Автор Тема: Изучаем теорию  (Прочитано 49652 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн AudioKiller

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 118
  • Репутация: 2
  • Игорь
  • Поблагодарили: +7
Изучаем теорию
« : 06 Мая 2011, 13:57:17 »
0
Не сочтите за нескромность, пара статеек, которые могут быть полезны с точки зрения изучения теории.

1. Отрицательная обратная связь в усилителе
http://www.electroclub.info/article/oos1.htm

2. Работа с осциллографом
http://www.electroclub.info/article/oscillograf.htm

Оффлайн pm

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3188
  • Репутация: 42
  • Поблагодарили: +6867
Re: Изучаем теорию
« Ответ #1 : 06 Мая 2011, 14:25:37 »
0
... и пришел к аудиофилам AudioKiller, и своим верным осциллографом убил им весь звук...

Оффлайн yurkov

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1067
  • Репутация: 12
  • Тост с пляжа: ну... за Diy-Audio!!!
  • Поблагодарили: +555
Re: Изучаем теорию
« Ответ #2 : 06 Мая 2011, 21:04:32 »
0
Я например не умею пользоваться правильно осциллографом. Да у меня его и нету. Есть вообще то радиолюбительский Н313 1982 г. вып. Работает ещё. Ну очень начального уровня. 

Оффлайн Red Gain

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 147
  • Репутация: 1
  • Руслан
  • Поблагодарили: +5
Re: Изучаем теорию
« Ответ #3 : 09 Мая 2011, 11:09:26 »
0
... и пришел к аудиофилам AudioKiller, и своим верным осциллографом убил им весь звук...
Осциллографом однозначно звук не убьешь, если только его не встроить в тракт прохождения сигнала. Как вариант на вход "х" подать левый канал, на вход "у" - правый. Лучевую трубку выбросить и вместо пластин отклонения луча подключить выходные трансы и к ним динамики.  ;D

Пару месяцев назад приобрел себе С1-68. Не скажу что постоянно им пользуюсь, но иногда очень выручает когда нужно посмотреть сигнал, а так как звук -это сигнал, то для настройки усилителей осциллограф вещь нужная. Я так думаю.  :)

Оффлайн pm

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3188
  • Репутация: 42
  • Поблагодарили: +6867
Re: Изучаем теорию
« Ответ #4 : 09 Мая 2011, 12:20:34 »
0
собственно, с фразы "... и пришел к аудиофилам AudioKiller, и своим верным осциллографом убил им весь звук..." начинается сайт AudioKiller'а

Оффлайн yurkov

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1067
  • Репутация: 12
  • Тост с пляжа: ну... за Diy-Audio!!!
  • Поблагодарили: +555
Re: Изучаем теорию
« Ответ #5 : 09 Мая 2011, 12:48:19 »
0
При помощи осциллографов и других умных приборов довели "качество" звука до десятитысячных долей процента искажений. А звук почему то в большинстве случаев оказался мёртвым. А даже Эксперту дайте послушать ламповый УНЧ с одним процентом искажений и никто не услышит этот процент. Потому фраза и соответствует действительности: включил осциллограф, поверил ему и убил звук.

Оффлайн hippo64

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 7135
  • Репутация: 72
  • Владимир
  • Поблагодарили: +5153
Re: Изучаем теорию
« Ответ #6 : 09 Мая 2011, 16:37:20 »
0
 Бывают парадоксы типа,,Эти колонки играют хорошо только до того момента,пока не включаешь измерительный микрофон,,:)))

Это писал Паша Волга, мы пока под одним ником. теперь добавлю я

Слова мол, сол, фасол - пишутся с мягким знаком, вилька, тарелька - без мягкий знак, почему, я не знаю, это надо просто запомнить
« Последнее редактирование: 09 Мая 2011, 16:42:02 от hippo64 »

Оффлайн pm

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3188
  • Репутация: 42
  • Поблагодарили: +6867
Re: Изучаем теорию
« Ответ #7 : 09 Мая 2011, 18:31:49 »
0
При помощи осциллографов и других умных приборов довели "качество" звука до десятитысячных долей процента искажений. А звук почему то в большинстве случаев оказался мёртвым. А даже Эксперту дайте послушать ламповый УНЧ с одним процентом искажений и никто не услышит этот процент. Потому фраза и соответствует действительности: включил осциллограф, поверил ему и убил звук.

