

 :D :ROFL: :laugh: :ROFL: :br: :drink: :ROFL: :D

Оффлайн VANKOR

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 358
  • Репутация: 0
  • Валерий
  • Поблагодарили: +5
Дамы и господа! Читаем внимательно тему. А тема гласит: "Что такое правильный звук акустики и влияние на него объективных параметров...." Так что такое правильный звук? Может кто-нибудь объяснить популярно на пальцах? И потом уж будем рассуждать и философствовать. А то прилипли к параметрам динамиков, это дучше, это хуже, а где звук-то. В каком случае он правильный, а в каком нет?

Оффлайн ДДО

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1563
  • Репутация: 17
  • Митрич. 23.08.46 - 12.03.16†
  • Поблагодарили: +114
Наберусь наглости и попытаюсь сформулировать.
Правильный звук акустики, это такой звук, который максимально создаёт эффект присутствия, узнавание и расстановку музыкальных инструментов и голосов.
Во как!
Берём запас гнилых помидоров, и вперёд!

Оффлайн L0ki

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1740
  • Репутация: 7
  • Поблагодарили: +30
Колонки, что показал на картинке Сергей - ярких пример развода скурвившегося аудиофила.
Страна должна знать своих "героев".
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]
Увеселитель этого же гм.... "аффтара" на ТДАшке.
ценник 20 000 руб., 2006 год.
 :facepalm: no comments.
 

и добавил...
P.S.
для Митрича ни одного  :d_know: помидора у меня не нашлось,
ибо я солидарен  :v:  :drink:  с его высказыванием.
« Последнее редактирование: 24 Декабря 2012, 13:24:15 от L0ki »

Оффлайн dimonos

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3231
  • Репутация: 19
  • Поблагодарили: +1690
Вот нифига себе , Дмитрий. Да я тут самый конкретный и по теме, чем все вместе взятые. 
Если конкретика в примерах динамиков, то да. Если почему большая мех.добротность лучше, то, извини нет.
Цитировать (выделенное)
И почему наоборот? Если ты про свою формулу Qms=(2П*Fs*Mms)/(Rms) то я прав, а не ты. БОльшая масса приводит к снижению Fs , которая тоже в числителе. Rms при жестком подвесе больше, (а я специально указал, что подвес жесче, так как Vas меньше в 2 раза). Но опять же жесткий подвес приводит к увеличению Fs, что тоже видно, просто сопротивление Rms колебательной системы возросло больше чем произведение массы на резонансную частоту. Для меня как день ясно, что 10" динамик у которого Vas = 20 литров и Re 4 Ом - это автосабвуфер. Ты не согласен?
С чем мне нужно согласиться? С тем, что в итоге дин-это автосабвуфер? Для меня это не так однозначно.
Что касается массы подвижки и как следствие изменения Qms , то твоя мысль скорее в том, что при определенных условиях увеличение массы приводит к изменению других параметров (от которых зависит Qms), и такому изменению, которые перекрывают по величине изменение массы. Поэтому Qms становиться меньше. Ничего не могу сказать, не считал, возможно ли такое не знаю.
В твоем доказательстве правоты, противоречие с Fs. Сам прочитай , я подчеркнул.
Формула не моя, увы.
Цитировать (выделенное)
А вот здесь, ты бы посчитал Qts = 1/(1/Qms+1/Qes) и получил бы в ответе 1,1. Как по твоему такой динамик может играть?

Естественно, я сперва посчитал, а потом уже задал вопрос. Так как везде (в теме) говориться о большом Qms как о благе , и ничего не говориться про другие параметры, привел пример с большой мех. добротностью.
Смысл примера, надеюсь понятен.

Тенденция взять один параметр динамика и привязать к нему качество работы динамика, по моему ошибочная.
Для того, чтобы определить как Qms влияет на звук, по моему надо сильно потрудиться, вывести графики изменения всех остальных параметров от Qms, или наоборот, график изменения Qms от остальных параметров. Определить границы и условия, где это благо, а где нет.
Весьма глобальный труд. Нужный для разработчиков динамиков (а они, по моему, это и так знают).
Если вопрос в выборе динамика по параметрам, то это совсем другой вопрос, чисто практический.

PS. Тема зайдет тупик. Нужно или изменить условия , или сузить границы.






Оффлайн Meshin

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4503
  • Репутация: 37
  • Игорь. Кузбасс.
  • Поблагодарили: +4922
 :off: Нифига себе! Схоласты собрались. Дальше наверное ещё круче будет.

Оффлайн smarold

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 2964
  • Репутация: 10
  • Просто Юрий. Воронеж.
  • Поблагодарили: +883
Германыч, тебе лучше не встревать, тут сугубо разборки профессионалов  ;D Дело, видать, к полнолунию...

Оффлайн Саня (orial)

  • Everybody, be cool
  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 371
  • Репутация: 5
  • РФ, Иркутск
  • Поблагодарили: +100
Наберусь наглости и попытаюсь сформулировать. Правильный звук акустики, это такой звук, который максимально создаёт эффект присутствия, узнавание и расстановку музыкальных инструментов и голосов.
Абсолютно помоему верно для мониторов.

Оффлайн ДДО

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1563
  • Репутация: 17
  • Митрич. 23.08.46 - 12.03.16†
  • Поблагодарили: +114
тут сугубо разборки профессионалов
Ну нет, это не так. Я тут случайно проходил и по дилетантски забубенил. А так: валенок - валенком. Какие то коэффициенты, Тилли-Смолы. Это для меня вообще тёмный лес. Знать бы хоть что это такое.

