Автор Тема: Жидкостное охлаждение ламп  (Прочитано 34574 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн IronYorick

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3930
  • Репутация: 41
  • Андрей
  • Поблагодарили: +3229
Re: Жидкостное охлаждение ламп
« Ответ #30 : 09 Июля 2015, 18:17:44 »
0
А расплавить стекло излучением и мизером диффузии от 2х ваттного анода 1п24б весьма проблематично.
Ну, считать логичнее на лампу, 4 Вт, аноды соединены в баллоне...  ???
Речь скорее может идти не о схлопывании баллона, а его равномерном охлаждении и предотвращении локальных напряжений ???

Олег чуть опередил :)

Оффлайн Саня (orial)

  • Everybody, be cool
  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 371
  • Репутация: 5
  • РФ, Иркутск
  • Поблагодарили: +100
Re: Жидкостное охлаждение ламп
« Ответ #31 : 09 Июля 2015, 18:25:09 »
0
Для компавого моддинга вроде бы используют дистилированную воду, а теперь можно использовать базовое масло Shell PurePlus из которого в Торжке производят моторные масла Helix Ultra. Это базовое масло сделано из чистого метана, а не из нефти и поэтому прозрачное как вода. Трансформаторные масла из него тоже должны делать, но марку не подскажу - не мой профиль.
И ктобы чтобы про физику не говорил, а включи два чайника, один с водой, другой без - первым сгорит, который без воды. Штуки четыре на моем личном счету. 8)
Аквариум с лампами надо делать, только теплообмен всяко нужен и жидкисти.

и добавил...
Вы куда-то не в ту степь. Разговор про эффективность решения с маслом по сравнению с обычным охлаждением воздухом. Если рассуждать в вашем ключе то конечно радиатор должен быть эффективнее, нужно смотреть альфу для металла. Но это в теории, на практике с радиатором будут локальные перегревы у лампы.
Так балон термопастой надо памазать  :laugh:
Так а не проще мож тогда фольгой алюминиевой балоны заматывать , туго в натяг?  ;D Или как раз, анодное на него и прошьет? Имхо, высокое У и металический радиатор - хана электрику. А вот трансформаторное масло рулит - и изолятор и теплопередача высокая.
« Последнее редактирование: 09 Июля 2015, 18:33:30 от Саня (orial) »

Оффлайн drummer

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4246
  • Репутация: 41
  • Сергей, Казань
  • Поблагодарили: +5896
Re: Жидкостное охлаждение ламп
« Ответ #32 : 09 Июля 2015, 18:36:45 »
0
60 литров масла на полу мастерской я видел :cr: А если дома... Данунах :laugh:

Оффлайн Horri

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2694
  • Репутация: 18
  • Олег
  • Поблагодарили: +762
Re: Жидкостное охлаждение ламп
« Ответ #33 : 09 Июля 2015, 19:37:12 »
0
Оно еще и горючее. Я работал с силиконовой жидкостью типа ПМС, она безопасней и больший перегрев позволяет.

Оффлайн dm34

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3264
  • Репутация: 22
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +3284
Re: Жидкостное охлаждение ламп
« Ответ #34 : 09 Июля 2015, 20:43:36 »
0
У меня дома за достаточно короткий срок (3-5 месяцев) потекли 3 из 4 (три из четырех) аквариумов (до этого три года беспробудного безгеморройной эксплуатации). Благо, что это произошло все три раза, когда мы были дома. И это была вода. Супруга была, мягко скажем, в шоке.
Если бы в этих аквариумах была бы не вода, а обсуждаемая среда переноса тепла, мягко сказать не получилось бы ни у кого  ;D

Оффлайн MetalHeart

  • Администрация
  • *****
  • Сообщений: 3932
  • Репутация: 18
  • Денис
  • Поблагодарили: +1155
Re: Жидкостное охлаждение ламп
« Ответ #35 : 09 Июля 2015, 20:54:57 »
0
Моддеры уже давно и вполне успешно "топят" целиком компьютеры.

А що такого.. вода сама по себе не проводит эл. ток. Берем бидистиллят и вперед.

и добавил...
Парни, без обид, но физику вы учили плохо. Есть базовые законы. Один из них закон сохранения. Если система замкнута, т.е. нет притока энергии извне (и не важен вектор), то все промежуточные посредники только ухудшают кпд системы. Незамкнутая система - тот же змеевик с сбросом энергии в городскую канализацию. объем масла, как частный случай замкнутой системы, только повышает инерционность и выгоден только в режиме малой скважности рабочего состояния, в конечном итоге тепло сбрасывается в воздух. Таки более четко надо опираться на базисные знания, тогда подобные заблуждения не грозят.

