Автор Тема: О стереоэффекте на низких частотах  (Прочитано 60521 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн al Ex

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 336
  • Репутация: 4
  • Саша
  • Поблагодарили: +9
0
Кто сказал, что на НЧ стереоэффект не проявляется?
А у Вас проявляется???
Вот например, пишется фонограмма. Бас-гитара позиционируется строго по центру панорамы, иначе будет разбаланс каналов. Если взять реальную сцену, то бас играет (условно) из одного места, затем снимается микрофоном (или Ди-боксом в линию...тут большой знаток в этой сфере Рубен может лучше объяснить).  Также и бас-барабан ("бочка" по народному). Но тут возможны нюансы, исходя из задумки звукорежа, хотя по сути этот барабан является  точечным источником звука. Даже в мастер-процессорах, стоящих в блоках обработки на пульте, есть такая фишка: в кроссоверах секция низких частот имеет переключатель "моно", и зачастую он включен. Стереоэффект ослабевает на частотах ниже 300 Гц, не резко, конечно...
« Последнее редактирование: 30 Ноября 2015, 14:47:28 от TANk »

Оффлайн Gamzan

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 405
  • Репутация: 3
  • Сергей, Харьков
  • Поблагодарили: +24
А у Вас проявляется???
Да, проявляется. Можете сколько угодно кидать помидоры, но он есть. Я не спец по расстановкам музыкантов на сцене и спорить на эту тему не готов, но в студиях звук микшируется так, что явно слышно "перебегание" низких звуков из одного канала в другой. Конечно, это не сплошь и рядом случается, но случается. По крайней мере, я это слышу. ;-[

Оффлайн SixtySeven

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2146
  • Репутация: 16
  • Поблагодарили: +161
но в студиях звук микшируется так, что явно слышно "перебегание" низких звуков из одного канала в другой.
Спектр барабана с основным тоном например в 100гц простирается практически на весь звуковой диапазон,и за счёт этого само собой достаточно чётко локализуется в пространстве.

Оффлайн rubenlukin

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3290
  • Репутация: 31
  • Рубен. Донецк
  • Поблагодарили: +1383
 :off:
Барабан -- шумовой инструмент.
НЧ в разных каналах -- бывает. Пример: QUEEN – Break thru (начало динамичной части)

Оффлайн xar

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5224
  • Репутация: 16
  • Ренат
  • Поблагодарили: +271
НЧ стереопанараму иметь может, в наушниках это хорошо слышно. но как правило акустическая обстановка в комнате не дает это услышать в колонках.

Оффлайн rubenlukin

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3290
  • Репутация: 31
  • Рубен. Донецк
  • Поблагодарили: +1383
*break through*

Оффлайн Slava

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 2102
  • Репутация: 10
  • Мне пейсы строить и жить помогают
  • Поблагодарили: +183
НЧ стереопанараму иметь может
Даже удар колотушкой из войлока по барабану имеет высокачастотные составляющие. Они то и дают эффект. Простое нежелание это понять у вас.

Оффлайн hippo64

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 7135
  • Репутация: 72
  • Владимир
  • Поблагодарили: +5153
Звук бочки имеет и огибающую и заполнение, огибающая прекрасно локализуется, заполнение наш мозг сам вставляет в огибающую куда нужно в пространстве.

Оффлайн xar

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5224
  • Репутация: 16
  • Ренат
  • Поблагодарили: +271
Slava, гул от летящего самолета локализуется?

Оффлайн dm34

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3264
  • Репутация: 22
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +3284
А разве можно самолет рассматривать как точечный источник звука?  ;-[

Оффлайн Slava

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 2102
  • Репутация: 10
  • Мне пейсы строить и жить помогают
  • Поблагодарили: +183
Звук бочки имеет и огибающую и заполнение, огибающая прекрасно локализуется, заполнение наш мозг сам вставляет в огибающую куда нужно в пространстве.
Вот оно. :v:

Оффлайн xar

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5224
  • Репутация: 16
  • Ренат
  • Поблагодарили: +271
dm34, а чем самолет отличается от инструмента? разница только в масштабе сцены  ;D

Оффлайн dm34

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3264
  • Репутация: 22
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +3284
Ну знаешь, если источник ВЧ будет размером с самолет, то его локализация тоже будет затруднена. Если, конечно, самолет не пролетает хрен знает где...

Оффлайн Althair

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1766
  • Репутация: 11
  • Поблагодарили: +348
Даже удар колотушкой из войлока по барабану имеет высокачастотные составляющие. Они то и дают эффект.
Эти составляющие - это "атака", она есть везде - от барабана до баса. Если атаки нет, то ни барабан, ни бас звучать не будут. Звук-то, конечно, будет, но вряд ли он кому-то понравится. (Электронщиков в расчет не берем)
НЧ стереопанараму иметь может, в наушниках это хорошо слышно. но как правило акустическая обстановка в комнате не дает это услышать в колонках.
Как музыкант - подтверждаю. Один канал на сабвуфер - это всего лишь компромисс для качественного воспроизведения низких частот при невысокой мощности сателлитов, к тому же на частотах, длина волны которых больше расстояния между АС, будут жесткие фазовые перехлесты, и может получиться так, что один саб даст более детальный звук на низах, нежели два широкополосника, играющие от 15-20 гц.
Стереоэффект ослабевает на частотах ниже 300 Гц, не резко, конечно...
Ничего подобного. Сходите на концерт симфонического оркестра, панорама по низу оччччень хорошо ощущается :)
« Последнее редактирование: 30 Ноября 2015, 13:29:47 от Althair »

Оффлайн Slava

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 2102
  • Репутация: 10
  • Мне пейсы строить и жить помогают
  • Поблагодарили: +183
Вы забыли о расстояние до обЬекта. По моему метров после 20 о стереоэффекте можно забыть. Особенно любителям согласующих трансов. Сдвиг по фазе может приближаться и 90 градусам на определенных частотах. Фаза не вращается она сдвигается максимум 90 градусов. Транс в режиме холостого хода --90.

и добавил...
Ничего подобного. Сходите на концерт симфонического оркестра, панорама по низу оччччень хорошо ощущается
Гармоники  Гоша. Они всегда и везде.

Оффлайн Althair

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1766
  • Репутация: 11
  • Поблагодарили: +348
Гармоники  Гоша. Они всегда и везде.
Никто и не спорит. Но локализация баса - это одна из самый страшных головных болей всех звукарей мира, именно поэтому во многих случаях кнопочка "моно" и нажата :D

Оффлайн xar

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5224
  • Репутация: 16
  • Ренат
  • Поблагодарили: +271
Ну знаешь, если источник ВЧ будет размером с самолет, то его локализация тоже будет затруднена. Если, конечно, самолет не пролетает хрен знает где...
да я как раз таки о том что положение самолета вполне отчетливо слышно. пусть и с поправкой на скорость звука.
Slava, стереоэффект не только фазой определяется. диаграмма направленности ушей далека от 360 градусов.

Оффлайн Slava

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 2102
  • Репутация: 10
  • Мне пейсы строить и жить помогают
  • Поблагодарили: +183
С самолетом уровнем,  и фазой.

и добавил...
Природа одна и у звуковых и у радио. Так вот. Раздатчик Wi Fi. Пять антенн обыкновенных круговой направленности. По фазе определяет направление откуда сигнал и такге формируе диаграмму направленност. Что интересно. Антенны подбирались по 5кам По времени прохождения волны или фазе, что одно и то же.
« Последнее редактирование: 30 Ноября 2015, 15:03:39 от Slava »

Оффлайн al Ex

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 336
  • Репутация: 4
  • Саша
  • Поблагодарили: +9
Re: О стереоэффекте на низких частотах
« Ответ #18 : 30 Ноября 2015, 17:38:07 »
0
Сходите на концерт симфонического оркестра, панорама по низу оччччень хорошо ощущается
Конечно ощущается. Смотря какой билет Вам достался ;D
Но в комнате, на выстраданной годами акустике, с подобранными неимоверными усилиями направлениями проводов, конденсаторов (и т.д....) мы же не хотим довольствоваться звуком как в углу балкона?