чушь полнейшая, ахинея и мифотворчество. определение "мёртвости" и "живости" звука, пожалуйста, представьте

Оффлайн yurkov

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1067
  • Репутация: 12
  • Тост с пляжа: ну... за Diy-Audio!!!
  • Поблагодарили: +555
Re: Изучаем теорию
« Ответ #8 : 09 Мая 2011, 18:55:23 »
0
Это не мои слова. Что читал, то и перессказал.

Оффлайн Red Gain

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 147
  • Репутация: 1
  • Руслан
  • Поблагодарили: +5
Re: Изучаем теорию
« Ответ #9 : 09 Мая 2011, 19:10:35 »
0
Бывают парадоксы типа,,Эти колонки играют хорошо только до того момента,пока не включаешь измерительный микрофон,,:)))
Володя, это относиться не только к аудиотехнике  :)
У меня проблема с точностью до наоборот. Измерительного микрофона нету, а колонки играют ужасно...

Оффлайн yurkov

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1067
  • Репутация: 12
  • Тост с пляжа: ну... за Diy-Audio!!!
  • Поблагодарили: +555
Re: Изучаем теорию
« Ответ #10 : 09 Мая 2011, 20:21:11 »
0
При помощи осциллографов и других умных приборов довели "качество" звука до десятитысячных долей процента искажений. А звук почему то в большинстве случаев оказался мёртвым. А даже Эксперту дайте послушать ламповый УНЧ с одним процентом искажений и никто не услышит этот процент. Потому фраза и соответствует действительности: включил осциллограф, поверил ему и убил звук.

чушь полнейшая, ахинея и мифотворчество. определение "мёртвости" и "живости" звука, пожалуйста, представьте

Интересно. Что Я читал то и сам слышал потому и перессказал. Может в личку пообщаться?

Оффлайн illarionovsp

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 36
  • Репутация: 0
  • СП
  • Поблагодарили: 0
Re: Изучаем теорию
« Ответ #11 : 11 Мая 2011, 16:43:51 »
0
Цыкин Г.С. Отрицательная обратная связь и её применение. М.: ГЭИ. 1940.
Это к любителям велосипедов.
Вот, как Владимир хиппо64 эту ветку на форум допустил, не понимаю. По недосмотру, наверно. Ползучая гидра теории, это страшно...
С ув., СП.

Оффлайн hippo64

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 7135
  • Репутация: 72
  • Владимир
  • Поблагодарили: +5153
Re: Изучаем теорию
« Ответ #12 : 11 Мая 2011, 20:38:08 »
0
Сударь,illarionovsp,, у Вас сильно извращенное понимание теории и практики, переходящее в единоличное владение оными, может для Вас это и будет откровением, но, количество людей и мнений на свете отличается от единоличного Вас самого, любимого.
Весьма сожалею, но это так.

и добавил...
Второе техническое предупреждение не последует, ибо это мое мнение чисто человеческое.
Сугубо от меня, не пробовали жить попроще?

и добавил...
Может люди потянутся?

и добавил...
 ;D ;D ;D
« Последнее редактирование: 11 Мая 2011, 20:40:48 от hippo64 »

Оффлайн Viktor D

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 4831
  • Репутация: 30
  • Виктор
  • Поблагодарили: +2513
Re: Изучаем теорию
« Ответ #13 : 11 Мая 2011, 21:22:01 »
0
Послушайте Уважаемые - это ветка чисто техническая и начал её человек, который обладает достатоно большими знаниями, что бы ими поделиться. Прошу относиться соответственно. Если есть что обсудить по теме - пожалуйста, если хотите просто побазарить - прошу в другом месте - например тут http://www.diyaudio.ru/forum/index.php?board=20.0
Здесь прошу обсуждать только вопросы обозначенные в первом посте. Позже тему почищу.

Оффлайн ToxiN

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 886
  • Репутация: 21
  • Григорий, г.Орел
  • Поблагодарили: +93
Re: Изучаем теорию
« Ответ #14 : 11 Мая 2011, 21:47:14 »
0
Достаточно доходчиво описан процесс работы с осциллографом - для начинающих - самое то!

Оффлайн Chagoo

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 72
  • Репутация: 1
  • Поблагодарили: +1
    • IAlexanderN DIY chanel
Re: Изучаем теорию
« Ответ #15 : 12 Мая 2011, 23:06:45 »
0
Доброго вечера. А что если создать тему, куда можно складывать файлы-картинки различных шпаргалок, будь то типы корпусов радиодеталей, формулы расчетные, ряды номиналов, цветовая маркировка деталей и т.д. Это впринципе таже самая теория, только с другого бока :)

Оффлайн TANk

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8155
  • Репутация: 76
  • Александр
  • Поблагодарили: +4615
Re: Изучаем теорию
« Ответ #16 : 13 Мая 2011, 08:37:26 »
0
http://www.diyaudio.ru/forum/index.php?board=3.0
В этом разделе есть темы по лампам, транзисторам, конденсаторам и т.п. Туда и все это и вкладывается.