Оффлайн Саня (orial)

  • Everybody, be cool
  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 371
  • Репутация: 5
  • РФ, Иркутск
  • Поблагодарили: +100
Нифига себе! Схоласты собрались. Дальше наверное ещё круче будет.
Германыч, тебе лучше не встревать, тут сугубо разборки профессионалов   Дело, видать, к полнолунию...
Ну нет, это не так. Я тут случайно проходил и по дилетантски забубенил. А так: валенок - валенком. Какие то коэффициенты, Тилли-Смолы. Это для меня вообще тёмный лес. Знать бы хоть что это такое.
Абсолютно не конструктивная позиция. Типа: "мы тут так, чиста поржать".  :(
Раз уж, с подачи VANKOR, комрад hippo64 выхлестнул из топика Meshin "Катушка Кондо" мои предложения, что надо бы измерять те динамики, которые Игорь Германович переделывал на "Катушку Кондо", и сделал из этого отдельную тему, которую, Владимир, назвал в переводе на форумчанский "Хренпоймичто акустики и влияние на него хренпоймичего и катшка Кондо" , да еще мне авторство темы приписал....
Я как бы пытался вернуть полемику на путь измерений, как инструмента для анализа и сравнения динамиков после доработки с параметрами которые были до нее и с параметрами хороших дорогих популярных в колонкосртроении динамиков

В итоге некоторые начали цеплять отдельные фразы из контекста и приписывать мне "что я навязываю" , что "я заявляю", а сами даже пол аргументика в ответ не приводят. Там, где можно высказать свое предположение в ответ на мое предположение они начинают хаять тестовые диски и редакции, которые их выпускают. Ктонибудь еще предложил какойнибудь объективный параметр, влияющий на звук в положительную сторону? Нет? Потому что 4 страницы обсасываем предложенный Qms? С удифилами тут ваще встряли некоторые, чо сказать хотели?
А те кто шарит в теории или практически разбирает/собирает динамики чего-то глумятся, а предложить конструктивное продолжение темы не хотят? Наверно ППР веселее? Но тогда нужно переместить эту тему в "Общение" и дальше там развлекаться.

Можно подумать, что я тут ахинею, ну просто беспросветную, несу в каждом посте? Что Qms ваще никого неволнует, она у них сама высокая получается. И у Сканов и и у Вифы, и у Пирлесов. Что кривая импеданса чоже график ниочем без привязки к ящикам и космосу.

Соглашусь с некоторыми - в продолжении темы нету смыла. Убить ее нафик.
« Последнее редактирование: 24 Декабря 2012, 18:02:29 от Саня (orial) »

Оффлайн VANKOR

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 358
  • Репутация: 0
  • Валерий
  • Поблагодарили: +5
Правильный звук акустики, это такой звук, который максимально создаёт эффект присутствия, узнавание и расстановку музыкальных инструментов и голосов.
Я еще добавлю к вышесказанному - звук, который не напрягает слух, от которого не устаёшь и его охота слушать и слушать.

Так вот, что нужно сделать с динамиком (подчеркиваю,если не имеешь большой практики и опыта), какие изменить или доработать параметры или по каким критериям нужно выбирать динамики и потом в акустической системе всё это дело правильно реализовать. Опять-таки читая, т.е. куря разные форумы по акустике иной раз встречаешь, что не всегда дорогущие динамики с ахиренными параметрами имеют правильный звук. Вот в чем проблема. Есть золотая середина, однозначно.
Как вариант, катушка с обратным витком, предложенная Игорем. Звук улучшает, хоть и не понятно почему. Для СЧ ПАСы применить. Для ВЧ режекторы.
К примеру, как уменьшить жёсткость (резкость) звука ВЧ головы? Переходим в более практическую сторону, а то договоримся, блин..... :laugh:

и добавил...
Соглашусь с некоторыми - в продолжении темы нету смыла. Убить ее нафик.
Саня ты не прав.... включаем голову и работаем дальше.... Убить тему никогда не поздно. А в споре может запросто родиться истина.
« Последнее редактирование: 24 Декабря 2012, 18:19:41 от VANKOR »

Оффлайн smarold

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 2964
  • Репутация: 10
  • Просто Юрий. Воронеж.
  • Поблагодарили: +883
в продолжении темы нету смыла
Сань, да не обижайся... :) Просто уже непонятно, о чем речь вообще идет. Ощущение, что спор ради спора. Я весьма "не в теме", но так думаю, что практики здесь ручками побыстрее теоретиков домыслят. Или уже домыслили.


и добавил...
Так вот, что нужно сделать с динамиком (подчеркиваю,если не имеешь большой практики и опыта)
Валер, я в этом случае всегда обращаюсь к профессионалам.
« Последнее редактирование: 24 Декабря 2012, 18:29:51 от smarold »

Оффлайн hippo64

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 7135
  • Репутация: 72
  • Владимир
  • Поблагодарили: +5153
Ладно, камрады, хрен со мной (100 пудов  :laugh:) , и вам того же желаю, авторство по первому отделяемому посту формируется, на автора не смотрел, Сань, так получилось.
Наверное, при отделении надо было пояснительную записку писать. У меня, вольно или невольно, хотя, таки очень вольно мысль билась следующая - из говна конфетку не сделаешь, не помогут ни Воробьевые наливки, ни, даже, настойка пива на водке. Даже если колпачек покрыть золотом в виде расходящихся лучей, что на манер британского флага, что в виде фашистского креста или древнеславянского солнцеворота, да хоть в виде звезды Давида.
 При этом смутные обрывки знаний, скопившиеся в голове, отдавали чутьем в противоположную, афедронную часть тела, ответственную за интуицию - должны, и имеют место быть параметры ГД, отвечающие за почти беспроигрышные варианты постройки акустики.
Ударение пальцами по диффузуру, имхо, катастрофически мало, сами диффузоры из экзотических материалов, вплоть до полного завудления ценными породами дерева та же афедронная часть не принимала категорически и скептически шептала (виртуально, конечно) - хозяин, фуфло впаривают.
Кушать упомянутое фуфло не хочется.
Почему тянет на механическую добротность? Много поработал в свое время с автоакустикой, есст. подметил её чудное свойство, ей почти по бубну и барабану место и объем где работать. Что позволяло мыслям не сильно пачкать мозги. Катушка Кондо приплелась в эту тему не имея к ней особого отношения, по преемственности, так сказать.

Вот такая пояснительная записка вышла.

Оффлайн Meshin

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4503
  • Репутация: 37
  • Игорь. Кузбасс.
  • Поблагодарили: +4922
Александр. Извини если что. Ну не интересно мне ВООБЩЕ обсуждать параметры динамиков. НИ-КА-КИХ.
То, что мне интересно в динамиках, в частности с обратным витком, я выяснил, измерил. Всё. Дальше дело тех кому интересно измерять.
Знаешь? Умеешь? Могу выслать как непарные 4ГД-35, так и парные 20ГДС-4-8. Могу и 4ГД-53 парочку подогнать. Хоть заизмеряйся.
Выслать? Тут до Иркутска рукой подать.

Оффлайн VANKOR

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 358
  • Репутация: 0
  • Валерий
  • Поблагодарили: +5
я в этом случае всегда обращаюсь к профессионалам.
Это правильная мысль. Что собственно и делаем, но не всегда этих профессионалов с большим аудиофильским опытом можно легко найти.....