Оффлайн Шурик

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 236
  • Репутация: 2
  • Миасс, Челябинская область
  • Поблагодарили: +5
Re: О стереоэффекте на низких частотах
« Ответ #19 : 30 Ноября 2015, 17:58:34 »
0
  Имхо бас ниже 100Гц не локализуется при бытовом прослушивании из-за того, что длинна волны больше чем помещение в котором происходит прослушивании. На концертах расстояния другие и волна "влазит" в помещение

Оффлайн hippo64

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 7135
  • Репутация: 72
  • Владимир
  • Поблагодарили: +5153
Re: О стереоэффекте на низких частотах
« Ответ #20 : 30 Ноября 2015, 18:04:10 »
0
В помещении 2.5*3.5м прекрасно слышу тест на 50Гц между колонками. То, что у нас в быту называют сабом - просто одна колонка с нч-сч динамиком, сч отрезали.

Оффлайн Ruslan-sbor

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 435
  • Репутация: 4
  • Руслан
  • Поблагодарили: +26
Re: О стереоэффекте на низких частотах
« Ответ #21 : 30 Ноября 2015, 18:06:21 »
0
А можно спросить? Что значит "локализуется"?

Оффлайн Althair

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1766
  • Репутация: 11
  • Поблагодарили: +348
Re: О стереоэффекте на низких частотах
« Ответ #22 : 30 Ноября 2015, 18:07:51 »
0
  Имхо бас ниже 100Гц не локализуется при бытовом прослушивании
В стандартной квартире можно смело говорить - от 150 гц. Нет, можно, конечно, проглушить помещение, поставить (не к ночи помянуты) резонаторов Гельмгольца, налепить бас-ловушек, но тогда это будет именно комната для прослушивания, жить там будет несколько проблематично  :cr:

и добавил...
А можно спросить? Что значит "локализуется"?
Локализация - четкое обозначение (на слух) места, где в стереопанораме находится источник звука.

Оффлайн Ruslan-sbor

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 435
  • Репутация: 4
  • Руслан
  • Поблагодарили: +26
Re: О стереоэффекте на низких частотах
« Ответ #23 : 30 Ноября 2015, 18:28:57 »
0
То есть есть мнение, что невозможно определить слева или справа исходят низкие частоты? Тогда вставлю свои 5 копеек. Конечно же НЧ вполне себе локализуются. Панорамирование бас-гитары и бочки по центру микса делается не от того, что они не локализуемы, а от того, что это основа любого микса и кача и поэтому они должны быть именно в центре, а если быть точнее - то в обоих каналах. Кнопка моно, действительно присутствующая на многих железяках для мастеринга, нужна для проверки буквально 2 вещей:
1. фазовых корреляций сигнала в области НЧ - в области ритмсекции, основы микса (иногда при включении моно режима пропадает очень много информации и возникает необходимость микшировать с меньшими уровнями реверберации и более узкой панорамой)
2. качества звучания микса даже на самой хреновенькой кухонной радиоточке. Дада, это реально так. Микс должен хорошо звучать даже в моно.
А вообще, понимая что такое регулятор панорамы, становится снова не понятно как НЧ не могут быть локализованы. Это ж просто регулятор громкости, который делая правый канал громче, убавляет при этом левый канал :)
В качестве примера могу посоветовать послушать Gordon Goodwin's Big Phat Band - Sing Sang Sung. Сразу станет все понятно :)

Оффлайн xar

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5224
  • Репутация: 16
  • Ренат
  • Поблагодарили: +271
Re: О стереоэффекте на низких частотах
« Ответ #24 : 30 Ноября 2015, 19:23:16 »
0
Это ж просто регулятор громкости, который делая правый канал громче, убавляет при этом левый канал 
разговор о том, слышно ли кручение этой ручки в жизни, а не о физическом ее воздействии

Оффлайн Ruslan-sbor

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 435
  • Репутация: 4
  • Руслан
  • Поблагодарили: +26
Re: О стереоэффекте на низких частотах
« Ответ #25 : 30 Ноября 2015, 19:30:49 »
0
А какая разница? Суть физического воздействия на ручку панорамы в нашем случае сводится к тому, что в одной АС низа, например, становится больше, а в другой меньше. Если они конечно не вплотную друг к другу стоят и не являются полным хламом, то идентифицировать откуда баса исходит больше сложным не представляется.

Оффлайн Althair

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1766
  • Репутация: 11
  • Поблагодарили: +348
Re: О стереоэффекте на низких частотах
« Ответ #26 : 30 Ноября 2015, 20:13:39 »
0
фазовых корреляций сигнала в области НЧ - в области ритмсекции, основы микса (
Речь не о всеобщем моно, а моно именно на бас-бочке/басу и прочим басовым.

Оффлайн AlexB

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 245
  • Репутация: 2
  • Саша
  • Поблагодарили: +181
Re: О стереоэффекте на низких частотах
« Ответ #27 : 30 Ноября 2015, 20:53:15 »
0
Если посадить человека с завязанными глазими (имеем ввиду обычную квартиру) и включить контробас попеременнно в правую колонку, а потом в левую, то каждый из нас поймет откуда ветер дует. Даже если между колонкоми будет 1 метр (колонки направлены на тебя) и если ты, примерно, в 3 метрах. Разговор о квартире.

Оффлайн Ruslan-sbor

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 435
  • Репутация: 4
  • Руслан
  • Поблагодарили: +26
Re: О стереоэффекте на низких частотах
« Ответ #28 : 30 Ноября 2015, 20:56:43 »
0
Ну вообще из первого поста мне стало понятно, что речь ведется о мастер-процессорах, а не об индивидуальных инструментах. А что касается кнопки моно на отдельных каналах консоли, ну естественно она должна быть нажата! Потому что микшируются всегда только моно треки или моно каналы. Бывают конечно исключения, типа семплов например.
Еще не стоит забывать, что нормальная консоль помимо балансных входов на XLR имеет входы и на RCA, в как раз предназначенные для стерео сигналов от семплеров например. Так что при отжатии кнопки моно включаются RCA разъемы и панорама не работает, а при нажатии моно - включаются XLR входы.

Оффлайн Slava

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 2102
  • Репутация: 10
  • Мне пейсы строить и жить помогают
  • Поблагодарили: +183
Re: О стереоэффекте на низких частотах
« Ответ #29 : 30 Ноября 2015, 20:58:57 »
0
Это уже не в ту степь Саша. Саб по центру СЧ по бокам и ты также поймешь, где контробас. А можно Саб засунуть в любой угол. И не определишь в какой. Проверено.

Оффлайн hippo64

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 7135
  • Репутация: 72
  • Владимир
  • Поблагодарили: +5153
Re: О стереоэффекте на низких частотах
« Ответ #30 : 30 Ноября 2015, 21:16:23 »
0
Слава, так саб должен давать только заполнение, а вот где граница заполнения и огибающей, вот это вопрос. 50 Гц еще определяю.

Оффлайн Althair

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1766
  • Репутация: 11
  • Поблагодарили: +348
Re: О стереоэффекте на низких частотах
« Ответ #31 : 30 Ноября 2015, 22:37:49 »
0
Потому что микшируются всегда только моно треки или моно каналы.
Щито???  :cr: Оверхэды, акустическая гитара, скрипичные/вокальные дуэты/трио (продолжать по необходимости), да мало ли всего! завсегда писалось стереопарой.