Володь, зачем тогда транзистору "посредник" с воздухом? ;)

Масло во-первых обладает большей теплоемкостью, т.е. потребуется больше времени пока оно само нагреется.
Во-вторых увеличивается площадь контакта - S.
В-третьих у воды лучше коэффициент теплоотдачи, а соответственно и коэф. теплопередачи К.
Мощность теплообменника напрямую от нее зависит: Q=K*S*dT

Если конечно не для красоты все, то корпус "аквариума" лучше металлический с ребрами-радиаторами наружу.
« Последнее редактирование: 09 Июля 2015, 21:19:11 от MetalHeart »

Оффлайн drummer

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4246
  • Репутация: 41
  • Сергей, Казань
  • Поблагодарили: +5896
Re: Жидкостное охлаждение ламп
« Ответ #36 : 09 Июля 2015, 21:01:34 »
0
Берем бидистиллят и вперед.
Подшипники вентиляторов... ХЗ... Дисковод точно работать не будет даже в масле, а всякие разъёмы будут на проводах висеть?

Оффлайн Horri

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2694
  • Репутация: 18
  • Олег
  • Поблагодарили: +762
Re: Жидкостное охлаждение ламп
« Ответ #37 : 09 Июля 2015, 21:02:32 »
0
Если бы в этих аквариумах была бы не вода, а обсуждаемая среда переноса тепла, мягко сказать не получилось бы ни у кого
А я бы тогда стал продавать аудиофильские поддоны под этот усилитель! ;D

Оффлайн MetalHeart

  • Администрация
  • *****
  • Сообщений: 3932
  • Репутация: 18
  • Денис
  • Поблагодарили: +1155
Re: Жидкостное охлаждение ламп
« Ответ #38 : 09 Июля 2015, 21:03:57 »
0
Вопрос в том, нужен ли вообще вентилятор? Если обеcпечить свободную конвекцию, то вода сама будет неплохо циркулировать (как в электрочайнике при нагревании). Да и скорости тут большие не нужны, т.к. теплоемкость и коэф. теплопередачи у нее лучше, чем у воздуха.
Неплохо должно получится, если непосредственно над местом нагрева расположить на небольшом расстоянии обрезок открытого цилиндра (трубы) - будет своего рода каналом для движения теплой воды вверх, а снизу будет подсасываться холодная.

Разъемы придется через герметик выводить наружу.
« Последнее редактирование: 09 Июля 2015, 21:13:55 от MetalHeart »

Оффлайн drummer

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4246
  • Репутация: 41
  • Сергей, Казань
  • Поблагодарили: +5896
Re: Жидкостное охлаждение ламп
« Ответ #39 : 09 Июля 2015, 21:08:23 »
0
Если бы в этих аквариумах была бы не вода, а обсуждаемая среда переноса тепла, мягко сказать не получилось бы ни у кого
А я бы тогда стал продавать аудиофильские поддоны под этот усилитель! ;D

Надысь "ванну" меняли за 200 т.р. :cr: Даже не джакузи... Поддон картера двигателя Scania

Оффлайн Horri

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2694
  • Репутация: 18
  • Олег
  • Поблагодарили: +762
Re: Жидкостное охлаждение ламп
« Ответ #40 : 09 Июля 2015, 21:11:04 »
0
Надысь "ванну" меняли за 200 т.р.  Даже не джакузи... Поддон картера двигателя Scania
А что, отличная идея, сервис по замене масла в усилителях! Вам какое, змеиное или из крокодила пойманного в полнолуние?


и добавил...
Кстати тут на форуме вроде один дядька появлялся, тот у которого на схемах всегда патенты нарисованы и куча грамматических ошибок. У него вроде есть 100 ваттные водоохлаждаемые моноблоки в классе А Одно время я даже вдохновился этой идеей, благо сейчас можно ватерблоки купить какие хочешь.