Оффлайн smarold

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 2964
  • Репутация: 10
  • Просто Юрий. Воронеж.
  • Поблагодарили: +883
но не всегда этих профессионалов с большим аудиофильским опытом можно легко найти.....
Смотри выше от своего последнего поста... ;)
« Последнее редактирование: 24 Декабря 2012, 19:20:33 от smarold »

Оффлайн ДДО

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1563
  • Репутация: 17
  • Митрич. 23.08.46 - 12.03.16†
  • Поблагодарили: +114
Саня, на меня обижатся не за что. Ни тени каких либо умыслов в моей реплике не было. Я за тридцать лет радиолюбительства не измерял ни разу ни одного динамика. Полосы сшивал микрофоном по тому, что показометр даёт, но ровно на том, что получилось исходя из скудного советского паспорта каждой головки, а заботился об электронике. Ни когда не считал ни одной колонки. Я не очень вдумываюсь, что за коэффициент обсуждаете, да скорее всего и углубляться и разбираться не буду. Реально не знаю что такое какой то там критерий Тилля Смола, просто читал многократно по диаганали. Ещё какие то бафлл степы обсуждают. Тупо как физик понимаю, что есть колеблющийся поршень, но предельно не глубоко, потому что экзамен по теории колебаний сдал более сорока лет назад.
Имею какое то количество книжек по электроакустике, но старые, которые обо всём и на уровне сельского киномеханика. И не интересно всё это на столько, чтобы углублятся и изучать. Вот  переводной учебник "Физика музыкальных звуков" - куда интереснее. Но там не о колонках, а о том как устроены виолончель, волторна, кларнет. Являюсь рельным вульгарным дилетантом в вопросах вами обсуждаемых. Извини.

Оффлайн VANKOR

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 358
  • Репутация: 0
  • Валерий
  • Поблагодарили: +5
Митрич, как я вас понимаю. Потому что сам такой радиолюбитель и больше практик в радиоделе, чем в акустике. Имею в своем домашнем пользовании акустику S-90, заметьте, не самую лучшую по теперешним понятиям, и вожусь с ней, усовершенствую последние двдцать лет.... но звучит зараза, мне нравится, хотя всё еще охота из нее и дальше конфетку делать, так сказать процесс улучшения бесконечен.....
Итак вернёмся к звуку и его качеству, как про это дело говорят профи.
Звучание динамиков и акустики в целом (по материалам зарубежных мастеров).
Существует несколько общих недостатков звучания громкоговорителей, на которые необходимо обратить внимание. Хотя некоторые из них и неизбежны (скажем, у дешевых громкоговорителей), но акустическую систему, демонстрирующую слишком уж большое их количество, следует сразу же вычеркнуть из числа претендентов.
 Обращайте внимание на тупой, медлительный и бубнящий звук баса. Одной из наиболее утомительных характеристик плохих громкоговорителей является окрашенный, рыхлый и не имеющий выраженного тона бас. В звучании басовых нот должна прослушиваться отчетливая высота, а не низкочастотное гудение „одной ноты" на фоне музыки. Мужская речь хорошо раскрывает окраску верхнего баса; в нем не должно быть чрезмерно акцентированного или неестественного „ящичного" звука.
 Отдельные басовые ноты не должны звучать громче остальных. Прислушайтесь к соло рояля, в котором нисходящие и восходящие ряды нот играются ровно на левых, т. е. низких регистрах инструмента. Каждая нота должна быть ровной по тональности и громкости, четко артикулированной. Если звучание одной ноты отличается от остальных, это может быть признаком того, что у громкоговорителя проблемы с этой частотой.
 Глубокие басы должны быть плотными, чистыми и „быстрыми". Применительно к басам, качество важнее количества. Плохой бас — это постоянное напоминание о том, что музыка воспроизводится искусственно, а это усложняет ее прослушивание. Образцом того, как не должен звучать бас, являются автомобильные сабвуферы. Автомобильные стереосистемы разработаны в расчете на излучение максимальной мощности звука на одной частоте, на не артикулированный и не мелодичный бас. К сожалению, преувеличенность баса обычно указывает на худшее качество звучания этого частотного диапазона у громкоговорителей, ценовые категории которых — от дешевых до умеренно дорогих. Для таких громкоговорителей предпочтительнее слабый, плотный и артикулированный бас.
 Прислушайтесь к совместному звучанию малого барабана и бас-гитары. За звуками бас-гитары вы должны слышать динамичный басовый рисунок барабана. Барабан должен звучать ритмично, а не казаться слегка запаздывающим относительно бас-гитары. Громкоговоритель, воспроизводящий ритм недостаточно мощно, делает звучание вялым, даже медленным. Но если громкоговоритель правильно передает ритмичность звучания, ваши ноги будут непроизвольно отбивать такт, вы услышите более „ритмичную" и вовлекающую музыку.
 У некоторых громкоговорителей особенно утомительной может быть окрашенность средних частот. К счастью, уровни окраски у современных громкоговорителей значительно ниже, чем, скажем, 50 лет назад. Тем не менее, существует еще множество акустических систем с окрашенным звучанием. Их можно узнать по специфическому звучанию вокальных партий, напоминающему звуки речи сквозь сложенные рупором ладони, по носовому звучанию или по выделению некоторых гласных звуков. Чаще встречается небольшой подъем в этом диапазоне, проявляющийся звенящим, металлически окрашенным звуком фортепиано. Хороший громкоговоритель воспроизводит вокальные партии чисто и открыто, — создается впечатление, что они существуют отдельно от акустических систем. Проблемы в воспроизведении среднего звукового диапазона затруднят и восприятие музыки, — ее звучание будет таким, словно исходит из корпусов, а не рождается в пространстве.
 Низкое качество звучания высоких частот характеризуется зернистым или грязным звучанием скрипок, тарелок и чрезмерно акцентированными свистящими звуками вокальных партий (звуки с и ш). Тарелки „забрызгивают" всю звуковую сцену шлепками, которые воспринимаются как взрывы невнятного белого шума, в то время как их звучание должно иметь некоторую утонченность, фактуру и высоту тона. При хорошем воспроизведении высокие частоты составляют единое целое с музыкой, не привлекая к себе внимания. Если вы обнаружите, что пара громкоговорителей дает вам знать о высоких как об отдельной составляющей музыки, будьте начеку.
 Еще одно качество громкоговорителей, на которое следует обратить внимание — это их способность звучать на большой громкости без перегрузки. Некоторые акустические системы звучат великолепно на низких уровнях громкости, но сильно искажают звук на высоких уровнях. Послушайте оркестровую музыку с широким диапазоном — звук не должен разрушаться и становиться хриплым на громких, сложных пассажах.
 Наконец, громкоговорители должны „растворяться" в звуковой сцене. Хорошая пара громкоговорителей развернет перед вами в пространстве музыку, не оставив и мысли о том, что звук исходит из двух ящиков, расположенных у противоположных стен комнаты. Певцы должны обрести точные, осязаемые образы и расположиться между громкоговорителями (если они были записаны именно так). Звуковой образ инструмента должен занять определенное место на звуковой сцене, не смещаясь в одну или другую сторону при переходе с одного регистра на другой. Звучание музыки должно быть открытым и прозрачным, а не туманным, мрачным или непрозрачным. В общем, чем меньше вы будете замечать сами громкоговорители, тем лучше.
 Некоторые акустические системы классом ниже high-end имеют окрашенность звучания, специально заложенную в них при разработке. Бас делается большим и жирным, высокие — излишне яркими, чтобы создать иллюзию „чистоты". Такие громкоговорители обычно чрезвычайно чувствительны, поэтому они будут играть громче других, если не предварить сравнительное прослушивание операцией согласования уровней. Эти акустические системы могут произвести на слушателя благоприятное впечатление при двухминутной демонстрации, но станут чрезвычайно утомительны, после того как вы принесете их домой. Вряд ли вы найдете такие изделия в настоящем high-end-магазине.
 Наконец, несомненным признаком того, что громкоговоритель позволит вам долгое время получать удовлетворение от музыки у себя дома, будет тот факт, что при прослушивании вы получили огромное удовольствие от музыки, не думая в эти минуты о громкоговорителях.

