EF860+6С4С

[7Kuio]

              Добрый день!
              Собрал однотактный усилитель по схеме Пронина и столкнулся с полным отсутствием сигнала на динамиках. При этом слаборазличимый фон из динамиков идёт. При подключении осциллографа обнаружилась странная вещь- драйвер усиливает сигнал до 50В ( по синусоиде, то есть на аноде EF860) , а на сетке 6С4С его просто нет. Замена разделительного конденсатора Wima на КБГ не изменил ситуацию. И ещё!  При подаче 10Гц драйвер усиливает сигнал в 70 раз, а при 1000Гц всего лишь в 10 раз. Но на выходе всё-равно ничего нет ни музыки .ни синуса!
              EF860 работает в штатном номинальном режиме 208В- анод, 206В- вторая сетка, 2,7В на катоде. Ток на 6С4С регулируется любой какой захочешь. Я выбрал 300В на аноде и -59В на сетке. Выходные трансы намотаны на Ш образном сердечнике S=16см2 2800витков с зазором 2 тетрадных листа.
              Кто-нибудь сталкивался с подобным? Я понимаю что не хватает информации. Если надо, я сделаю замеры.
               Прошу дельного совета!

[Alexander]

Извиняюсь за такой вопрос, а смещение -55в на сетку 6с4с подали?

[карантин]

Всем привет!А можно увидеть как выполнена схема смещения?

[SixtySeven]

Извиняюсь за такой вопрос, а смещение -55в на сетку 6с4с подали?

Ну, раз ток выходной лампы регулируется без проблем,то источник смещения в порядке. Только судя по всем симптомам, выходное сопротивление этого источника практически нулевое,отсюда и спад усиления драйвера с увеличением частоты,то есть шунтирование заземлённым по переменке межкаскадным конденсатором.
Добавить резистор на 100-300кОм на выходе источника смещения, про который,судя по схеме,просто забыли.

[dm34]

А каким образом накал запитан у 6С4С? Или на схеме просто этого нет?

[Alexander]

Алекс, осталось причесать лампочки вот так, сначала конечно запустить схему Пронина...

[ВКН]

Конечно!
Источник смещения шунтирует сетку.
Добавить резистор 27-36кОм в разрыв между -55 и сеткой 6С4С.

[7Kuio]

Огромное спасибо за отклик всем.
          Извините за вложение (интернет на телефоне).Добавить резистор 27-36кОм в разрыв между -55 и сеткой 6С4С. Сеточный резистор не должен превышать 150кОм по даташиту на 6С4С, а он у меня уже 160кОм. Эти же лампы великолепно работают в двухтактном, проверил. В разрыв анода стоит амперметр для отладки, при -55В ток растёт до 65мА, многовато!!!! Но звука нетЁЁЁ .
        Какие ещё соображения?

[Vitali]

 Я бы для начала проверил ТВЗ, подать на первичку 220 В. померить на вторичке, если всё ОК, подать, как мы это делали в кадровой развёртке чёрно белых телевизорах, на управляющую сетку выходной лампы через конденсатор 0,1 скажем, с накала переменное напряжение 6,3 В у тебя будет 3 В, всё ровно  в динамике должно быть слышно, если нет, лампа если всё ОК, капать драйвер.
 Я как то с коммутировал вторичку не правильно, одну секцию включил встречно, получил пуш пул на ГУ50 с выходной мощностью в 5 W)))

[IronYorick]

160кОм

Замерьте фактическое сопротивление.

[TANk]

Какие ещё соображения?

Чудес не бывает. Ошибка в монтаже. Или неисправные детали. Обрыв внутри межкаскадного конденсатора например. Если сигнал на аноде драйвера есть и он амплитудой 50в, то и на выводе сетки 6С4С он должен быть той же самой амплитуды. Вытащить из панели 6С4С и проверить наличие сигнала ткнув осциллограф в 5-ю дырку на панели.

[7Kuio]

для начала проверил ТВЗ

Откуда и какой ТВ3? Выходник у меня намотан на Ш32*60 мм! Замерьте фактическое сопротивление. Завтра замерю, Подозрительный номинал 160кОм меня самого смутил. Вытащить из панели 6С4С -Спасибо за помощь!
       завтра попробую- отпишусь!

[Vitali]

" Выходник у меня намотан на Ш32*60 мм!" А выходник и Трансформатор Выходной Звуковой это разные вещи, я думал нет)))

[7Kuio]

Только судя по всем симптомам, выходное сопротивление этого источника практически нулевое,отсюда и спад усиления драйвера с увеличением частоты,то есть шунтирование заземлённым по переменке межкаскадным конденсатором.