Оффлайн rubenlukin

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3290
  • Репутация: 31
  • Рубен. Донецк
  • Поблагодарили: +1383
Re: О стереоэффекте на низких частотах
« Ответ #32 : 30 Ноября 2015, 22:41:39 »
-1
Завяжите глаза слушателю и живого играющего контрабасиста поставьте хоть в угол -- оч хорошо слышно.
Так же контрабасист не слышит НЧ составляющих своего инструмента по причинам физики = длины волны, что сейчас бурно обсуждается (я пробовал, когда играешь на контрабасе -- нифига в нём низа нет, и вообще тихий инструмент, начинаешь форсировать, сдвоенными пальцами и т.п, чтобы эту громоздкую херь хоть как-то услышать. Смычком не пробовал).

Оффлайн MetalHeart

  • Администрация
  • *****
  • Сообщений: 3932
  • Репутация: 18
  • Денис
  • Поблагодарили: +1155
Re: О стереоэффекте на низких частотах
« Ответ #33 : 30 Ноября 2015, 22:43:12 »
0
Имхо бас ниже 100Гц не локализуется при бытовом прослушивании из-за того, что длинна волны больше чем помещение в котором происходит прослушивании. На концертах расстояния другие и волна "влазит" в помещение
+1

Действительно , обсуждаемый вопрос сильно зависит от частоты, громкости этих самых НЧ и размеров помещения/расстояния от излучателя до слушателя.

Так например, находясь в достаточно большой демпфированной репетиционной комнате без труда можно определить откуда играет басовый комб, где стоит бочка..
Но если в маленькой домашней комнатке добавить хорошенько громкости, то может быть проблематично не то что правильно сформировать стереообраз из колонок, но даже и достаточно точно определить само местоположение АС.

Еще пример. У соседа вечеринка под "бум-бум".. Далеко не сразу понятно из какой квартиры и даже с какого этажа (над или под нами) доносится "бум-бум".



и добавил...
Панорамирование бас-гитары и бочки по центру микса делается не от того, что они не локализуемы, а от того, что это основа любого микса и кача и поэтому они должны быть именно в центре, а если быть точнее - то в обоих каналах
+1

Оффлайн dimonos

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3221
  • Репутация: 19
  • Поблагодарили: +1688
Re: О стереоэффекте на низких частотах
« Ответ #34 : 30 Ноября 2015, 23:44:48 »
+2
Если уж придерживаться названия темы, и вести разговор о низких частотах, то эти частоты надо и брать, а не звучание низкочастотных инструментов. Или берите чистый тон или фильтром вырезайте нч из фонограмм. Причем еще надо убедится, что нч динамик не выдает львиную долю гармоник , а воспроизводит только то, что на него подано.
Вот тогда и попробуйте определить локализацию.

« Последнее редактирование: 30 Ноября 2015, 23:47:10 от dimonos »

Оффлайн Ruslan-sbor

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 435
  • Репутация: 4
  • Руслан
  • Поблагодарили: +26
Re: О стереоэффекте на низких частотах
« Ответ #35 : 01 Декабря 2015, 05:35:42 »
0
Щито???   Оверхэды, акустическая гитара, скрипичные/вокальные дуэты/трио (продолжать по необходимости), да мало ли всего! завсегда писалось стереопарой.
Ты сам на свой вопрос и ответил :) Стереопара это фактически 2 микрофона, выдающие моно-сигналы и в пульте спанорамированные по сторонам друг относительно друга. Это не стерео сигнал, входящий в пульт! Стерео он станет или на отдельной подгруппе (при ее наличии) или на мастер шине.

Оффлайн xar

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5224
  • Репутация: 16
  • Ренат
  • Поблагодарили: +271
Re: О стереоэффекте на низких частотах
« Ответ #36 : 01 Декабря 2015, 05:54:33 »
0
Ruslan-sbor, ни разу в пультах не видел подписи каналов типа 11/12?
У соседа вечеринка под "бум-бум".. Далеко не сразу понятно из какой квартиры и даже с какого этажа (над или под нами) доносится "бум-бум".
потому что передается через стены и идет отовсюду. а вот если сосед сверху бегает аки конь, то отлично слышно откуда топот.

Оффлайн Ruslan-sbor

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 435
  • Репутация: 4
  • Руслан
  • Поблагодарили: +26
Re: О стереоэффекте на низких частотах
« Ответ #37 : 01 Декабря 2015, 06:19:56 »
0
Ruslan-sbor, ни разу в пультах не видел подписи каналов типа 11/12?
Ренат, ну читай посты внимательнее... Я же уже писал, что в общем случае канал может принимать как моно сигнал, например от микрофона, через балансный XLR-разъем, так и стерео сигнал, например от CD-плеера или семплера, через пару небалансных RCA-разъемов. Есть каналы, для которых не предусмотрен балансный вход, и как ты правильно пишешь, на них есть надпись например 11/12.

Оффлайн Шурик

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 236
  • Репутация: 2
  • Миасс, Челябинская область
  • Поблагодарили: +5
Re: О стереоэффекте на низких частотах
« Ответ #38 : 01 Декабря 2015, 06:28:34 »
0
Ребят, разрешение бинаурального слуха 10-15 градусов. Соответственно бас если и локализуется, то за счёт переотражения от стен. И все-таки в музыке чистый синус на басу почти не используется, а гармоники басового инструмента отлично локализуются за счёт более высокой частоты

Оффлайн rubenlukin

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3290
  • Репутация: 31
  • Рубен. Донецк
  • Поблагодарили: +1383
Re: О стереоэффекте на низких частотах
« Ответ #39 : 01 Декабря 2015, 07:53:43 »
0
гармоники басового инструмента отлично локализуются за счёт более высокой частоты
Именно! В партере театра отлично слышно, где в оркестре контрабас(-ы), а где литавры
 :yes:

Оффлайн Шурик

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 236
  • Репутация: 2
  • Миасс, Челябинская область
  • Поблагодарили: +5
Re: О стереоэффекте на низких частотах
« Ответ #40 : 01 Декабря 2015, 14:52:05 »
0
http://hemi-world.narod.ru/stats/st02.htm Мне понравилась статья
« Последнее редактирование: 01 Декабря 2015, 15:46:31 от MetalHeart »

Оффлайн Althair

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1766
  • Репутация: 11
  • Поблагодарили: +348

Оффлайн MetalHeart

  • Администрация
  • *****
  • Сообщений: 3932
  • Репутация: 18
  • Денис
  • Поблагодарили: +1155
Re: О стереоэффекте на низких частотах
« Ответ #42 : 01 Декабря 2015, 15:46:52 »
0
404
Точета попала в ссыль ;)

Оффлайн Шурик

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 236
  • Репутация: 2
  • Миасс, Челябинская область
  • Поблагодарили: +5
Re: О стереоэффекте на низких частотах
« Ответ #43 : 01 Декабря 2015, 17:27:02 »
0
Точка в конце адреса лишняя

Оффлайн МихаилМосква

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 266
  • Репутация: 0
  • Михаил
  • Поблагодарили: +23
Re: О стереоэффекте на низких частотах
« Ответ #44 : 01 Декабря 2015, 19:27:47 »
0
Здравствуйте,
Наверное надо посчитать длину волны на 50-100гц и понять ,что локализации там практически не может быть.В жизни на концерте есть ,правда сидеть надо близко к сцене и слушать живой звук.
Мне говорили ,что при записи вообще пытаются до 200 гц писать в оба канала моно. Но это конечно через чур сурово..
С уважением Михаил
 

Оффлайн Althair

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1766
  • Репутация: 11
  • Поблагодарили: +348
Re: О стереоэффекте на низких частотах
« Ответ #45 : 01 Декабря 2015, 19:44:23 »
0
Мне говорили ,что при записи вообще пытаются до 200 гц писать в оба канала моно.
Для сугубо монофонических инструментов - да, но если свести в моно низа органной записи, или того же оркестра - это будет нечто.  :wall:

Оффлайн rubenlukin

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3290
  • Репутация: 31
  • Рубен. Донецк
  • Поблагодарили: +1383
Re: О стереоэффекте на низких частотах
« Ответ #46 : 01 Декабря 2015, 19:53:33 »
0
Наверное надо посчитать длину волны на 50-100гц
Какие проблемы?  :d_know:
lambda = ~ 300 / f (Hz)
Навскидку 6 и 3.3 метра соответственно.