Полная добротность Qts. Добротность в данном случае- не качество изделия, а соотношение упругих и вязких сил, существующих в подвижной системе динамика вблизи частоты резонанса. Подвижная система динамика во много сродни подвеске автомобиля, где есть пружина и амортизатор. Пружина создает упругие силы, то есть накапливает и отдает энергию в процессе колебаний, а амортизатор - источник вязкого сопротивления, он ничего не накапливает, а поглощает и рассеивает в виде тепла. То же самое происходит при колебаниях диффузора и всего, что к нему прикреплено. Высокое значение добротности означает, что преобладают упругие силы. Это - как автомобиль без амортизаторов. Достаточно наехать на камешек и колесо начнет прыгать, ничем не сдерживаемое. Прыгать на той самой резонансной частоте, которая присуща этой колебательной системе.

 Применительно к громкоговорителю это означает выброс частотной характеристики на частоте резонанса, тем больий, чем выше полная добротность системы. Самая высокая добротность, измеряемая тысячами - у колокола, который в результате ни на какой частоте, кроме резонансной звучать не желает, благо еще, что этого от него никто и не требует.

 Популярный метод диагностики подвески машины покачиванием - не что иное как измерение добротности подвески кустарным способом. Если теперь привести подвеску в порядок, то есть прицепить параллельно пружине амортизатор, накопленная при сжатии пружины энергия уже не вся вернется обратно, а частично будет загублена амортизатором. Это - снижение добротности системы. Теперь опять вернемся к динамику. Ничего, что мы туда-сюда ходим? Это, говорят, полезно…С пружиной у динамика все, вроде бы, ясно. Это - подвеска диффузора. А амортизатор? Амортизаторов - целых два, работающих параллельно. Полная добротность динамика складывается из двух: механической и электрической. Механическая добротность определяется главным образом выбором материала подвеса, причем в основном - центрирующей шайбы, а не внешнего гофра, как иногда полагают. Больших потерь здесь обычно не бывает и вклад механической добротности в полную не превышает 10 - 15%. Основной вклад принадлежит электрической добротности. Самый жесткий амортизатор, работающий в колебательной системе динамика - это ансамбль из звуковой катушки и магнита. Будучи по своей природе электромотором, он как и полагается мотору, может работать как генератор и именно этим и занят вблизи частоты резонанса, когда скорость и амплитуда перемещения звуковой катушки - максимальны. Двигаясь в магнитном поле, катушка вырабатывает ток, а нагрузкой для такого генератора служит выходное сопротивление усилителя, то есть практически - ноль. Получается такой же электрический тормоз, каким снабжены все электрички. Там тоже при торможении тяговые двигатели заставляют работать в режиме генераторов, а нагрузка их - батареи тормозных сопротивлений на крыше.

 Величина вырабатываемого тока будет, естественно, тем больше, чем сильнее магнитное поле, в котором движется звуковая катушка. Получается, что чем мощнее магнит динамика, тем ниже, при прочих равных, его добротность. Но, конечно, поскольку в формировании этой величины участвуют и длина провода обмотки, и ширина зазора в магнитной системе, окончательный вывод только на основании размера магнита было бы делать преждевременно. А предварительный - почему нет?…

 Базовые понятия - низкой считается полная добротность динамика меньше 0,3 - 0,35; высокой - больше 0,5 - 0,6.
Как правило, значение Qts, равное 0,4 или ниже, показывает, что громкоговоритель подходит для работы в корпусе фазоинверторной конструкции. Значение Qts между 0,4 и 0,7 говорит о том, что громкоговоритель лучше подойдет для закрытых кабинетов. Если Qts выше 0,7 - это означает, что громкоговоритель можно использовать в открытом ящике или в корпусе типа «бесконечный экран». Однако бывают и исключения.

Литература
М.М. ЭФРУССИ "Громкоговорители и их применение" .
Энциклопедия High-End Audio - второе издание. Роберт Харли

Оффлайн Meshin

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4503
  • Репутация: 37
  • Игорь. Кузбасс.
  • Поблагодарили: +4922

Оффлайн ДДО

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1563
  • Репутация: 17
  • Митрич. 23.08.46 - 12.03.16†
  • Поблагодарили: +114
М.М.Эфрусси наш дядька!
И брошюрки писал вполне понятные.

Оффлайн VANKOR

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 358
  • Репутация: 0
  • Валерий
  • Поблагодарили: +5
С наступивним Новым годом всех.
Кстати, а кто экспериментировал с пропиткой диффузоров? Так сказать, разными по свойству пропиточными жидкостями и им подобным: Хитозаны, акрилы, от Воробьёва. Шизни всякой много написано, но что б конкретно и по делу..... инфы мало.
Провожу эксперименты с 20ГДС-1-8, у меня их есть определённое колличество, всё-равно выкидывать, не жалко на для поиска вечного, куда их коллекционировать, может что-нибудь стоящее получится..... ;D, имею ввиду по звуку.... Надежда умирает последней.....
« Последнее редактирование: 01 Января 2013, 08:33:20 от VANKOR »

Оффлайн hippo64

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 7135
  • Репутация: 72
  • Владимир
  • Поблагодарили: +5153
Валера, если не в чем будет хоронить надежду, забирай у меня в углу 5гдш, если их сложить вместе, вполне гробик неплохой выйдет.