Склоняю голову, снимаю шляпу!!!!!Установил резисторы С3-14-0.25 160к. При замере омметром сопротивление 0.2 Ом! Заменил на нормальные и всё заработало!
TANk Склоняю голову, снимаю шляпу!!!!! Обрыв внутри межкаскадного конденсатора. В одном канале произошло именно это!

      Аппарат запушен. Осталось всё отстроить. Нужно время, которого пока нет!

[7Kuio]

Усилитель отстроен и запущен. Играет интересно. Анодное драйвера поднято до 500В.  Есть вопрос по наблюдением за работой. При подаче синусоидального сигнала частотой выше 19 герц ток выходной лампы уменьшается пропорционально его уровню (контроль по амперметру вставленному в разрыв анода лампы). При подаче сигнала меньше 19 Герц или при проигрывании тестовых мелодий с очень низкой частотой анодный ток очень резко растёт доходя до 100 мА. Это нормально? С чем связано?

[Lynx]

При подаче сигнала меньше 19 Герц или при проигрывании тестовых мелодий с очень низкой частотой анодный ток очень резко растёт доходя до 100 мА. Это нормально? С чем связано?

С насыщением магнитопровода выходного трансформатора из-за резкого роста индукции при понижении частоты.

[7Kuio]

С насыщением магнитопровода выходного трансформатора из-за резкого роста индукции при понижении частоты.

[/quote]
Да согласен, но частично! При подключении осцилографа, четко вижу неискаженный сигнал до 6 Гц. Ниже начинается завал и  резко меняется форма синусоиды.

[7Kuio]

[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ] Послушал в сравнении с 6н8с этот усилитель и решил сделать зксперимент с драйвером дошёл до этого режима. [ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]   При попытке загнать лампу в номинальный режим по 2ой сетке 210В получаю сопротивление в сетке 52кОма и очень *скрипящий* звук. звук по вложению нравится. Что не так в схемотехнике? ВАХ нигде пентодных нет. EF86 совсем другая лампа если смотреть на номинальные режимы. Нашёл вот только это и стандартный файл RFT. :6ж51 это похожая лампа.  Просьба ко всем: закиньте пожалуйста ВАХ этой лампы.

[valve]

Пишут EF800 аналог http://www.hupse.eu/radio/tubes/EF860.htm
У себя в заметках нашёл такое:
Лампа EF860 была выпущена в ГДР и является аналогом EF800, которая в свою очередь является улучшенной версией EF80, это высокочастотный пентод, предназначенный для усиления сигналов в системах дальней связи, примерно соответствующий 6Ж10П, но имеющий цоколёвку 6Ж51П (=EF184).
EF80=EF800=EF802=EF860=6BX6=6F41~6ж5п

[7Kuio]

[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ] вот эта ВАХ ?

[valve]

Вы как беспомощный 
http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/frank/sheets/128/e/EF800.pdf
http://www.istok2.com/data/3365/
Если *pdf под паролем, снимаете его программой Wondershare PDF Password Remover, выдернуть изображение  можно программой PDF-XChange Viewer
И такая в инете валяется

[7Kuio]

Уважаемые коллеги! В какой рабочей точке лучше использовать EF860 для раскачки 6С4С в однотактном выходе?

[Aleph]

Я бы выбрал 160 вольт на аноде, смещение -2 вольта. Усиления должно хватить при 1 вольте на входе. У Вас же 300 вольт питание, как я понял?
Не думаю что имеет смысл точнее высчитывать, разброс ламп довольно большой, а ВАХи усреднённые. Обычно я выбираю такую подходящую точку ,а потом иногда методом итерации чуть смещаю ее так, чтобы в анод и катод поставить резистор из стандартного ряда.

[U.L.F.]

Если исходить из того, что ВАХи от ЕФ80 подходят к ЕФ860(что очень сомнительно), то я бы выбрал при питании 300В и 200В на экр. сетке, смещение  2,5Вольта и на аноде 200В. Нагрузка в аноде 9-10кОм. Брать смещение ниже 2,5В не хотелось бы из-за захода одной полуволны на нелинейный участок уже при 0,5В сигнала.
А вообще, что за нужда использовать именно эту лампу? Если уж очень хочется пентод, то самое место туда 6П9, лучше неё мало кто "сыграет" из пентодного братства. Просто я в своё время долго перебирал пентоды для 2А3, а 6П9 многих переиграли, в том числе из импортных аналогов( но еФ-860 у меня правда никогда не было).  Если кому интересно, вот плод тех опытов: http://ulfdiysound.ucoz.ru/publ/moi_stati/usilitel_na_2a3_s_pentodnym_drajverom/1-1-0-11

[7Kuio]

Огромное спасибо. Но я вчера прикрепил вложение и в нем на схема драйвера питание 530В стабилизированного. Режим в 160 Вольт очень кривой и звучания на нем нет.