Оффлайн МихаилМосква

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 266
  • Репутация: 0
  • Михаил
  • Поблагодарили: +23
Re: О стереоэффекте на низких частотах
« Ответ #47 : 01 Декабря 2015, 20:46:08 »
0
И какая может быть локализация при длине волны в 6 метров? Ну орган тем более воспринимается, как звук в помещении не понятно откуда идущий. Из какой трубы гудит не понятно  :br: . Да и вообще в большом помещении на концерте не думаешь о локализации инструментов.
С уважением Михаил

Оффлайн dimonos

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3221
  • Репутация: 19
  • Поблагодарили: +1688
Re: О стереоэффекте на низких частотах
« Ответ #48 : 01 Декабря 2015, 22:05:34 »
0
Мне говорили ,что при записи вообще пытаются до 200 гц писать в оба канала моно. Но это конечно через чур сурово..
В большинстве записей низкие правого и левого канала по фазе почти одинаковы, почти! Но не идентичны, поэтому это не моно. А есть записи в которых явно есть нч составляющие сильно отличающиеся по каналам.
Это легко проверить в любом звуковом редакторе микшируя левый и противофазный правый каналы, предварительно обрезав вч и сч.

Оффлайн drummer

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4230
  • Репутация: 41
  • Сергей, Казань
  • Поблагодарили: +5865
Re: О стереоэффекте на низких частотах
« Ответ #49 : 02 Декабря 2015, 06:26:37 »
0
За дверью оркестровой ямы чувствуется некоторое моральное поражение в культурных правах...

Оффлайн rubenlukin

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3290
  • Репутация: 31
  • Рубен. Донецк
  • Поблагодарили: +1383
Re: О стереоэффекте на низких частотах
« Ответ #50 : 02 Декабря 2015, 07:08:11 »
-1
За дверью оркестровой ямы чувствуется некоторое моральное поражение в культурных правах...
:br: :br: :br:
 :v: :v: :v:

Оффлайн Slava

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 2102
  • Репутация: 10
  • Мне пейсы строить и жить помогают
  • Поблагодарили: +183
Re: О стереоэффекте на низких частотах
« Ответ #51 : 02 Декабря 2015, 07:54:38 »
0
Навскидку 6 и 3.3 метра соответственно.
А не ошибся ли ты раз в 10?

Оффлайн rubenlukin

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3290
  • Репутация: 31
  • Рубен. Донецк
  • Поблагодарили: +1383
Re: О стереоэффекте на низких частотах
« Ответ #52 : 02 Декабря 2015, 07:56:57 »
0
300 / 50 = 30 / 5 = 6 (из таблицы умножения. Можно калькулятором проверить или любой ЭВМ)

Оффлайн МихаилМосква

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 266
  • Репутация: 0
  • Михаил
  • Поблагодарили: +23
Re: О стереоэффекте на низких частотах
« Ответ #53 : 02 Декабря 2015, 08:00:32 »
0
dimonos, Я говорю не про все записи. Битлз те вообще делили звук в правом и левом очень сильно. Предположу ,раньше из-за плохой аппаратуры у слушателя специально делали такое разделение(попса), классика стоит отдельно.Сейчас мне кажется больше за правильным звуковым "полем" следят. Запись на винил с точки зрения НЧ сигнала (разделения каналов) вообще ущербна. В СД проблему сняли и про частотный раздел почти не думают.На краях диапазона запись и воспроизведение  всегда проблематична.
 

и добавил...
50гц=6893 мм
« Последнее редактирование: 02 Декабря 2015, 08:03:32 от МихаилМосква »

Оффлайн Slava

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 2102
  • Репутация: 10
  • Мне пейсы строить и жить помогают
  • Поблагодарили: +183
Re: О стереоэффекте на низких частотах
« Ответ #54 : 02 Декабря 2015, 08:09:45 »
0
330/300  1.1м 330 скорость звука в воздухе в м/сек. А вообще к Коломбо обратиться надо.
« Последнее редактирование: 02 Декабря 2015, 08:14:02 от Slava »

Оффлайн rubenlukin

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3290
  • Репутация: 31
  • Рубен. Донецк
  • Поблагодарили: +1383
Re: О стереоэффекте на низких частотах
« Ответ #55 : 02 Декабря 2015, 08:10:51 »
-1
50гц=6893 мм
откуда такая цифра?  :o

и добавил...
330/300  1.1м
что это?
мы говорили о соотношении длины волны к частоте. введите в гугле или любом другом поисковике
при чем тут скорость звука 330 м/с (кстати, меняющаяся в зависимости от температуры воздуха и атмосферного давления)  :d_know:
« Последнее редактирование: 02 Декабря 2015, 08:13:24 от rubenlukin »

Оффлайн Slava

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 2102
  • Репутация: 10
  • Мне пейсы строить и жить помогают
  • Поблагодарили: +183
Re: О стереоэффекте на низких частотах
« Ответ #56 : 02 Декабря 2015, 08:15:42 »
+1
при чем тут скорость звука
Договорились!! К Коломбо..

Оффлайн AlexB

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 245
  • Репутация: 2
  • Саша
  • Поблагодарили: +181
Re: О стереоэффекте на низких частотах
« Ответ #57 : 02 Декабря 2015, 08:19:24 »
0
слушаем концерт в реале.
ударные 1 штук (моно)
гитара 1 штук (моно)
бас гитара 1штук (моно)
клавиши (стерео-моно)
Как звукооператор накрутит, таки будешь слушать.
Сломаешь голову думая справа или слева, окажеться он бухнул вчера.
он может и не придерживаться канонов сведения.
В этом случае саб можно поставить, ну например в ванной комнате и приоткрыть дверь чуть-чуть (будет фи)

Оффлайн rubenlukin

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3290
  • Репутация: 31
  • Рубен. Донецк
  • Поблагодарили: +1383
Re: О стереоэффекте на низких частотах
« Ответ #58 : 02 Декабря 2015, 08:22:52 »
0
К Коломбо..
коломбо -- это автор правильного учебника? или как расценивать этот пост?

и добавил...
Запостил хрень спросонья.
Исправляюсь.
Скорость звука = 330 м/с
Частота 50 Гц = 50 колебаний в секунду.
Длина волны = скорость звука / частота.
330 / 50 = 6,6
Укажите мне на ошибку в этом расчёте или формуле, Slava. Ещё Вы не ответили на предыдущий вопрос.
« Последнее редактирование: 02 Декабря 2015, 08:30:05 от rubenlukin »

Оффлайн hippo64

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 7135
  • Репутация: 72
  • Владимир
  • Поблагодарили: +5153
Re: О стереоэффекте на низких частотах
« Ответ #59 : 02 Декабря 2015, 08:31:05 »
0
При том Рубен Артурович, шо длина волны в разных средах разная и зависит от скорости волны в этой самой среде прямопропорционально, и обратнопропорциональна частоте.  :learn:

и добавил...
Шустрый вы наш  :laugh:

Оффлайн rubenlukin

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3290
  • Репутация: 31
  • Рубен. Донецк
  • Поблагодарили: +1383
Re: О стереоэффекте на низких частотах
« Ответ #60 : 02 Декабря 2015, 08:33:59 »
0
Владимир, я согласен. Топик о звуковых волнах в воздухе по определению. Или мы о свете в вакууме? Там немного другое соотношение, да.

Оффлайн hippo64

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 7135
  • Репутация: 72
  • Владимир
  • Поблагодарили: +5153
Re: О стереоэффекте на низких частотах
« Ответ #61 : 02 Декабря 2015, 08:37:34 »
0
Лично я свет в вакууме не слышу, старый, наверное, стал.