Оффлайн Саня (orial)

  • Everybody, be cool
  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 371
  • Репутация: 5
  • РФ, Иркутск
  • Поблагодарили: +100
Валера, если не в чем будет хоронить надежду, забирай у меня в углу 5гдш, если их сложить вместе, вполне гробик неплохой выйдет.
Владимир, если не трудно, обязательно обозначь название модели тех среднечастотников которые стали на смену 5ГДШ, дабы погуглить их ттх. Мнение про совковые динамики твое понятно, но хотелось бы и про хорошозвучащие буржуйские узнать твое мнение. В продолжение темы так сказать.


Оффлайн hippo64

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 7135
  • Репутация: 72
  • Владимир
  • Поблагодарили: +5153
Мнение обосновано техзаданием на эти динамики и областью их применение. Они ни разу не расчитывались на , даже средний, звук. Простота технологии, если не сказать убогость, дает себя знать. Вчерась ездил по магазинам, нужна была окантовка на выхлоп автономки, в икее лежат прекрасно сделаные из нержавья, очень красивые. На стройрынке тоже есть, так и напрашивается пословица с шерстью на афедронной части  :facepalm: :facepalm: :facepalm:. Стоит 90р. В принципе свою функцию выполняет - окантовывает.
Та, что из икеи - 900р. Догадайтесь с трех раз, какую я купил.
Так и с динамиками, они таки, колеблются. 

Оффлайн jank5

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 761
  • Репутация: 11
  • Виталий
  • Поблагодарили: +270
Вова, ХЗ, конечно, но:
есть парнек
есть паяльник
чёта хочется сделать
матчасти нет
С учётом того, что не все живут в белякаменой, и даже не все живут рядом с почтой, а в селе под раздрай только два телевизора - свой и бабы Маши - шо делать  энтузиасту? Слушать мэтров? (сов. дины  - гуано). Или таки слушать тот звук, который пацанчик сделает из двух 5ГДШ и доски? Своими руками.
И 5гдш - ну, ХЗ, мне нравятся.

Володя, извини, чЁта настрой гавкучий...  Наверное, от сигар... Нет в деревне сигар...
« Последнее редактирование: 01 Января 2013, 11:09:09 от jank5 »

Оффлайн hippo64

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 7135
  • Репутация: 72
  • Владимир
  • Поблагодарили: +5153
Или таки слушать тот звук, который пацанчик сделает из двух 5ГДШ и доски
Это самый убойный аргумент, самый достойный и прекрасный.
При этом пацанчик этот, пардон, словесное фуфло никогда не будет нести другим, ибо это самый честный контингент. Имхо.

ПыСы
 Виталь, неужели ты думаешь я когда нибудь забуду два кт315 в спичечной коробочке, что у меня были когда то, или шасси от старого ламповика, что с друзьями на детали курочили.
Не было рядом ничего, ближайший радиомагазин (советский!!!!!)  за 60км.

Оффлайн Саня (orial)

  • Everybody, be cool
  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 371
  • Репутация: 5
  • РФ, Иркутск
  • Поблагодарили: +100
Это самый убойный аргумент, самый достойный и прекрасный.
Аргумент про икею - тож савсем не аргумент.
и ответа на вполне конкретный вопрос тоже пока нет.
ты либо назови хорошие морельки, визатоны или чего там юзаешь
либо конкретно скажи: "Саня, отвали." Это я пойму, и без обид. А кормить меня Черномырдинскими (был такой гений изъяснятся) байками про то китайские блестяшки за 900 рублей  не надо. У вас там наверно тОкарей ваще уже не осталось? Два кольца выточить рублей за 500 можно. манагеры и мерчендайзеры так не смогут. :P

Оффлайн hippo64

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 7135
  • Репутация: 72
  • Владимир
  • Поблагодарили: +5153
Шура, юзаю морельки, сканспики, не поверишь - обычный польско-китайский альфард, вполне можно делать на любой автомобильной акустике. Все это на голову превосходит ширпотребовское родом из СССР. Убеждать ни в чем не буду, не вижу смысла это делать вообще и по переписке в частности.
ПыСы.
Я патриот своей страны, но это не значит, что говно должен конфеткой называть.

и добавил...
мерчендайзеры так не смогут
Квасной патриотизм одно из самых гнусных и неумных деяний, имхо. Альтернативная история, читать приятно, оторвешь глаза от ридера - говно вокруг не изменилось.

и добавил...
А вообще, это наше хобби, а мы, порою, так сцепимся, будто последние трусы проживаем  :laugh:.
Пес с ними, динамиками, друзья  :drink:
« Последнее редактирование: 01 Января 2013, 20:18:02 от hippo64 »

Оффлайн L0ki

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1740
  • Репутация: 7
  • Поблагодарили: +30
Саня, вот твои любимые _!_ 5гдш-4-4
УГ (унылое гамно) дико звенящее на частотах выше 10кГц
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
 :facepalm:

и добавил...
P.S.
история имеет свойство повторятся  :D
- когда-то я (еще очень давно уже) выложил эту картинку на АП,
как раз в период повального увлечения ими,
сразу же поднялась дикая буча  :D - мол "меряешь неправильно", компутер ничего дельного намерять не может", артефакты дискретизации звуковухи", ну и т.д...