[valve]

 7Kuio у тебя "слоновые картинки". Установи программу ACDSee Pro. Ей можно обрезать, корректировать и т.д. картинки. Всё просто и классный к тому же вьювер картинок.

[20miha20]

...Установи программу ACDSee Pro...

Зачем такие усилия, обычный Виндовый пайнт справится.

[U.L.F.]

Режим в 160 Вольт очень кривой и звучания на нем нет.

Не факт, что это из-за кривизны. У меня лично 6Ж8 например в раскачке 2А3 не звучала ни в каком режиме. Ни пентодной яркости и динамики, ни триодной умиротворённости и утончённости... просто никак. Какая-то серость невнятная была.
А... и вот ещё что хотел сказать. У маломощных пентодов, при снижении анодного до значений ниже чем потенциал на второй сетке, частенько может наблюдаться срыв в возбуд, так что тут "овцелограф" в помощь на вч.

[7Kuio]

Мда. Если на триодном усилителе я крутил двумя переменными резисиорами в анодах, то тут уже на одной ефке 3 переменных резистора и крутить приходется всеми. Пока подстроил, замерил, отслушал - прошло полчаса. Благо выходные долгие. Как найду что то звучащее сообщу.

[Aleph]

Как по-мне, я бы не применял пентод с такими ВАХами, они слишком близки к веерным. Посмотрите в сторону ламп с очень параллельными линиями ВАХов. Классический пример 6п9. Ваша же лампа на полном сигнале заходит в перегиб и там резко меняются искажения.

[U.L.F.]

6П9 - отличная вещь. Очень близка к ней EL-83(803). Наша 6П15П, хоть и считается аналогом, но она похуже звучит и на картинке ВАХ похуже выглядит. Но тут проблема, как я понимаю, ещё и в том, что автору нужно получить от предварительного каскада какое-то усиление невероятное. А от 6П9-ЕЛ83-6П15П Кус намного больше 60 врядли удастся получить.

[Aleph]

У автора 530 вольт питания, так что думаю и с 6п9 будет нужное усиление.

[U.L.F.]

У автора 530 вольт питания, так что думаю и с 6п9 будет нужное усиление

Да тут можно развернуться. Но выше 100уже не прыгнешь наверное. Вот прикинул режим 
питание 530В, нагрузка 11-12кОм, на аноде около 270-280В, вторая сетка 150В, анодный ток 22-23мА, смещение примерно 3,7-3,8В на катодном резисторе 160-180ом, такой режим даст усиление 100.
Впрочем, что мы к нему пристали со своей 6П9...

[7Kuio]

[quote author=U.L.F.
Впрочем, что мы к нему пристали со своей 6П9... )

Я это не воспринимаю как приставние! Это форум и я сам попросил помочь Вас всех о помощи в решении поиска звука , который бы меня устроил.За это Вам U L F и Aleph персональное спаибо.
 После прослушивания 12ого режима EF860 становится понятно почему о ней все только говорят и нигде ее не применяют в виде драйвера. Дошел до режима в пентоде 220В анод, 25В на второй сетке, 2.56В на катоде. Амперметр в аноде показывает 12мА. Это пока лучшее из прослушанных, иду в сторону повышения напряжения и тока на аноде.
  На сколько я понимаю Вы предлагаете использовать 6п9 пентодным включением, правильно? Смущает только то, что в стандартных включениях у нее в аноде индуктивность!

и добавил...

7Kuio у тебя "слоновые картинки". Установи программу ACDSee Pro.

что значит слоновьи? И как установить ACDcee на iPad?

[Aleph]

6п9 мы предложили как бы в качестве беспроигрышного варианта. Железные лампочки практически все имеют хороший звук. Мощным выходным триодам желательна лампа с довольно большим током покоя для прокачки всех паразитных емкостей. Тут 6п9 на высоте, тока больше чем достаточно.
Как варианты мне кажутся подходящими следующие лампы: 6ж4, 6ж5п, 6ж9п, 6ж3п, 6ж43п, 6ж52п, 6п15п. На счёт их звука почти ничего не могу сказать. Я из этого ряда слышал только 6ж1п и 6ж5п. Единичка мне в общем понравилась ,а пятёрка показалась сильно яркой, резковатой.
Думаю Дмитрий даст более качественный совет 
  Ничего не имею против Пронина, но уж слишком его носит во все стороны, то триоды хвалил, то пентоды с рупорами, теперь на микросхемах начал, и всё у него супер звучит. Так что лично я уже давно на его мнения о лампочках перестал обращать внимание.