Оффлайн Slava

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 2102
  • Репутация: 10
  • Мне пейсы строить и жить помогают
  • Поблагодарили: +183
Re: О стереоэффекте на низких частотах
« Ответ #62 : 02 Декабря 2015, 08:54:48 »
0
Я на частоте 300гц посчитал.
.
Наверное надо посчитать длину волны на 50-100гц
Какие проблемы?  :d_know:
lambda = ~ 300 / f (Hz)
Навскидку 6 и 3.3 метра соответственно.
В этом посте не понял на какой частоте ты считал. Коломбо комрад, спец по акустике.
У тебя все правильно. Рубен.
« Последнее редактирование: 02 Декабря 2015, 08:57:07 от Slava »

Оффлайн rubenlukin

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3290
  • Репутация: 31
  • Рубен. Донецк
  • Поблагодарили: +1383
Re: О стереоэффекте на низких частотах
« Ответ #63 : 02 Декабря 2015, 09:04:10 »
0
В этом посте не понял на какой частоте ты считал
Так я отвечал, ещё и цитату привёл, где написано 50 и 100 Гц. Будем внимательнее. И осторожнее с посылами... к специалистам  :yes:

Оффлайн Slava

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 2102
  • Репутация: 10
  • Мне пейсы строить и жить помогают
  • Поблагодарили: +183
Re: О стереоэффекте на низких частотах
« Ответ #64 : 02 Декабря 2015, 09:18:27 »
0
Запутался я. Там от50 до100. Да и 6 и 3.3 не внесло ясности. Было бы 6 и 3, может мозги включились бы. Виноват.

Оффлайн rubenlukin

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3290
  • Репутация: 31
  • Рубен. Донецк
  • Поблагодарили: +1383
Re: О стереоэффекте на низких частотах
« Ответ #65 : 02 Декабря 2015, 09:28:32 »
0
Тогда для полной ясности.
От 50 Гц до 100 Гц > от 6.6 м до 3.3 м.
Когда инсталлируешь в дискотЭке сабвуферы на 18" динамиках, там 0.6 м сильно не играет роли, да и к 50 Гц привязка очень условная, для простоты подсчётов. Хозяевам дискотЭк настоятельно рекомендовали сабы ставить одним кластером, не разносить, указывая на этот "эффект стерео-дорожки". Но клиент есть клиент, его требования -- в первую очередь. Только мы требовали в проектной документации подписываться, что предупреждён и претензий иметь не будет.

Оффлайн MetalHeart

  • Администрация
  • *****
  • Сообщений: 3932
  • Репутация: 18
  • Денис
  • Поблагодарили: +1155
Re: О стереоэффекте на низких частотах
« Ответ #66 : 02 Декабря 2015, 09:42:28 »
0
Про зависимость частоты и длины волны понятно.
Теперь собственно понять бы на что эта длина волны влияет...
Ведь если расстояние от излучателя до уха меньше, чем длина волны какой-то частоты это не значит что этой частоты не слышно.
Просто ее амплитуда в этом месте будет не на максимуме. Но ведь тоже самое происходит с каждой частотой, т.е. меняя расстояние до источника меняется и соотношение амплитуд всех частот. Т.е. "выпирать" будет одна частота.

Понятно, что для более высоких частот это практически не окажет влияния из-за частоты колебаний.
Но скажем, на распространенных дистанциях прослушивания (скажем от 1 м) частоты до 300Гц критичны.

и добавил...
Часто замечаю такое находясь на кухне - басит что надо  :v:, зато другие частоты слышно хуже. Но в зале этого баса нет.
И по расстоянию это как раз получается где-то 45-50 Гц или около 7м через стенку.
« Последнее редактирование: 02 Декабря 2015, 09:49:27 от MetalHeart »

Оффлайн SixtySeven

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2146
  • Репутация: 16
  • Поблагодарили: +161
Re: О стереоэффекте на низких частотах
« Ответ #67 : 02 Декабря 2015, 10:06:41 »
0
Часто замечаю такое находясь на кухне - басит что надо  , зато другие частоты слышно хуже. Но в зале этого баса нет.
А если ещё все двери закрыть,то кроме баса практически ничего и не останется. Здесь всё точно также как и с радиоволнами,чем ниже частота,тем меньше влияние препятствий на пути распространения.


и добавил...
С возможностями слуха по локализации источника звука,то здесь вроде бы как всё просто: Снижение чуствительности пропорционально частоте,вплоть до полной её потери на нижней границе.
« Последнее редактирование: 02 Декабря 2015, 10:14:04 от SixtySeven »

Оффлайн MetalHeart

  • Администрация
  • *****
  • Сообщений: 3932
  • Репутация: 18
  • Денис
  • Поблагодарили: +1155
Re: О стереоэффекте на низких частотах
« Ответ #68 : 02 Декабря 2015, 13:25:22 »
0
А если ещё все двери закрыть,то кроме баса практически ничего и не останется. Здесь всё точно также как и с радиоволнами,чем ниже частота,тем меньше влияние препятствий на пути распространения.

Согласен, но мой главный вопрос заключается в другом - о влиянии длины волн на их восприятие на разном расстоянии.
Возможно пример с кухней не совсем удачный привел.

Оффлайн МихаилМосква

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 266
  • Репутация: 0
  • Михаил
  • Поблагодарили: +23
Re: О стереоэффекте на низких частотах
« Ответ #69 : 02 Декабря 2015, 13:38:32 »
+1
rubenlukin, Не поленился залез в прогу BassBoxPro Там есть калькулятор для расчета длин волн.
С уважением Михаил

и добавил...
Поэтому для звуковой волны в воздухе формула будет такой L = 343/f
« Последнее редактирование: 02 Декабря 2015, 13:43:44 от МихаилМосква »

Оффлайн rubenlukin

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3290
  • Репутация: 31
  • Рубен. Донецк
  • Поблагодарили: +1383
Re: О стереоэффекте на низких частотах
« Ответ #70 : 02 Декабря 2015, 13:48:02 »
0
Поэтому для звуковой волны в воздухе формула будет такой L = 343/f
Не знаю, откуда Басбоксеры взяли эту цифру.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%B7%D0%B2%D1%83%D0%BA%D0%B0

и добавил...
А, понял. 331 -- это при 0*С, при 20*С, конечно, другая.

Оффлайн ДДО

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1563
  • Репутация: 17
  • Митрич. 23.08.46 - 12.03.16†
  • Поблагодарили: +114
Re: О стереоэффекте на низких частотах
« Ответ #71 : 02 Декабря 2015, 22:04:43 »
+1
Мужики, при пространственной локализации источника не столько частоты звуковых импульсов важны, сколько атака. Ну бухнула бочка, размещенная на четверть ширины сцены от середины. Так с закрытыми глазами определишь место,откуда она бухнула, а потом замолкла до следующего удара. При становлении стереозаписи главным был так называемый эффект присутствия. И в студии, и в концерном зале с потолка свешивались два самых отборных, самых широкополосных микрофона, с которых потом на штудера, телефункены, ну или нагры.  Изменение парадигмы методологии звукозаписи,главным образом под давлением попсы,переход на микширование с множества микрофонов - свело на нет эффект присутствия. Стереопластинки конца 60-х годов, и даже стереокассеты семидесятых,при воспроизведении на хорошей аппаратуре явно демонстрировали стереоэффект на низких частотах. Извиняюсь за занудство и многословие,отхожу от яда, которым меня сегодня капельница потчивовала. 

Оффлайн hippo64

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 7135
  • Репутация: 72
  • Владимир
  • Поблагодарили: +5153
Re: О стереоэффекте на низких частотах
« Ответ #72 : 02 Декабря 2015, 22:21:11 »
0
ну или нагры
0
На нагры, на нагры

Держись, Митрич.