Оффлайн Chagoo

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 72
  • Репутация: 1
  • Поблагодарили: +1
    • IAlexanderN DIY chanel
Re: Изучаем теорию
« Ответ #17 : 13 Мая 2011, 09:23:28 »
0
TANk, речь идет о таких вещах, которые нужны каждый день и их можно распечатать и повесить перед собой на рабочем месте. Мне кажется ВАХи ламп и транзисторов не попадают под эту категорию.  ;D

Оффлайн AudioKiller

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 118
  • Репутация: 2
  • Игорь
  • Поблагодарили: +7
Re: Изучаем теорию
« Ответ #18 : 14 Мая 2011, 13:35:38 »
0
При помощи осциллографов и других умных приборов довели "качество" звука до десятитысячных долей процента искажений. А звук почему то в большинстве случаев оказался мёртвым
При помощи всяких ухищрений разогнали "Запорожец" до 200 км/ч. Но ехать было очень плохо.  ;)

Кстати, при использовании очень глубокой ООС есть шанс нарваться на динамические искажения. Чтобы их не было, скорость нарастания выхдного напряжения усилителя должна быть не меньше определенной. И как раз измерить скорость нарастания можно только осциллографом.

А даже Эксперту дайте послушать ламповый УНЧ с одним процентом искажений и никто не услышит этот процент.
Еще как слышат. Все дело в том, какой это процент. Если это 2-я гармоника, то некоторым нравится получающееся преукрашенное более яркое звучание. Если это 15-я гармоника - то слушать невозможно.

Потому фраза и соответствует действительности: включил осциллограф, поверил ему и убил звук.
Или увидел возбуждение усилителя на частоте 1 МГц и устранил.

Естественно, что никакие чисто техничские параметры не подменят наши ощущения. Поэтому в любом случае все надо проверять на слух. Просто технических параметров десятки, и бывает, что погнавшись за каким-нибудь одним, ухудшаешь какой-то другой. В результате звук портится.

"... и пришел к аудиофилам AudioKiller, и своим верным осциллографом убил им весь звук..."
Это про тех, кто вместо техники увлекается "волшебством" (и продает вам сетевые 220 вольт кабели по 3000$). А в "заставке" описан реальный случай.
« Последнее редактирование: 14 Мая 2011, 13:39:02 от AudioKiller »

Оффлайн yurkov

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1067
  • Репутация: 12
  • Тост с пляжа: ну... за Diy-Audio!!!
  • Поблагодарили: +555
Re: Изучаем теорию
« Ответ #19 : 14 Мая 2011, 16:56:27 »
0
Спасибо! Вот это хорошие ответы! :fr:  :drink:

Оффлайн Viktor D

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 4831
  • Репутация: 30
  • Виктор
  • Поблагодарили: +2513
Re: Изучаем теорию
« Ответ #20 : 14 Мая 2011, 20:06:07 »
0
Доброго вечера. А что если создать тему, куда можно складывать файлы-картинки различных шпаргалок, будь то типы корпусов радиодеталей, формулы расчетные, ряды номиналов, цветовая маркировка деталей и т.д. Это впринципе таже самая теория, только с другого бока

Пожалуйста - создавайте - никто не против. Главное, что бы было что то для начала - хотя бы пара тех же шпоргалок.

Оффлайн Galogen

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1523
  • Репутация: 3
  • Андрей, г. Хмельницкий UA
  • Поблагодарили: +20
« Последнее редактирование: 04 Мая 2012, 21:37:28 от Galogen »

Оффлайн Galogen

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1523
  • Репутация: 3
  • Андрей, г. Хмельницкий UA
  • Поблагодарили: +20
Re: Изучаем теорию
« Ответ #22 : 19 Июля 2012, 14:59:57 »
0
В теории твердится, что электроны перемещаются по поверхности проводника .
Но вот вопрос следующий:
если взять провод из чистого серебра , и медный провод с серебряным покрытием .
- будет ли проводимость идентичной ?