и добавил...
Разъемы придется через герметик выводить наружу.
Меня не покидает мысль о выводах из ковара впаяных в дно такой колбы, типа 6С33С литров на 5 Вот тебе и герметичность.
« Последнее редактирование: 09 Июля 2015, 21:18:36 от Horri »

Оффлайн TANk

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8155
  • Репутация: 76
  • Александр
  • Поблагодарили: +4615
Re: Жидкостное охлаждение ламп
« Ответ #41 : 09 Июля 2015, 21:37:04 »
0
Вот так выглядят самодельные системы воздушного охлаждения для ламп ГМ-5б которые мне удалось найти в виде фотографий. Во всех используются компьютерные вентиляторы 120мм с пониженным напряжением питания чтобы снизить шум.

[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ] [ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ] [ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

По своему опыту общения с металлокерамическими лампами и компьютерными радиаторами могу сказать, что такая вот конструкция
http://www.diyaudio.ru/forum/index.php?action=media;sa=media;in=1193
из большого радиатора под процессор на 775 сокете позволяет лампе рассеивать 80-100 вт мощности даже с выключенным вентилятором. Температура радиатора не превышает 120с* Анодный стакан у ГС-27б при этом разогревается до 160-170с* (из 220 допустимых)

Проверить насколько эффективно водяное/маслянное охлаждение и насколько его хватит очень просто. Берем маленький кипятильник - его мощность 250Вт



и опускаем в 5литровую кастрюлю. Ждем когда вода закипит. Насколько я помню свою молодость, вода в трехлитровой банке обернутой полотенцем закипала минут через 40 с таким нагревателем. Если полотенцем не оборачивать, то ждать закипания надо было почти час.

и добавил...
Берем бидистиллят и вперед.

Деионизованная вода - это двойной дистилят с дополнительной очисткой путем фильтрации через ионообменные смолы. На заводе такой водой промывали кремниевые пластины с микросхемами кардиостимулятора. Электропроводность на уровне фторопласта, но только до тех пор, пока в нее палец не обмакнешь. Я не говорю уже про платы компьютерные. Оно тут же превращается в банальную воду из под крана со всеми вытекающими и замыкающими последствиями.
« Последнее редактирование: 09 Июля 2015, 21:46:04 от TANk »

Оффлайн Horri

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2694
  • Репутация: 18
  • Олег
  • Поблагодарили: +762
Re: Жидкостное охлаждение ламп
« Ответ #42 : 09 Июля 2015, 21:49:09 »
0
Для трансформаторного масла я уже считал, за час нагреется до 150 градусов при нулевых теплопотерях, масло при этой температуре не кипит. Тут еще момент, чем выше температура масла тем выше теплопотери. Объем в 5 литров естественно я брал от балды. Если задаться конструкцией то можно теплообмен посчитать через стеклянную стенку.

Оффлайн MetalHeart

  • Администрация
  • *****
  • Сообщений: 3932
  • Репутация: 18
  • Денис
  • Поблагодарили: +1155
Re: Жидкостное охлаждение ламп
« Ответ #43 : 09 Июля 2015, 22:05:17 »
0
но только до тех пор, пока в нее палец не обмакнешь. Я не говорю уже про платы компьютерные. Оно тут же превращается в банальную воду из под крана со всеми вытекающими и замыкающими последствиями.
Ну на пальце миллионы бактерий живут и он не такой инертный как плата :) Плату промыть несколько раз и все.

P.S. А вообще вон и в масло суют.. Этого вообще не понимаю, почему утечек нет  :d_know:

Оффлайн TANk

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8155
  • Репутация: 76
  • Александр
  • Поблагодарили: +4615
Re: Жидкостное охлаждение ламп
« Ответ #44 : 09 Июля 2015, 22:19:18 »
0
Берем аквариумную помпу Hydor SELTZ L20 или L30

Она пусть и медленней чем воду, но будет перекачивать трансформаторное масло. Где то сзади ставим что то типа масляного радиатора от машины который не спеша будет охлаждать масло из нашего аквариума с лампами. Тут и киловатт отвести не проблема.

Вот на фото мой компьютер. Сбоку видны 4 секции отопительных радиаторов. При разнице температур в 60с* каждая из секций отводит в атмосферу 350 Вт тепла. Такой теплообменник отведет полтора киловатта легко. Процессор и видеокарта не могли его разогреть больше чем на 5-7 с* выше окружающей температуры.