[U.L.F.]

Не, ну Палыч вроде только на НЧ микрушку ставит, а так... он же уже вроде лет 5-6, как "пентодоман заядлый". 
Да и тут наверное не суть важно кто на чём делает и слушает. Я вон сейчас сделал себе однотактник с истоковым повторителем на выходе и можно бы вообще ламповую тему закрыть. Но всё-равно интересно же возиться. Сейчас пока был в отпуске намотал себе пентодные выходнички, чтоб повозиться-покопаться в перспективе.

На сколько я понимаю Вы предлагаете использовать 6п9 пентодным включением, правильно? Смущает только то, что в стандартных включениях у нее в аноде индуктивность!

Конечно речь про пентодное включение. В триоде у 6П9 усиление всего 20раз. А вот про индуктивность них... совсем ничего не понял. Где Вы у неё какую-то индуктивность узрели?

[7Kuio]

них...[/s] совсем ничего не понял. Где Вы у неё какую-то индуктивность узрели?

А на вот этой странице! [ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

[U.L.F.]

И что??? А чёрный цвет баллона 6П9 Вас по каким-то причинам не смущает? Тоже скажу Вам, не очень жизнеутверждающе смотрится и что внутри не видно. 
А если серьёзно, то не нужно забивать себе голову всяким  дерь... ненужной информацией. Что Вам до тех телевизоров? Не понимаю я Вас... вообще.
Впрочем всё ... не советую ничего. Слушайте EF860... она "без индуктивности" на картинках. 

[7Kuio]

И что???
Впрочем всё ... не советую ничего. Слушайте EF860... она "без индуктивности" на картинках. 

      Уважаемый U L F. Огромное спасибо за ответы. К сожалению не так быстро пройтись по режимам лампы. А я до сих пор перебираю режимы.
 
 Но коллеги!!!!! Я только что вернулся с Митинского рынка.
Готовы???
300В за 6000рублей!
2А3 за 5500рублей
6с4с за 4000рублей
6п9 за 500рублей
Цена за 1 шт!!!!!!!!!!!
А Вы о режимах!!!!

[U.L.F.]

Ну и что??? Базар есть базар, один дурак продаёт, другой покупает. На форумах 6П9 вполне можно по 50рублей купить.

[Виктор_51]

А на вот этой странице!

Вот вариант нагрузочной:
Ua - 180 вольт,
Ток анода 35 ма.
Ea - около 360 вольт.
При напряжении второй сетки 150 вольт.
Сопротивление нагрузки посчитайте сами. Если оно окажется для Вас неприемлемо- удивительным, можно его несколько увеличить,
с увеличением Еа.
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]
6П9 на Истоке - 50 рЭ
http://istok2.com/catalog/?key=6%CF9&submit=%CD%E0%E9%F2%E8

[valve]

(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
Скупой платит дважды. Я себе прикупил на аудиопортале лампы 1511, 1512. Кстати они всё еще продаются.

[7Kuio]

6П9 на Истоке - 50 рЭ
http://istok2.com/catalog/?key=6%CF9&submit=%CD%E0%E9%F2%E8

  Вот у них и спрашивал! 6с4с в сентябре стоила 500рэ.
Я спрашиваю что случилось?
Ответ- доллар вырос!
Так лампы выпускались когда доллар за копейки был?
Так спрос вырос!
Вот так живет столица. А я двухтактник было затеял делать!!!

 Этот режим при нагрузке 7.1 кОм на грани теплового режима лампы. Увы при таком токе силовой транс не потянет высоковольтную обмотку на 2 каналах. Это уже новый транс. Но за посказку спасибо!!! Будем думать.

[Виктор_51]

Этот режим при нагрузке 7.1 кОм на грани теплового режима лампы.

До теплового ещё далеко - пунктирная выше нагрузочной.
А силовик, полагаю надо готовить после того, как всё спроектировано и расчитано.
На Истоке нет 6С4С уже года два как... И исток до 15 го не работает. И он на Митинском не сидит, а принимает по электронке
заказы и по субботам привозит в строго ограниченный промежуток времени.

[igor1969]

Есть десяток EL803S Тесла, пишите, кому надо

[7Kuio]

Пробую! [ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]
Если так с ценами будет и дальше то придется переходить на вот эти [ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

и добавил...
Запустил 6п9 на рекомендованных режимах. Классное звучание органа!!! Как только прибавил громкость начились жуткие искажения. Померил режим в динамике и понял что все уехало!!!! Напряжение питания провалисось на динамической музыке ниже 490В. Пошел искать старый тестовый транс мощностью 700Ватт. Иначе будет некооретный результат.