Оффлайн Wakh

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1183
  • Репутация: 15
  • Вахтанг. Москва
  • Поблагодарили: +819
Re: О стереоэффекте на низких частотах
« Ответ #73 : 02 Декабря 2015, 22:23:02 »
0
Согласен, но мой главный вопрос заключается в другом - о влиянии длины волн на их восприятие на разном расстоянии.
Денис, объясню попроще:
чтобы человек понял откуда идет звук, надо чтобы между его ушами был небольшой сдвиг фаз от этого источника звука.
А чтобы сдвиг фаз был небольшой, то тогда в это расстояние от источника звука до человека, должна помещаться хотя бы одна длина волны.
Длина волны для частоты 1 Гц равна 340 м, для 10 Гц - 34 м, для 100 Гц - 3,4 м.

Оффлайн SixtySeven

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2146
  • Репутация: 16
  • Поблагодарили: +161
Re: О стереоэффекте на низких частотах
« Ответ #74 : 02 Декабря 2015, 23:11:13 »
0
Вахтанг, Митрич всё верно говорит. Направление на источник стационарного сигнала определить очень сложно,в независимости от его частоты, придётся либо поворачивать голову или перемещатся должен сам источник звука. А с большой точностью локализуются именно короткие импульсы,а чем они заполнены не так важно. 

Оффлайн Althair

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1766
  • Репутация: 11
  • Поблагодарили: +348
Re: О стереоэффекте на низких частотах
« Ответ #75 : 02 Декабря 2015, 23:26:46 »
-1
Награ - отстой. Теслы и штудеры рулят.

и добавил...
Телефункены не щупал

Оффлайн Slava

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 2102
  • Репутация: 10
  • Мне пейсы строить и жить помогают
  • Поблагодарили: +183
Re: О стереоэффекте на низких частотах
« Ответ #76 : 03 Декабря 2015, 08:49:57 »
-1
По моему проще и правильнее Вахтанга никто не обЬяснял. А как влияет согласующий трнс на стереоэфект? Сдвиг фазы по частотам разный и приличный. Выходной нагружен. Там поменее будет.
« Последнее редактирование: 03 Декабря 2015, 08:56:21 от Slava »

Оффлайн dimonos

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3221
  • Репутация: 19
  • Поблагодарили: +1688
Re: О стереоэффекте на низких частотах
« Ответ #77 : 03 Декабря 2015, 14:34:27 »
0
А чтобы сдвиг фаз был небольшой, то тогда в это расстояние от источника звука до человека, должна помещаться хотя бы одна длина волны
Вообще то првильнее было бы сказать чтобы он был, этот сдвиг фаз. Причем больше величины неопределяемой слухом.
Про расстояние до слушателя не понял, как тогда быть с наушниками?
Там расстояния не прокатят.

Оффлайн MetalHeart

  • Администрация
  • *****
  • Сообщений: 3932
  • Репутация: 18
  • Денис
  • Поблагодарили: +1155
Re: О стереоэффекте на низких частотах
« Ответ #78 : 03 Декабря 2015, 15:42:29 »
0
Про расстояние до слушателя не понял, как тогда быть с наушниками?
Там расстояния не прокатят.
Думаю (и уже говорил), что дело в АЧХ, в соотношении громкостей (соостветственно и амплитуд) разных частот на конкретном расстоянии. В наушниках АЧХ головки настраивается именно на малое расстояние, но 1 м с этой настройкой мы же услышим только ВЧ.

Т.е. находясь в наушниках, скажем та же волна 40Гц не будет достигать своего амплитудного максимума, т.е. будет тише чем могла бы быть на полной длине волны. И вся остальная АЧХ - средних и высоких подкручена так чтобы они соответствовали этому уровню.

Так думается  ???
« Последнее редактирование: 03 Декабря 2015, 15:47:44 от MetalHeart »

Оффлайн xar

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5224
  • Репутация: 16
  • Ренат
  • Поблагодарили: +271
Re: О стереоэффекте на низких частотах
« Ответ #79 : 03 Декабря 2015, 18:15:44 »
0
А чтобы сдвиг фаз был небольшой, то тогда в это расстояние от источника звука до человека, должна помещаться хотя бы одна длина волны.
не уловил сути

Оффлайн drummer

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4230
  • Репутация: 41
  • Сергей, Казань
  • Поблагодарили: +5865
Re: О стереоэффекте на низких частотах
« Ответ #80 : 03 Декабря 2015, 18:51:18 »
0
Всяческие расширители стереобазы, сцены в наушниках слышно на ура...

и добавил...
Каждое ухо работает на своё полушарие мозга. Два полушария одного мозга - два разных человека...
« Последнее редактирование: 03 Декабря 2015, 18:56:56 от drummer »

Оффлайн dimonos

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3221
  • Репутация: 19
  • Поблагодарили: +1688
Re: О стереоэффекте на низких частотах
« Ответ #81 : 03 Декабря 2015, 19:44:44 »
0
Всяческие расширители стереобазы, сцены в наушниках слышно на ура...
Как раз и не всякие, не выдумывай.

Оффлайн SixtySeven

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2146
  • Репутация: 16
  • Поблагодарили: +161
Re: О стереоэффекте на низких частотах
« Ответ #82 : 03 Декабря 2015, 20:34:49 »
0
Каждое ухо работает на своё полушарие мозга.
Это не так.

Оффлайн Wakh

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1183
  • Репутация: 15
  • Вахтанг. Москва
  • Поблагодарили: +819
Re: О стереоэффекте на низких частотах
« Ответ #83 : 03 Декабря 2015, 21:58:39 »
0
Так думается 
Правильно думается.
Но от громкости зависит только одна сторона вопроса - это дальность до источника.
(Чем громче, тем кажется звук ближе, чем тише, тем кажется дальше.)
А вот угол (направление) зависит от времени прихода одного и того же звука к разным ушам. (Время прихода и фаза - суть одно и то же).
Если в наушниках сделать, например небольшую задержку в левом ухе, а в правом не делать, то источник звука будет находится справа.

Оффлайн SixtySeven

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2146
  • Репутация: 16
  • Поблагодарили: +161
Re: О стереоэффекте на низких частотах
« Ответ #84 : 03 Декабря 2015, 22:26:16 »
0
(Время прихода и фаза - суть одно и то же).
Нет,это совсем разные вещи. Разность между ушами может быть и в несколько периодов колебаний. Чёткая локализация источника звука работает именно по фронту импульсов, частота заполнения не сильно важна. Для непрерывного звука это не работает,только если поворачивать голову,но всё равно локализация не очень явная. И ещё,слух не работает сам по себе,в отрыве от других органов чувств, вернее работает плохо,очень легко обманывается. Именно на обмане несовершенного слуха и основана стереофоническая звукозапись.
Поэтому в этом обсуждении не нужно путать локализацию реальных источников звука и эффекты при стерефоническом воспроизведении.
« Последнее редактирование: 03 Декабря 2015, 22:29:47 от SixtySeven »

Оффлайн Wakh

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1183
  • Репутация: 15
  • Вахтанг. Москва
  • Поблагодарили: +819
Re: О стереоэффекте на низких частотах
« Ответ #85 : 03 Декабря 2015, 22:38:11 »
0
Цитировать (выделенное)
Именно на обмане несовершенного слуха и основана стереофоническая звукозапись.

Не может быть!  ;D

Оффлайн AlexB

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 245
  • Репутация: 2
  • Саша
  • Поблагодарили: +181
Re: О стереоэффекте на низких частотах
« Ответ #86 : 03 Декабря 2015, 23:10:48 »
0
Стереофони́я[1] или Стереозву́к (от др.-греч. στερεός «стереос» — «твёрдый, пространственный» и φωνή — «звук») — запись, передача или воспроизведение звука, при которых сохраняется аудиальная информация о расположении его источника посредством раскладки звука через два (и более) независимых аудиоканала. В монозвучании аудиосигнал поступает из одного канала.