Оффлайн dm34

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3264
  • Репутация: 22
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +3284
Re: Жидкостное охлаждение ламп
« Ответ #45 : 09 Июля 2015, 22:54:15 »
0
TANk, уффф... внушает  :v:

Оффлайн SixtySeven

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2146
  • Репутация: 16
  • Поблагодарили: +161
Re: Жидкостное охлаждение ламп
« Ответ #46 : 10 Июля 2015, 00:33:34 »
0
Жидкостное охлаждение оправдано использовать только для ламп с внешним анодом. Охлаждать наружное стекло бесполезно,на температуре анода это никак не сказывается. Ребристые радиаторы одевают на балоны в основном только чтобы защитить окружающие детали от излучения анода,радиатор берёт на себя значительную его часть,но частично и отражает обратно.

Оффлайн misa

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 332
  • Репутация: 4
  • Поблагодарили: +158
Re: Жидкостное охлаждение ламп
« Ответ #47 : 10 Июля 2015, 04:11:00 »
0
Простой пример, автомобильный двигатель, ну и основное предназначение трансформаторного масла.

Оффлайн boroda

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 475
  • Репутация: 8
  • Александр, Шурик, Борода из города Челябинск
  • Поблагодарили: +180
Re: Жидкостное охлаждение ламп
« Ответ #48 : 10 Июля 2015, 04:59:51 »
0
Жидкостное охлаждение оправдано использовать только для ламп с внешним анодом. Охлаждать наружное стекло бесполезно,на температуре анода это никак не сказывается. Ребристые радиаторы одевают на балоны в основном только чтобы защитить окружающие детали от излучения анода,радиатор берёт на себя значительную его часть,но частично и отражает обратно.
Не соглашусь, ибо есть, как минимум, один случай опровергающий сие утверждение. Почитайте про VTA25 от Дмитрия Lynx, там не очень много, но вполне достаточно.
Цитировать (выделенное)
результаты измерений температуры баллона ламп можно найти у Pearl Audio. Весьма, кстати, показательно. Там же были раньше выложены материалы исследований по росту ресурса ламп при использовании внешнего охлаждения в военных устройствах.

Оффлайн SixtySeven

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2146
  • Репутация: 16
  • Поблагодарили: +161
Re: Жидкостное охлаждение ламп
« Ответ #49 : 10 Июля 2015, 06:10:46 »
0
Не соглашусь, ибо есть, как минимум, один случай опровергающий сие утверждение. Почитайте про VTA25 от Дмитрия Lynx, там не очень много, но вполне достаточно.
Соглашаетесь вы или нет,но объективная реальность существует независимо от этого.
Даже у Дмитрия вакуум имеет нулевую теплопроводность.
Естественно и стеклянные лампы  требуют охлаждения поверхности,но более интенсивное охлаждение не приводит к снижению температуры анода,оно нужно для поддержания температуры балона в допустимых пределах. По видимому есть типы стеклянных ламп у которых максимальная мощность на аноде существенно ограничена возможностями корпуса, а не конструкцией анода, в таком случае улучшенное охлаждение увеличит и допустимую температуру анода,а следовательно и мощность.

Оффлайн boroda

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 475
  • Репутация: 8
  • Александр, Шурик, Борода из города Челябинск
  • Поблагодарили: +180
Re: Жидкостное охлаждение ламп
« Ответ #50 : 10 Июля 2015, 06:28:40 »
0
Я был не согласен вот с этим утверждением:
... Охлаждать наружное стекло бесполезно... ...Ребристые радиаторы одевают на балоны в основном только чтобы защитить окружающие детали от излучения анода...

То, что охлаждение нужно - факт. А как охлаждать лампы - потоком воздуха вокруг баллонов или жидкостью, каждый решает для себя сам. То, что маслом это сделать можно - факт. Сложно, но можно. Вопрос эстетики, инженерного мастерства и чувства собственного величия. Как говорится: "Пардоньте..." (с)  8)

Оффлайн SixtySeven

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2146
  • Репутация: 16
  • Поблагодарили: +161
Re: Жидкостное охлаждение ламп
« Ответ #51 : 10 Июля 2015, 06:44:20 »
0
То, что маслом это сделать можно - факт. Сложно, но можно. Вопрос эстетики, инженерного мастерства и чувства собственного величия.
Кто же с этим спорит.
Только не понятно почему обсуждение упёрлось именно в масло,причём самое токсичное-трансформаторное. В моддинге никто(из вменяемых людей) масло для этих целей не использует, существуют специальные жидкости,которые по всем параметрам лучше,а самое главное по безопасности. Недостаток у них только один- высокая цена.
Там где утопления токонесущих частей не требуется,используется обычная вода.
« Последнее редактирование: 10 Июля 2015, 06:52:05 от SixtySeven »

Оффлайн Horri

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2694
  • Репутация: 18
  • Олег
  • Поблагодарили: +762
Re: Жидкостное охлаждение ламп
« Ответ #52 : 10 Июля 2015, 08:06:55 »
0
Только не понятно почему обсуждение упёрлось именно в масло,причём самое токсичное-трансформаторное.
Потому-что никто не знает что за жидкость используется в усилителе. Я взял трансформаторное масло т.к. его параметры известны.