- и ещё - получается что трубочный проводник обладает большей проводимостю чем стержневой ??  :d_know:

Оффлайн ДДО

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1563
  • Репутация: 17
  • Митрич. 23.08.46 - 12.03.16†
  • Поблагодарили: +114
Re: Изучаем теорию
« Ответ #23 : 19 Июля 2012, 20:09:30 »
0
В теории твердится, что электроны перемещаются по поверхности проводника .
Нет такой теории

Оффлайн Charm

  • Читаю форум
  • ****
  • Сообщений: 417
  • Репутация: 2
  • Смотреть подпись
  • Поблагодарили: +2

Оффлайн Гocть

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4491
  • Репутация: 24
  • Анатолий, ТИАСУР 36-6
  • Поблагодарили: +119
    • Wavebourn: we create creativity!
Re: Изучаем теорию
« Ответ #25 : 19 Июля 2012, 20:31:49 »
0
Андрей, ты, наверное, скин-эффект имеешь в виду?

В проводной связи применяют биметалллические провода, для передачи сигналов с частотным уплотнением. Внутри - железо, снаружи - медь.  И прочно, и высокие частоты хорошо проводит.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%D0%B8%D0%BD-%D1%8D%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82


Оффлайн Galogen

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1523
  • Репутация: 3
  • Андрей, г. Хмельницкий UA
  • Поблагодарили: +20
Re: Изучаем теорию
« Ответ #26 : 19 Июля 2012, 20:48:03 »
0
Андрей, ты, наверное, скин-эффект имеешь в виду?

не-е , я об этом и не знал  ;-[
Нет такой теории

вот читаю ТОЭ, и гд то прочитал, что электроны распологаются по поверхности проводника.
...нужно поискать. Найду процитирую

и добавил...
ой... распостраняю дизинформацию   :-[
http://mugo.narod.ru/Fiziks/3.html

видимо в бошке перепутал с уроком физики, где с генератора на шарах накапливаются электроны, которые насколько помню на поверхности и накапливаются

и добавил...
вот оно !
Светланы ссылка
-"Для нас важно другое. Энергия от источника к потребителю доставляется электромагнитным полем, которое расположено не внутри проводов, а в пространстве, вокруг них. Провода это не трубопровод, а рельсы, по которым мчится состав с энергией электромагнитного поля."


и добавил...
... если есть два мнения , то какое верно ? ? ?
« Последнее редактирование: 19 Июля 2012, 21:14:41 от Galogen »

Оффлайн Гocть

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4491
  • Репутация: 24
  • Анатолий, ТИАСУР 36-6
  • Поблагодарили: +119
    • Wavebourn: we create creativity!
Re: Изучаем теорию
« Ответ #27 : 19 Июля 2012, 21:16:20 »
0
Цитировать (выделенное)
вот оно !
Светланы ссылка
-"Для нас важно другое. Энергия от источника к потребителю доставляется электромагнитным полем, которое расположено не внутри проводов, а в пространстве, вокруг них. Провода это не трубопровод, а рельсы, по которым мчится состав с энергией электромагнитного поля."



19. Один Мудрец сказал: "Нижняя часть моей головы - суть рельсы". А как сказал, так крыша у него и поехала.

http://www.sensi.org/~misha/sacred/surija.html


Оффлайн Galogen

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1523
  • Репутация: 3
  • Андрей, г. Хмельницкий UA
  • Поблагодарили: +20
Re: Изучаем теорию
« Ответ #28 : 19 Июля 2012, 21:21:37 »
0
тогда почему электроны накапливаются на поверхности шара , а в проводе - протекают по кристалу ?

Оффлайн Гocть

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4491
  • Репутация: 24
  • Анатолий, ТИАСУР 36-6
  • Поблагодарили: +119
    • Wavebourn: we create creativity!
Re: Изучаем теорию
« Ответ #29 : 19 Июля 2012, 21:33:47 »
0
тогда почему электроны накапливаются на поверхности шара , а в проводе - протекают по кристалу ?


А как ток синусоидальной формы протекает по прямым проводам? Да очень просто: он вокруг них вьётся, а на экране осциллографа мы видим его проекцию на плоскость. :D





Оффлайн Galogen

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1523
  • Репутация: 3
  • Андрей, г. Хмельницкий UA
  • Поблагодарили: +20
Re: Изучаем теорию
« Ответ #30 : 19 Июля 2012, 21:43:46 »
0
я чего заинтересовался
ведь провод посеребрённый дешевле чем серебряный .
вот и подумал, что если...
- ну в общем... значения не имеет.