В основе стереофонии лежит способность человека определять расположение источника по разнице фаз звуковых колебаний между ушами, достигаемой из-за конечности скорости звука. При стереофонической записи запись ведется с двух разнесённых на некоторое расстояние микрофонов, для каждого используется отдельный (правый или левый) канал. В результате получается т. н. «панорамное звучание». Существуют также системы с использованием бо́льшего числа каналов. Системы с четырьмя каналами называются квадрофоническими.
Из википедии "стереофония".

Стерео - по сути виртуальность создаваемая режесером, его восприятием и фантазией.
Когда гитарист бегает по сцене, мы не можем определить его месторасположение ни в наушниках, ни через колонки.

Оффлайн SixtySeven

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2146
  • Репутация: 16
  • Поблагодарили: +161
Re: О стереоэффекте на низких частотах
« Ответ #87 : 03 Декабря 2015, 23:20:45 »
0
Когда гитарист бегает по сцене, мы не можем определить его месторасположение ни в наушниках, ни через колонки.
С акустикой никто по сцене не бегает,поэтому пример неудачный.


и добавил...
В основе стереофонии лежит способность человека определять расположение источника по разнице фаз звуковых колебаний между ушами
Это не совсем так. В Википедии подобных неточностей много.
« Последнее редактирование: 03 Декабря 2015, 23:24:57 от SixtySeven »

Оффлайн AlexB

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 245
  • Репутация: 2
  • Саша
  • Поблагодарили: +181
Re: О стереоэффекте на низких частотах
« Ответ #88 : 03 Декабря 2015, 23:41:50 »
0
То есть - стереофония по сути обман. На концерте видно, что музыканты двигаються по сцене, а уши этого не слышат. Тогда и на высоких нет локализации.
Извините, могу быть не прав. Просто слушаю музыку, думаю о своём, пью пиво, наслаждаюсь жизнью.
« Последнее редактирование: 03 Декабря 2015, 23:46:16 от AlexB »

Оффлайн SixtySeven

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2146
  • Репутация: 16
  • Поблагодарили: +161
Re: О стереоэффекте на низких частотах
« Ответ #89 : 03 Декабря 2015, 23:55:06 »
0
На концерте видно, что музыканты двигаються по сцене, а уши этого не слышат. Тогда и на высоких нет локализации.
Какая разница как они там двигаются,если инструменты не акустические и звучат через колонки.

Оффлайн MetalHeart

  • Администрация
  • *****
  • Сообщений: 3932
  • Репутация: 18
  • Денис
  • Поблагодарили: +1155
Re: О стереоэффекте на низких частотах
« Ответ #90 : 04 Декабря 2015, 00:56:19 »
0
Какая разница как они там двигаются,если инструменты не акустические и звучат через колонки.

Именно.. И "локализация" электроинструментов на сцене задается звукачом с его пульта.

и добавил...
Это не совсем так. В Википедии подобных неточностей много.

А как тогда, если точнее? Хочется понять..
« Последнее редактирование: 04 Декабря 2015, 01:00:46 от MetalHeart »

Оффлайн SixtySeven

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2146
  • Репутация: 16
  • Поблагодарили: +161
Re: О стереоэффекте на низких частотах
« Ответ #91 : 04 Декабря 2015, 01:12:00 »
0
А как тогда, если точнее? Хочется понять..
На эту тему есть довольно объёмные научные исследования, объяснение сформулированое в нескольких предложениях всегда будет страдать неточностью. 

Оффлайн xar

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5224
  • Репутация: 16
  • Ренат
  • Поблагодарили: +271
Re: О стереоэффекте на низких частотах
« Ответ #92 : 04 Декабря 2015, 05:49:40 »
0
. На концерте видно, что музыканты двигаються по сцене, а уши этого не слышат.
А иногда и слышат. нынче это не сложно (были бы деньги) лет пять назад видел пульт в театре, исполнетелю назначается "персонаж" и путем тыкания пальцем в тачскрин этот "персонаж" перетаскивается по сцене. автоматика высчитывает настройки для канала этого персонажа. думаю нынче возможно и автоматическое слежение.
То есть - стереофония по сути обман
да. обман. колонки то на месте стоят. не говоря уже о наушниках.

Оффлайн MetalHeart

  • Администрация
  • *****
  • Сообщений: 3932
  • Репутация: 18
  • Денис
  • Поблагодарили: +1155
Re: О стереоэффекте на низких частотах
« Ответ #93 : 04 Декабря 2015, 10:45:33 »
+1
да. обман. колонки то на месте стоят. не говоря уже о наушниках.

Ну я бы сказал "квазиобман" или еще точнее симуляция, наверное самый подходящий термин. Ведь как и в природе - местонахождение мнимого источника определяется ушами (все тем ми же двумя, "стерео") и совместно мозгом по громкости звука и сдвигу фаз.

 :off:
Кстати, пока писал вспомнил.. Идеальным позиционированием источника звука обладают кошки, которые могут с высокой точностью определять направление на объект и расстояние до него. Этой точности им хватает для того чтобы засечь и поймать мышь даже будучи слепыми.
Моя кошка переодически содится в зале на ковре четко между двух колонок (ко мне задом, к АС передом) и слухает... периодически посматривает или поворачивает ушами в сторону то одной, то другой колонки. Сначала думал совпадение, но это явление повторяется :) Больше всего вроде бы нравится сложноватая музыка с хорошим членораздельным миксом :) А когда слушаю что-то типа динамичного металла и на большой громкости - просто спит и ухом даже не шевельнет 
:laugh:
« Последнее редактирование: 05 Декабря 2015, 16:04:43 от MetalHeart »

Оффлайн MiSol62

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 160
  • Репутация: 2
  • Михаил. Москва
  • Поблагодарили: +1494
Re: О стереоэффекте на низких частотах
« Ответ #94 : 05 Декабря 2015, 15:58:09 »
0
Денис, а про кошку очень даже интересно. А конкретно (по названию) какие именно произведения она "слухает" ?

Оффлайн MetalHeart

  • Администрация
  • *****
  • Сообщений: 3932
  • Репутация: 18
  • Денис
  • Поблагодарили: +1155
Re: О стереоэффекте на низких частотах
« Ответ #95 : 05 Декабря 2015, 16:06:30 »
0
 :off:
Специально не запоминал, так что сейчас уже и не вспомню. Как замечу в следующий раз запишу :)
Из того что помню - Вагнера в исполнении апокалиптики, где-то в середине-конце альбома.

и добавил...
Там как раз с пространственностью и локализацией очень хорошо.

! No longer available
« Последнее редактирование: 05 Декабря 2015, 16:11:48 от MetalHeart »

Оффлайн rubenlukin

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3290
  • Репутация: 31
  • Рубен. Донецк
  • Поблагодарили: +1383
Re: О стереоэффекте на низких частотах
« Ответ #96 : 05 Декабря 2015, 16:34:28 »
0
Там как раз с пространственностью и локализацией очень хорошо.
На какой аппаратуре записано / кем / формат / прочие параметры?

Оффлайн MetalHeart

  • Администрация
  • *****
  • Сообщений: 3932
  • Репутация: 18
  • Денис
  • Поблагодарили: +1155
Re: О стереоэффекте на низких частотах
« Ответ #97 : 05 Декабря 2015, 17:02:19 »
0
 :d_know: в записи не участвовал, да и не интересовался этим - просто с удовольствием слушаю.