P.P.S.
Кстати никто и не заметил, что на 2й странице этого же топика, я по ошибке  ;-[ дважды выложил аналогичную картинку для 2ГД-40 (вместо картинки для 5ГДШ-4).
??? получается что объективные измерения нахрен никому не нужны.....
 :d_know:

и добавил...
т.е. то что у короля _!_ голая в упор видеть не желаем.  :facepalm:

и добавил...
P.P.P.S.
а вот хороший советский динамик (пищалка)
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
правда его щас уже хрен найдешь  :(
« Последнее редактирование: 02 Января 2013, 10:05:23 от L0ki »

Оффлайн VANKOR

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 358
  • Репутация: 0
  • Валерий
  • Поблагодарили: +5
Тем не менее эксперимент с 20ГДС-1-8 идёт полным ходом. Что пока сделано:
- подобрана пара;
- промерены сопротивления и резонансы 108 и 120 Гц, в принципе почти одинаковые графики по сопротивлению от частоты получились (по микрофону не проверял, пока нет в наличии, доверяю только ушам);
- сделаны ПАСы, приклеены в окна и загерметизировано всё;
- дабы не клеить половинку шарика от пинг-понга пошёл другим путём: пыльник пропитал акриловой грунтовкой смешанной с пигментными черными чернилами из расчета фифти-фифти. Дал полимеризоваться и высохнуть этому делу пару недель. Под 40-х кратным микроскопом структура бумаги видна отчетливо, но колпачек стал жёще намного.
Прослушивание:
динамики были вставлены вместо 15ГД-11А. Прослушивание музыки разных жанров показало, что звучат доработанные 20ГДС-1-8 совершенно по другому чем 15ГД-11А, звук у них (20ГДС-1-8) мягче и намного комфортно их слушать. Короче, звук мне понравился и даже очень. При этом при прогоне генератором синуса до 7 кГц ухо провала не заметило, хотя такого вроде не должно быть по определению, ХЗ. Что собственно и послужило ихнему дальнейшему житию-бытию :) Сравнивать с импортом нет возможности, просто нет динамиков забугорных. Так что пока оставляем их и будем слушать музыку холоднями морозными вечерами.

 

Оффлайн Galogen

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1523
  • Репутация: 3
  • Андрей, г. Хмельницкий UA
  • Поблагодарили: +20
L0ki,
Евгений, а вы случаем не замеряли динамик 4ГД4 ?
Лично мне он очень нравится. Из тех что слышал, этот считаю лучшим.

Оффлайн L0ki

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1740
  • Репутация: 7
  • Поблагодарили: +30
4гд4 лежит у меня один единственный в кладовке где-то,
убитый в хлам временем  :(   :
 подвес весь потрескался, в зазоре что-то хрюкает - то ли опилок железных наловил, то ли звуковая катушка слетела.
Выкинуть его было почему-то жалко  ;-[ , а измерять такой труп какой смысл ???
 :d_know:

Оффлайн volli

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 493
  • Репутация: 6
  • Владимир г. Псков
  • Поблагодарили: +958
Не спешите выкидывать.  Собираюсь заказывать Сергееву Сергею диффузоры для 4ГД-4, есть образец. Такое уже проделал с 5ГД-5РРЗ - он изготовил новые для моих 4-х  "убитых" - , перемотал на 8 Ом :v:.  Вот только надо собраться и отправить ему образец.  ???

Оффлайн Volga

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3248
  • Репутация: 12
  • Павел
  • Поблагодарили: +174
Не спешите выкидывать.  Собираюсь заказывать Сергееву Сергею диффузоры для 4ГД-4, есть образец. Такое уже проделал с 5ГД-5РРЗ - он изготовил новые для моих 4-х  "убитых" - , перемотал на 8 Ом :v:.  Вот только надо собраться и отправить ему образец.  ???
Можно подробнее?Возможно будет потом заказать?

Оффлайн volli

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 493
  • Репутация: 6
  • Владимир г. Псков
  • Поблагодарили: +958
Думаю что можно.  Для изготовления "матрицы" ему   нужен "живой"  диффузор, после праздников попробую отправить.  На 5ГД-1РРЗ (извиняюсь за опечатку в моём предыдущем сообщении ;-[ ) он уже мне делал, "матрица"  есть.

Оффлайн Саня (orial)

  • Everybody, be cool
  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 371
  • Репутация: 5
  • РФ, Иркутск
  • Поблагодарили: +100
Можно подробнее?Возможно будет потом заказать?
Интересуешься? Зайди к нему на сайт. http://tubeaudio.ucoz.ru/

промерены сопротивления и резонансы 108 и 120 Гц, в принципе почти одинаковые графики по сопротивлению от частоты получились
По графикам можно посчитать Fs, Qms, Qts, Qes по формулам приведенным вначале.
сделаны ПАСы, приклеены в окна и загерметизировано всё;
Что стало с графиками после этого?

динамики были вставлены вместо 15ГД-11А. Прослушивание музыки разных жанров показало, что звучат доработанные 20ГДС-1-8 совершенно по другому чем 15ГД-11А, звук у них (20ГДС-1-8) мягче и намного комфортно их слушать. Короче, звук мне понравился и даже очень. При этом при прогоне генератором синуса до 7 кГц ухо провала не заметило, хотя такого вроде не должно быть по определению, ХЗ.

Вот сюда бы добавить "объективных параметров" и тогда можно применить к теме. Написал бы в какой объем поставил, какая Fc стала в этом объеме, как фильтрами порезал снизу и сверху, как звуковое давление на слух получилось?  О каком провале речь ведешь? Отключал ли ВЧ при послушивании? Отключал ли ФНЧ чтоб верхний предел услышать. Без полного такого описания техногогии прослушивания, если не проводятся приборные замеры АЧХ, Z, информации типа "...мне понравилось...ХЗ..."  сам понимаешь мало.
Кстати в качестве "музыки разных жанров" можно например использовать тестовый диск из темы на нашем форуме. 
Было бы не плохо.

Оффлайн Galogen

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1523
  • Репутация: 3
  • Андрей, г. Хмельницкий UA
  • Поблагодарили: +20
Сергеев Сергей кудесник ещё тот.
Хотел бы ему посоветовать и рамы отливать.
Сплав уже приметил, но с материалом для формы пока несколько вопросов осталось, но лишь от того что времени этому вопросу не уделял.

Оффлайн VANKOR

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 358
  • Репутация: 0
  • Валерий
  • Поблагодарили: +5
Саня (orial),  я ж писАл, что микрофона нет что б померить АЧХ колонки, да и хоть бы и был, где комнату взять специально оборудованную для этого дела. Поэтому что есть, то и используем. Поэтому полностью доверяю ушам, умным книгам, мнению отдельных товарищей и собственным навыкам.
Просто читаешь иной раз форум.... 15ГД-11А, пишут, отстой полнейший. Почему? ХЗ? Вот там на средних никакого звука нет, всё сливается и каша. Блин, ну нормально звучат, и каши на большой мощности не замечаю. Может там надо ватт 100 дать, тогда каша получится... ;D Понятно, что под ламповик такие головы не применишь, не та мощность нужна уся и чувствительность низкая их. 20ГДС-1-8 помягче зазвучали в сравнении, но опять-таки возможно "бумажней" диффузор. Приборами это дело не замеришь, да и времени особого нет и пр..
 