и добавил...
http://www.profininc.ru/rus/electrical-calibrators/vidy-peremennyh-tokov.htm

вот, при 100кГц электроны сосредоточиваются у поверхности.
получается для ВЧ актуально !  :htz:

и добавил...
и посеребрённый не хуже чистого
... но 100Гц

и добавил...
кГц
« Последнее редактирование: 19 Июля 2012, 22:19:27 от Galogen »

Оффлайн ДДО

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1563
  • Репутация: 17
  • Митрич. 23.08.46 - 12.03.16†
  • Поблагодарили: +114
Re: Изучаем теорию
« Ответ #31 : 19 Июля 2012, 22:53:41 »
0
nullвот и подумал, что если...[/quote]
Андрей! Электроны в проводнике двигаются совсем не так, как ты себе представляешь. Самое главное - они движутся медленно. Умозрительный эксперимент. Гляда на батарейку любой из нас представляет, что на одной клемме "избыток" электронов, и они от неё убегают по проводу клеммы, где в направлении, "где электронов не хватает". Так вот, если бы можно было вообразить "меченый", ну как бы окрашенный электрон, а потом вообразить возможность следить за его перемещением, то мы обнаружим, что такой электрон движется (дрейфует) по проводнику со скоростью ориентировочно от долей до единиц см/сек.
Теперь по переменному току. Там работает не статическое электиричество (как в цепи с батарейкой, в котором "квазистатическое" электричество сражается с тепловыми колебаниями ррешетки), а знакопеременное электромагнитное поле. Ситуация сильно другая. У электромагнитного поля помимо всяких прочих свойств есть глубина проникновения в материал проводника. Она зависит от частоты. Но главным образом она зависит от многих физико-химических факторов, присущих металлу. В том числе примесности (чистоте металла), размера зёрен, их ориентации (нагартованности от механической обработки) и многого чего другого. Есть понятие скин-эффект. И есть понятие скин-слой. (Скин - кожа). По тем справочникам физических величин, которым я пользовался в юности, толщина скин-слоя для меди на промышленной частоте равна 2 см. То есть если ты изготовиш медный проводник в форме шпалы, а будешь пропускать ток, частотой 50 Гц, то весь ток сосредоточится в трубке прямоугольного профиля, толщиной 2 см. Выше частота - скин слой будет линейно пропорционально тоньше. 500 Гц - 0,2 см. 5000 Гц - 0,02 см. 20 кГц - 0,005 см. Вот почему в частности хорош литцендрат. Это фактически действительно "жгут" проводящих трубочек, включенных параллельно. А когда речь идет о высоких и очень высоких частотах, то там требования вовсе иные; сказывается шероховатость поверхности, по сему ответственные СВЧ резонаторы не просто золотят и полируют, их изготавливают по 14 классу точности.
Теорию читать не только полезно, но и интересно. ;D

Оффлайн Galogen

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1523
  • Репутация: 3
  • Андрей, г. Хмельницкий UA
  • Поблагодарили: +20
Re: Изучаем теорию
« Ответ #32 : 19 Июля 2012, 23:10:08 »
0
Теорию читать не только полезно, но и интересно.
даже очень  :v:
спасибо за обьяснение.


и добавил...
а точные данные о толщине скин-слоя , на вес с золотом.
сохраню
« Последнее редактирование: 19 Июля 2012, 23:12:13 от Galogen »

Оффлайн ДДО

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1563
  • Репутация: 17
  • Митрич. 23.08.46 - 12.03.16†
  • Поблагодарили: +114
Re: Изучаем теорию
« Ответ #33 : 19 Июля 2012, 23:16:08 »
0
Какой проводник достовернее, лучше пропустит звуковую частоту и второе постоянный ток?
Вопроса не понял. Достоверность - это что то из юридической терминологии.

Оффлайн drummer

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4253
  • Репутация: 41
  • Сергей, Казань
  • Поблагодарили: +5899
Re: Изучаем теорию
« Ответ #34 : 29 Июля 2012, 09:01:09 »
0
А как влияет форма зазора в якоре генератора переменного тока на форму синусоиды?... http://www.voltag.ru/articles/generator/

Оффлайн Nick

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 441
  • Репутация: 2
  • Николай
  • Поблагодарили: +3
Re: Изучаем теорию
« Ответ #35 : 29 Июля 2012, 11:59:54 »
0
Митрич объяснил скин-слой несколько упрощенно, я б сказал - идеализированно. Это толщина, на которой ток в проводнике падает в е (2,71) раз. Он будет и глубже. 14 класс точности - видимо имеется ввиду 14 квалитет, ибо по ОСТу этих классов было 10. Далеко не самый точный. Это так, нормальная точность. Он, конечно с шероховатостью коррелирует, но там важнее значение Rz.