Все что знаю - из открытых источников:
https://en.wikipedia.org/wiki/Wagner_Reloaded-Live_in_Leipzig

Оффлайн rubenlukin

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3290
  • Репутация: 31
  • Рубен. Донецк
  • Поблагодарили: +1383
Re: О стереоэффекте на низких частотах
« Ответ #98 : 05 Декабря 2015, 18:29:14 »
0
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

Оффлайн П.Х.Мороз

  • Прохожий
  • Сообщений: 3
  • Репутация: 0
  • Прохор
  • Поблагодарили: 0
Re: О стереоэффекте на низких частотах
« Ответ #99 : 21 Июля 2017, 07:11:04 »
0
Любой естественный (реальный) звук имеет множество гармоник. Поэтому аргумент "я легко локализую контрабас" - не аргумент. Как и барабан "бочка" - он вообще не имеет определённой высоты звука. У него шумоподобный спектр звука.

Наука ПСИХОАКУСТИКА среди прочих установила следующие факты, имеющие отношение к стереоэффекту.

1. Немецкие учёные ещё в 60-тых годах прошлого века экспериментально установили нечувствительность человеческого слуха к фазе сигнала.
Позднее выяснили причину: наше внутреннее ухо работает как анализатор спектра. Ухо передаёт в мозг не сам звук, а его спектр. А спектр сигнала не содержит фазовой информации.
2. Внутреннее ухо из-за своих малых размеров слышит, вернее сказать "детектирует" СИНУСОИДАЛЬНЫЕ сигналы с частотой только БОЛЬШЕ 50 Гц
3. При вырезании из полного сигнала 1-ой гармоники (основного тона), мозг восстанавливает основную частоту сигнала по оставшимся гармоникам (в основном - нечётным). Поэтому теоретически мы можем как-бы "слышать" ухом реальные звуки от 17 Гц (третья гармоника звука равна 51 Гц). Так-как столь низкие частоты синтезируются в мозгу, а не определяются ушами, локализации звука здесь нет.
4. У человека очень много нервных окончаний по всему телу. Совсем низкие частоты мы ощущаем не ушами, а "ливером". Естественно - моно, а не стерео.

Отсюда следует:
Сдвиг фаз для левого и правого уха никакого отношения к локализации звука не имеет. Важен момент атаки.
Ниже 50 герц стереофонии даже в принципе не может быть. По физиологическим причинам.
Практически только выше 80 Гц есть явно заметный стереоэффект. Поэтому сабвуфер должен играть ниже 80 герц.
Из психоакустики можно сделать ещё массу полезных практических выводов.

У некоторых коллег вызовут сомнения пункты 2 и 3 в моих аргументах.
Напрасно сомневаетесь.
Они вычитаны у всем известной Алдошиной И.А. Причём Ирина Аркадьевна не сама это придумала. Она делает переводы публикаций в импортных научных журналах и материалах научных конференций по психоакустике, с целью просвещения нашей дикой аудио-провинции.
« Последнее редактирование: 21 Июля 2017, 07:39:11 от П.Х.Мороз »

Оффлайн Станислав

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 389
  • Репутация: 13
  • Стас
  • Поблагодарили: +1676
Re: О стереоэффекте на низких частотах
« Ответ #100 : 21 Июля 2017, 07:42:10 »
0
nullСдвиг фаз для левого и правого уха никакого отношения к локализации звука не имеет. Важен момент атаки.[/quote]
Можно это поподробнее. Момент атаки для чего? или разница момента атаки для правого и левого уха?
(Извиняюсь, цитирование не получается как надо)

Оффлайн П.Х.Мороз

  • Прохожий
  • Сообщений: 3
  • Репутация: 0
  • Прохор
  • Поблагодарили: 0
Re: О стереоэффекте на низких частотах
« Ответ #101 : 21 Июля 2017, 08:08:58 »
0
Для стационарного (непрерывного) сигнала не имеет значения разница в фазе сигнала приходящего от одного источника к разным ушам. Например когда сосед сверлит стенку - сложно бывает определить в какой квартире. А когда стучат кувалдой по стене - намного проще определиться.
Большинство реальных звуков короткие, имеют всплеск и медленный спад. Атака звука может приходить на левое и правое ухо в разные моменты времени, по этой задержке можно определить направление на звук.
Есть и другие факторы локализации.

Фазовую нечувствительность нашего слуха я приплёл в своё первое сообщение только потому, что в теме есть ссылки на википедию, где утверждают обратное. Якобы благодаря разбегу фаз, мы определяем направление на звук.
Давно убедился - Википедия это помойка!
« Последнее редактирование: 21 Июля 2017, 08:28:54 от П.Х.Мороз »

Оффлайн Станислав

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 389
  • Репутация: 13
  • Стас
  • Поблагодарили: +1676
Re: О стереоэффекте на низких частотах
« Ответ #102 : 21 Июля 2017, 08:25:09 »
0
Понятно, спасибо. На уровне жизненного опыта, локализовать перемещение непрерывно пищащего комара в темноте получалось. Расстояние до него - нет. Сверление в доме, это неудачный пример. Вибрация распространяется по твердым телам (стенам) лучше, чем по воздуху. Т.е. стена излучает вся.
Разница в моменте атаки для разных ушей и разница фаз, по сути, одно и то же. Согласен, что последнее традиционно применяют для непрерывного сигнала.

Оффлайн П.Х.Мороз

  • Прохожий
  • Сообщений: 3
  • Репутация: 0
  • Прохор
  • Поблагодарили: 0
Re: О стереоэффекте на низких частотах
« Ответ #103 : 21 Июля 2017, 08:32:45 »
0
Разница в моменте атаки для разных ушей и разница фаз, по сути, одно и то же.
Это совершенно не одно и тоже!

Оффлайн Althair

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1766
  • Репутация: 11
  • Поблагодарили: +348
Re: О стереоэффекте на низких частотах
« Ответ #104 : 25 Июля 2017, 05:29:25 »
+2
П.Х.Мороз, установите, пожалуйста, на аватар личное фото, как того требуют правила. Срок - до вечера 25/07.

PS. Я знаю многих художников, в том числе и Мэттью Д. Коллинза.

и добавил...
он вообще не имеет определённой высоты звука. У него шумоподобный спектр звука.
...и отчетливый горб на 30..400 гц (зависит от настройки бочки), который отлично схлестывается с басом.
нечувствительность человеческого слуха к фазе сигнала.
Акустику я фазирую именно на слух. Е. Коммисаров одно время удивлялся, а потом даже за анализатор хвататься перестал - один фиг я оказываюсь прав.
только БОЛЬШЕ 50 Гц
Вот я балбес - обрез по 15 гц делаю...
Сдвиг фаз для левого и правого уха никакого отношения к локализации звука не имеет.
Ноу комментс... Ржу и плачу... Сотрудники Dolby Lab - так вообще в конвульсиях под столами.
Для стационарного (непрерывного) сигнала не имеет значения разница в фазе сигнала приходящего от одного источника к разным ушам.
...и опять плачу и ржу... Dolby Labs просят валокордину...
Теперь еще раз повторите все то же самое, только лицо посерьезнее сделайте, так смешнее.
Не советую спорить, и доказывать - у меня хороший слух, звукорежиссерское прошлое, и консерватория в качестве резерва.
« Последнее редактирование: 25 Июля 2017, 05:49:15 от Althair »

Оффлайн Althair

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1766
  • Репутация: 11
  • Поблагодарили: +348
Re: О стереоэффекте на низких частотах
« Ответ #105 : 26 Июля 2017, 13:16:18 »
0
П.Х.Мороз, RO до заполнения профиля.

Оффлайн Шурик

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 236
  • Репутация: 2
  • Миасс, Челябинская область
  • Поблагодарили: +5
Re: О стереоэффекте на низких частотах
« Ответ #106 : 09 Августа 2017, 19:27:51 »
0
П.Х.Мороз, попробуйте вот что:
Создайте синус на 1кГц и в каком-нибудь саунд-форже подвинте 1 канал градусов на 30-40 относительно второго. Результат - звук уплывает в сторону при одинаковой амплитуде сигналов.

 

Похожие темы

  Тема / Автор Ответов Последний ответ
0 Ответов
3564 Просмотров
Последний ответ 30 Ноября 2015, 14:47:57
от TANk