Отключал ли ВЧ при послушивании?
Я их вообще без фильтров и ВЧ динамика слушал гоняя генератор, но ушами, а не микрофоном. А потом в комплексе с кроссовером и ВЧ динамиком с режектором на резонанс ВЧ динамика. Мои уши, сидя на диване при прослушке,  не определили провалов, всё ровненько кажется и это нормально. Может я всё не так делаю, но слушаю и буду слушать я всё-таки ушами, а не приборами..... 
Что стало с графиками после этого?
Горб резонанса раза в три меньше стал. Хотя как бы хотелось больше по расчетному, но не судьба..... Импорт вон не дорабатывают и радуются..... звуку.... ;D

Оффлайн hippo64

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 7135
  • Репутация: 72
  • Владимир
  • Поблагодарили: +5153
Импорт вон не дорабатывают и радуются
Валера, а как бы ты отнесся к хлебу, который после покупки надо допекать? :D

Оффлайн drummer

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4247
  • Репутация: 41
  • Сергей, Казань
  • Поблагодарили: +5897
Прогревать... разминать... "Ожидание праздника лучше самого праздника"(С) :D

Оффлайн ilya.pro-rock

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1541
  • Репутация: 9
  • Гы-гы...
  • Поблагодарили: +51
Валера, а как бы ты отнесся к хлебу, который после покупки надо допекать?
Если не БУ то придётся по любому, как ни крутись((((

Оффлайн hippo64

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 7135
  • Репутация: 72
  • Владимир
  • Поблагодарили: +5153
Илья, речь идет не о разминке, о переделке динамиков. Причем кардинальной переделке.
В таком увлечении нет ничего плохого, только, имхо, опять же не надо выдавать это за единственно верный путь.

и добавил...
А разминаются, в т.ч. большие ширики до неузнаваемости звука, ноэмовские 150гдш  в 70л сначала играли так, что я просто в шоке был, но через денька 3 стал появляться бас, а через недельку уже все было в норме.
« Последнее редактирование: 06 Января 2013, 17:27:53 от hippo64 »

Оффлайн ilya.pro-rock

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1541
  • Репутация: 9
  • Гы-гы...
  • Поблагодарили: +51
Согласен. Динамик тоже не дураки разрабатывали, а если он тебе не подходит, то ничего не мешает поменять его на другой с более подходящими параметрами, не уродуя старый.

Оффлайн VANKOR

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 358
  • Репутация: 0
  • Валерий
  • Поблагодарили: +5
Валера, а как бы ты отнесся к хлебу, который после покупки надо допекать?
Неее, тут надо с другой стороны посмотреть. Ведь когда слаще моркови ничего не ел, то и приходится делать из отечественного аудиоизлучателя что-то более лучшее. Опять же начитавшись и проанализировав кучу статей в интернете в этом плане и не более. Чем черт не шутит, а вдруг получится. Но такого уж заметного улучшения качества не особо-то и происходит, что б ухо уловило и выдало нагора - вот это то, что надо...... Но.... бум дерзать дальше.

Оффлайн Volga

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3248
  • Репутация: 12
  • Павел
  • Поблагодарили: +174
 А что значит ,,допекать,,? оклеить корзину?так это и многим импоршным не помешает,или что имеется ввиду? А размять-так вон и Бейма разминается ;D

Оффлайн hippo64

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 7135
  • Репутация: 72
  • Владимир
  • Поблагодарили: +5153
Я думаю немножко иначе, ибо доработка ээээ... неприятно пахнущих динамиков происходит, в большинстве случаев, по эзотерическим соображениям. Многие люди (Валера, это точно не ты :laugh:), пытаются придать себе некую исключительность (яркий пример - деревянные диффузоры). На языке маркетинга это называется перевод товара в резко другую категорию, при этом весьма хорошие изделия объявляются ширпотребом, покупателю при этом льстит ложное чувство сопричастности к мастеру. Целей, как я не раз уже писал, может быть только две - материальный интерес и больной разум. К звуку это отношения не имеет, несмотря на все пышные и велеречивые заявления.

Разумеется, доработка динамиков, когда нет другого (хотя, в наше время интернета и дистанционной торговли это маловероятно ), занятие вполне достойное.

Оффлайн Volga

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3248
  • Репутация: 12
  • Павел
  • Поблагодарили: +174
hippo64,
 Вова,не нужно делить все на черное и белое,а то вот читаю и все более попахивает ..ээ параноей :) Иногда это просто необходимость в силу почтенного возраста динов,иногда..-действительно улучшает звучание некоторые манипуляции,особенно если знать что именно нужно.

Оффлайн ilya.pro-rock

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1541
  • Репутация: 9
  • Гы-гы...
  • Поблагодарили: +51
Иногда это просто необходимость в силу почтенного возраста динов,
Тогда это называется "ремонт")))
Разминка тож не в счёт. Это всё же обкатка и притирка, и выход на заявленные производителем параметры.
ЗЫ. А уже подразмялось)))

Оффлайн hippo64

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 7135
  • Репутация: 72
  • Владимир
  • Поблагодарили: +5153
Паша, при чем тут ремонт, речь идет о новых динамиках. Как можно требовать звук от динамика, который спроектировали для массового производства телевизоров, т.е. изначально ТЗ не предусматривало качество выше второго класса.

За паранойю знаю, сам боюсь в неё скатиться  :P

и добавил...
Но, только имеет место быть некоторое несоответствие между интернетовскими мифами и действительностью.
« Последнее редактирование: 07 Января 2013, 05:17:56 от hippo64 »