и добавил...
А как влияет форма зазора в якоре генератора переменного тока на форму синусоиды?...
Влияет. Там синусоида не получается. При такой конструкции катушки есть два варианта формы полюсов для симметричного тока. Как на рисунке и прямые. Сглаженный треугольник и почти меандр.
« Последнее редактирование: 29 Июля 2012, 12:09:18 от Nick »

Оффлайн drummer

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4253
  • Репутация: 41
  • Сергей, Казань
  • Поблагодарили: +5899
Re: Изучаем теорию
« Ответ #36 : 29 Июля 2012, 12:55:37 »
0
Николай, это автомобильный генератор. Я осциллографом смотрел. Синусоида... три...

Оффлайн Nick

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 441
  • Репутация: 2
  • Николай
  • Поблагодарили: +3
Re: Изучаем теорию
« Ответ #37 : 29 Июля 2012, 15:15:02 »
0
Да это ясно. Только как понять, что этот синус? Только спектр смотреть. Там-то синус особо и не нужен, так, чтобы на потери особо не обращать внимание.
PS А цель какая?
« Последнее редактирование: 29 Июля 2012, 15:17:13 от Nick »

Оффлайн ДДО

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1563
  • Репутация: 17
  • Митрич. 23.08.46 - 12.03.16†
  • Поблагодарили: +114
Re: Изучаем теорию
« Ответ #38 : 29 Июля 2012, 15:29:44 »
0
Митрич объяснил скин-слой несколько упрощенно, я б сказал - идеализированно.

Вопрос был от биолога или медика. Вот и ответ - близкий к картине мира главного читателя. Важно, что понял качественно, а полуколичественно, так сам захочет - прочитает, не захочет - сильно заблуждаться не будет.

Оффлайн drummer

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4253
  • Репутация: 41
  • Сергей, Казань
  • Поблагодарили: +5899
Re: Изучаем теорию
« Ответ #39 : 29 Июля 2012, 17:51:03 »
0
Николай, полностью согласен на предмет формы... А цель?... В соответствии с темой - практической цели никакой...

Оффлайн Galogen

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1523
  • Репутация: 3
  • Андрей, г. Хмельницкий UA
  • Поблагодарили: +20
Re: Изучаем теорию
« Ответ #40 : 24 Августа 2012, 01:45:14 »
0
дикция немного неприятная, но очень интересно обьясняет
Amplifier Class D: LM2596, Single-Ended, 6W

Оффлайн prince

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 331
  • Репутация: 2
  • Владимир
  • Поблагодарили: +373
Re: Изучаем теорию
« Ответ #41 : 24 Апреля 2013, 21:19:50 »
0
Здравствуйте. У меня вопрос по теории потенциометра. Производитель часто указывает на  начальное положение регуляторов при регулировке тракта, с громкостью и тембром всё понятно, а как понимать если речь идёт о резисторе- регуляторе тока покоя? Какое положение будет минимальным правильным? Или скажите где это прочитать.  ???
Спасибо.

Оффлайн MetalHeart

  • Администрация
  • *****
  • Сообщений: 3932
  • Репутация: 18
  • Денис
  • Поблагодарили: +1155
Re: Изучаем теорию
« Ответ #42 : 25 Апреля 2013, 22:59:27 »
0
Cкорее всего речь идет о особенностях человеческого слуха - отличающееся восприятие слышимых частот в зависимости от громкости.
Производитель настраивает усилители на определенном уровне громкости (обычно на уровне громкости человеческой речи), а для сохранения тонального баланса на другой громкости применяют тонокомпенсаторы. На этой "стандартной" громкости видимо и советуют настраивать звуковой тракт.

Но это в лучшем случае. В худшем - это совет типа "не грейте животных в микроволновой печке".  :facepalm:

и добавил...
http://ru.wikipedia.org/wiki/Громкость_звука

и добавил...
Кстати, вот как раз смотрел по ссылке Андрея...
И тот же автор довольно доходчиво рассказывает об этих особенностях (c 00:35:00, "Давайте попробуем решить задачу...")
АудиоРелигия: Я - Бог?
« Последнее редактирование: 25 Апреля 2013, 23:23:00 от MetalHeart »

Оффлайн Valery_C

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 643
  • Репутация: 5
  • Поблагодарили: +28
Re: Изучаем теорию
« Ответ #43 : 26 Апреля 2013, 12:27:56 »
0
Резистор регулировки тока покоя перед включением аппарата для регулировки, выставляется в положение соответствующее минимуму этого тока. Это в общем понятно, минимальный ток - минимальная опасность ухода в перегрев выходных транзисторов.