Оффлайн TANk

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8155
  • Репутация: 76
  • Александр
  • Поблагодарили: +4615
Re: Жидкостное охлаждение ламп
« Ответ #53 : 10 Июля 2015, 08:18:57 »
0
По своему опыту работы могу сказать, что должно подойти вакуумное масло Например ВМ-3
http://vakuumltd.ru/kupit-vakuumnoe-maslo.html
Пока новое (не обгорело в печке диффузионного насоса от разгерметизации) - абсолютно прозрачное, довольно текучее, термостойкое. На воздухе не испаряется практически (оно и в вакууме не должно испаряться по роду своей деятельности). Насчет токсичности не знаю. В учебных лабораториях университета специальных мер защиты не применялось и ни разу никакая СЭС и прочие контролирующие органы претензий не имели, в отличие от насоса с использованием ртути  :cr:

Оффлайн grinfish2

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 198
  • Репутация: 1
  • Григорий Ленобл.
  • Поблагодарили: +160
Re: Жидкостное охлаждение ламп
« Ответ #54 : 10 Июля 2015, 08:28:03 »
0
Круто! Лампешка с пол мизинца обросла системой охлаждения трансформатора 220-110кВ

Оффлайн MetalHeart

  • Администрация
  • *****
  • Сообщений: 3932
  • Репутация: 18
  • Денис
  • Поблагодарили: +1155
Re: Жидкостное охлаждение ламп
« Ответ #55 : 10 Июля 2015, 11:07:54 »
0
вакуум имеет нулевую теплопроводность.

Теплопроводность вакуума тут ни при чем. Радиация ;)

и добавил...
Там где утопления токонесущих частей не требуется,используется обычная вода.

Не думал что у масла такая малая электропроводность... Мысль о трансформаторном масле все прояснила.

Жидкие диэлектрики
« Последнее редактирование: 10 Июля 2015, 11:15:21 от MetalHeart »

Оффлайн xar

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5224
  • Репутация: 16
  • Ренат
  • Поблагодарили: +271
Re: Жидкостное охлаждение ламп
« Ответ #56 : 10 Июля 2015, 11:11:12 »
0
MetalHeart, а для излучения разве не главное чтоб отражения не было? не представляю как радиатор/среда могут помочь.

Оффлайн MetalHeart

  • Администрация
  • *****
  • Сообщений: 3932
  • Репутация: 18
  • Денис
  • Поблагодарили: +1155
Re: Жидкостное охлаждение ламп
« Ответ #57 : 10 Июля 2015, 11:18:37 »
0
Ну вообще да..
Ярчайший пример - космос. Солнце (анод) горячее, вакуум холодный, тело на которое попадает излучение нагревается.
Т.е. радиатор поможет только снять тепло непосредственно со стекла. Какое там стекло кстати и какая температура? Может в этом тоже ограничение есть.

Оффлайн Horri

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2694
  • Репутация: 18
  • Олег
  • Поблагодарили: +762
Re: Жидкостное охлаждение ламп
« Ответ #58 : 10 Июля 2015, 11:25:57 »
0
не представляю как радиатор/среда могут помочь
Если у радиатора степень черноты выше чем у стекла то он и излучение должен поглащать. Весомый вклад излучения в теплоотдачу начинается при температурах выше 800С, или 1500С, не помню  ;D Однозначто анод обычных ламп не имеет такую температуру. Интересно у ГМ-100 какое излучение  :)
« Последнее редактирование: 10 Июля 2015, 11:29:44 от Horri »

Оффлайн MetalHeart

  • Администрация
  • *****
  • Сообщений: 3932
  • Репутация: 18
  • Денис
  • Поблагодарили: +1155
Re: Жидкостное охлаждение ламп
« Ответ #59 : 10 Июля 2015, 11:30:38 »
0
Цитировать (выделенное)
Если у радиатора степень черноты выше чем у стекла.
Кстати интересный вопрос, какова она у прозрачного стекла? ???
Стекло конечно только условно прозрачное.