Оффлайн das

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5883
  • Репутация: 51
  • Сергей, Москва
  • Поблагодарили: +2715
Цитировать (выделенное)
подразделения корпорации Matsushita. Ими были проведены исследования форм сигнала различных музыкальных инструментов, и голосов вокалистов. В результате чего был разработан специальный метод измерений, с помощью которого, можно было оценить фактическую достоверность, воспроизводящихся акустической системой (АС) звуков. С помощью прецизионных измерительных приборов был проанализирован целый фортепьянный концерт, и произведена его запись на студийную ленту. Путём сравнения форм «живого» сигнала с тем, что воспроизводилось на выходе различных АС, было ясно, что, существовавшая акустика, просто не в состоянии корректно воспроизводить даже отдельные инструменты! Выявленная опытным образом, причина этого обуславливалась временными задержками в приходе сигналов от различных громкоговорителей. Решение было найдено: по мере создания гениального измерительного инструмента, так называемого сдвигового регистра на ПЗС, разработанного специалистами Technics, который по сути, представлял собой схему компенсации запаздывания сигнала. С его помощью стало ясно, что принцип монтажа всех громкоговорителей акустической системы в одной плоскости ошибочен. В результате длительных измерений со сдвиговым регистром, за счёт пространственного разнесения громкоговорителей по вертикали, стало возможным размещать в одной плоскости не подвесы АС, а акустические центры излучения, что привело к достижению фазового естества и как следствие, невиданно высокого качества звуковоспроизведения. Так появилась на свет акустика Technics SB-7000 – трёхполосная акустика с линейной фазовой характеристикой, которая в марте 1975 года была представлена ошеломлённой публике на пресс-конференции в Токио. Подобное решение обеспечило серьёзное улучшение характеристики направленности (т.е. более широкую стереобазу), и великолепную локализацию источников звука, в воспроизводимом материале, что сразу же поражает при прослушивании.
 Несмотря на высокую стоимость, эта акустика покорила HI-FI рынок во многих частях света. В Японии, например, где царит сильнейшая конкуренция, не только между японскими производителями, но так же и зарубежными, SB-7000 через несколько месяцев с момента появления стала бестселлером.
( http://stereotest.ru/akusticheskie_sistemi/ )


[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

Фазолинейная акустическая система Technics SB-8000 (выпускалась в 1981)

(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

Оффлайн ДДО

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1563
  • Репутация: 17
  • Митрич. 23.08.46 - 12.03.16†
  • Поблагодарили: +114
Забавная картинка. Из неё следует, что в одной плоскости размещают не диффузоры, а катушки. Кто, что об этом думает?

Оффлайн das

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5883
  • Репутация: 51
  • Сергей, Москва
  • Поблагодарили: +2715

Оффлайн ДДО

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1563
  • Репутация: 17
  • Митрич. 23.08.46 - 12.03.16†
  • Поблагодарили: +114
Сергей спасибо. У меня этого номера ВРЛки почему то не было. Но противоречие осталось. Рис 6 в статье и картинка в твоём посте про япошку о разных плоскостях. Может конечно ошибаюсь.

Оффлайн Meshin

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4503
  • Репутация: 37
  • Игорь. Кузбасс.
  • Поблагодарили: +4922
С этого "Technics SB-7000" довелось реставрировать пару ВЧ головок. Качество изготовления конечно же на уровне!!! Но время...
Акустическими центрами занимался. Было время. Опираясь как раз на статью. А что делать если СЧ или ВЧ купольные?! Короче забил я на "АЦ". Если есть возможность, то верхний, зазорный фланец всех головок на одну линию и всё.
« Последнее редактирование: 07 Января 2013, 11:03:16 от Meshin »

Оффлайн das

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5883
  • Репутация: 51
  • Сергей, Москва
  • Поблагодарили: +2715
В архивах надо полистать.....эта идея, давно сидит в голове, так для милла, следующая акустика планируется по этому типу....
Так случилось, с коллегой одновременно начали рассматривать инфу..... в его ветке вложил фильтры к этой акустике

 http://www.diyaudio.ru/forum/index.php?topic=2662.msg124894#new


Оффлайн dimonos

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3231
  • Репутация: 19
  • Поблагодарили: +1690
Акустика в которой секции в разных коробках у меня была. Жаль, что в целом фото не сохранилось. НЧ секция переделана, а СЧ и ВЧ коробки( без динамиков) отослал в поближе к Японии, в Сибирь.
Т.к никто толком не знает, как это все поведет себя в готовом виде  ( как смещать , на сколько точно смещать, влияние фильтра....т.е рассчитать заранее очень сложно),то сделал все отдельно-двигай как хочешь. Ну ...смысл есть, физически перемещая секции можно добиться более точной настройки фазы. Ухом это слышно.
Есть только фотки СЧ и ВЧ секции.
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

А стояли эти коробочки на НЧ секции
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)


Оффлайн das

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5883
  • Репутация: 51
  • Сергей, Москва
  • Поблагодарили: +2715
Цитировать (выделенное)
Для корректной передачи тонкостей звукового образа важно, чтобы сигналы от всех динамиков попадали к слушателю одновременно. И в этом смысле идеальным решением является коаксиальное размещение излучателей. Однако создание такого рода конструкций сопряжено с массой технических проблем. И лишь немногие производители рискуют двигаться в этом направлении. Заслуженно славится своими коаксиалами британская Tannoy, сумевшая, в частности, решить проблему нежелательного взаимодействия поля высокочастотной головки (смонтированной на оси басовика) и мембраны низкочастотного драйвера. Блестяще удались коаксиальные динамики, установленные на моделях последней версии серии Reference британской KEF…

Вот, "вытащил" фотку акустики, как мне кажется оптимальна как конструкция позволяющая делать "подстройку" расположением динамиков...

[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]
« Последнее редактирование: 08 Января 2013, 15:44:47 от das »

Оффлайн Саня (orial)

  • Everybody, be cool
  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 371
  • Репутация: 5
  • РФ, Иркутск
  • Поблагодарили: +100
Вот наткнулся.
Вот уж точно целая куча объективных параметров влияющих на качество звучания!!!!
http://www.avtozvuk.com/az/2010/03/060.htm
http://www.avtozvuk.com/az/2010/03/060-m.htm
« Последнее редактирование: 28 Января 2013, 16:01:45 от Саня (orial) »

Оффлайн Svjatoslav

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 814
  • Репутация: 13
  • Сергій, Бердянськ, Україна.
  • Поблагодарили: +133
    • Аудио Бриз
Игорь, это хорошо, что Олег напомнил про "Фактор ускорения" (Бать, Издание 3, стр.13 А=BL/Mms ) - вывод вроде очевидный - не стоит увлекаться снижением индуктивности без последующего снижения массы подвижки, и увеличения индукции в зазоре. Собственно об этом много писано на страницах "продажного" издания. То есть, без глубинных измерений не понять "Кондо"- а именно Снижение L катушки - это ДОБРО или ЗЛО?
Уверен в обратном.
Тому есть подтверждение на фактическом примере.
Насчёт фактора ускорения касательно динамиков у которых влияние индуктивности начинает сказываться внутри рабочего диапазона частот (широкополосников, например).
Уменьшат индуктивность надо обязательно.
« Последнее редактирование: 11 Марта 2013, 20:20:16 от Svjatoslav »