А по поводу стандартного звукового давления при котором звукорежиссеры должны сводить запись "в линейку", и относительно которого должна настраиваться тонкомпенсация в усилителях , то это, насколько я помню, что-то типа 90 или 94 дБ.

Оффлайн Viktor D

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 4831
  • Репутация: 30
  • Виктор
  • Поблагодарили: +2513
Re: Изучаем теорию
« Ответ #44 : 26 Апреля 2013, 14:56:20 »
0
Вопрос сложный. Раньше казалось, что слушать музыку надо громко. Теперь считаю, что для прослушивания надо выбирать комфортный уровень - чуть выше обычной человеческой речи. Где то читал, что если вам хочется прибавить громкость - значитт в ввашей системе что то не так. Следовательно фонограммы должны быть сведены так, что бы на таком уровне сигнала казалось, что музыка звучит громко. т.е уровень ВЧ и НЧ в фонограмме должен быть выше чем СЧ. Вот и думайте какая должна быть тонокомпенсация?... получиться, что у каждого своя.

Оффлайн drummer

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4253
  • Репутация: 41
  • Сергей, Казань
  • Поблагодарили: +5899

Оффлайн prince

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 331
  • Репутация: 2
  • Владимир
  • Поблагодарили: +373
Re: Изучаем теорию
« Ответ #46 : 26 Апреля 2013, 21:06:19 »
0
Всем спасибо за ответ. Я чуток поясню, что я имел ввиду. Вот выдержка из сервиного мануала по настройке усилителя, что производитель в данном случае имеет ввиду по отношению к выделенному фрагменту? Попробуем это выяснить не видя схему.
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

и добавил...
Архив в первом сообщении
Спасибо, я это читал и применял.


и добавил...
Кстати, вот как раз смотрел по ссылке Андрея... И тот же автор довольно доходчиво рассказывает об этих особенностях (c 00:35:00, "Давайте попробуем решить задачу...")
Красиво рассказано, кстати голос изменён.
« Последнее редактирование: 26 Апреля 2013, 21:12:29 от prince »

Оффлайн Valery_C

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 643
  • Репутация: 5
  • Поблагодарили: +28
Re: Изучаем теорию
« Ответ #47 : 26 Апреля 2013, 22:24:05 »
0
Владимир, имеется в виду "установить резисторы в положение минимального сопротивления".
Но вот тут возникает попутный вопрос. Чисто логически, держа в голове обычные схемы термостабилизации выходных транзисторов, прихожу к выводу, что в схеме может быть заложена бомба замедленного действия, когда резистор регулировки тока покоя,теряющий со временем контакт движка с резистивным слоем, приводит к резкому увеличению тока покоя с вылетом этих транзисторов. Обычно предусматривают такое включение этого резистора, при котором потеря контакта приводит к уменьшению тока покоя. В этих случаях резистор, для минимального тока покоя должен ставится в положение максимального сопротивления. В теме на Вегалабе как раз правильное включение резистора. Но встречал схемы промышленных усилков, где об этом не подумали. Там же, в цепи базы термостабилизирующего транзистора, бывает стоит электролит, который при повышенной утечке приводит к тому же плачевному результату.
А что за усилок-то? Что там, в сервис мануале схемы нет? Тогда лучше, если без схемы, поставить эти резисторы в среднее положение и при кратковременном включении быстренько проверить ток покоя и направление вращения резистора соответствующее уменьшению тока.

Опять же не надо забывать что в сервис мануалах сплошь и рядом бывают ошибки. Так шта-а-а...схемку глянуть не помешает, или, как я написал, действовать чисто экспериментально - включил, глянул ток, чуть повернул резистор, заметил куда ток пошел и выключил.
« Последнее редактирование: 26 Апреля 2013, 22:33:06 от Valery_C »

Оффлайн prince

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 331
  • Репутация: 2
  • Владимир
  • Поблагодарили: +373
Re: Изучаем теорию
« Ответ #48 : 26 Апреля 2013, 23:05:23 »
0
Владимир, имеется в виду "установить резисторы в положение минимального сопротивления".
Спасибо за ваш ответ, но он к сожалению не правильный. Давайте подождём ещё кого-нибудь с их аргументами. Какой усилитель пока не говорю (сохраню интригу), здесь нужно понять психологию производителя, она есть, но я ни как не могу её найти...

Оффлайн Valery_C

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 643
  • Репутация: 5
  • Поблагодарили: +28
Re: Изучаем теорию
« Ответ #49 : 26 Апреля 2013, 23:49:24 »
0
Виктор, по поводу тонкомпенсации. Тут вопрос и философский и чисто технический. С одной стороны, да - ухи у всех разные. Но желание добавить громкости, совсем не обязательно означает кривизну системы вместе с ушами. На роке часто возникает желание прибавить жару. Ну оно и понятно - драйв, эмоции. К тому же трудно представить "Звезду автострады" звучащую чуть громче обычной человеческой речи :) На концерте ведь это совсем не так. Другое дело, слушая, например, Кассандру Уилсон, делать громкость больше, чем она бы спела в реале у тебя в комнате.

А вот чисто технически есть несколько нестыковок, которые люди обычно не принимают во внимание. Примем для определенности, что уровень сведения в линейку, например 90 дБ (хотя по-моему все же 94 дБ). Ну полагается так по букварю. И ведь это не настолько некомфортный уровень - уши не болят. Теперь предполагаем, что запись сведена в линейку именно на этом уровне и в усилителе цепи тонкомпенсации настроены правильно и при звуковом давлении 90 дБ все должно получиться правильно, ну, по крайней мере для "среднестатистических" ушей. И вот тут нас ждет пара засад.
Первая - чувствительность акустики. Допустим разработчик усилка предположил, что акустика будет иметь чувствительность 90 дБ. Соответственно выходная мощность, при которой он заложил  настройку АЧХ именно усилителя "в линейку", будет равна 1 ватт (хрен с ним - предположим, что слушатель сидит в одном метре от колонки). Но он "забыл" об этом написать в паспорте усилителя, а пользователь подключил акустику с чувствительностью 93 дБ. В результате для получения уровня в 90 дБ пользователь прикручивает регулятор громкости и уменьшает мощность вдвое (-3 дБ). Но мужики-то и не знают...Усилитель-то не знает и послушно начинает поднимать края диапазона - регулятор громкости ведь поехал вниз от "стандартного уровня". Имеем то что имеем - запись сведена в линейку, уровень звукового давления - 90 дБ, а тонкомпенсация уже работает, хотя не должна.
Вторая засада. Разработчик задал, что выходная мощность 1 ватт на нагрузке столько-то Ом получается при входном напряжении, допустим, 200 мВ. Пользователь этого не учел, подключил источник с номинальным выходом 400 мВ. То есть, на выходе усилителя при том же положении регулятора громкости, соответствующем ровной АЧХ, получилось уже не 1 ватт а 4 ватта. Для получения одного ватта на выходе, пользователю пришлось опять уменьшить громкость и опять усилитель "решил", что раз громкость относительно "стандартного" уровня уменьшена - пора делать тонкомпенсацию. Опять приходим к описанному выше косяку.

А теперь учитываем что реально обе засады имеют место одновременно в подавляющем большинстве случаев. Достаточно заглянуть в паспорт большинства усилителей, чтобы увидеть странную картину - чувствительность входа "CD" и даже "CD direct" почему-то не равна, допустим, 2 вольтам, что было бы логично, а равна чувствительности всех остальных входов (кроме "Phono"), то есть например 200 мВ. Ну и какого спрашивается...пи-пи-пи? И какая пи-пи-пи тонкомпенсация? :) А ведь очень многие думают что вход для CD специально заточен под него. Ага, щаз! с тремя буквами Щ и четырьмя З.
И вот на это все безобразие еще накладывается разнообразие наших ухов.

Поэтому, первое - тонкомпенсация должна настраиваться в реальной связке "источник-усилитель-акустика" при получении тех же 90 дБ. Ну и второе - под свои уши конечно. Некоторые усилители имеют регулируемую тонкомпенсацию, что уже хорошо. Например Ямаха была в этом часто замечена. Насколько это соответствует требованиям наших ушей? Ну всем не угодишь.

Владимир - это попадает под мое определение ошибки в сервис мануале. Вот только я не понял - к чему интрига. Я думал Вы совета просите, а тут "Угадай мелодию". Что там угадывать - вариантов раз-два и обчелся. Это при классической схеме с регулировкой тока покоя  транзистором, прижатом к радиаторы выходников. А в моем Деноне, например, за током покоя следит специальная микросхема. Выложили бы схему и вопрос бы отпал. А то получается - "подскажите как правильно, но ваш ответ неправильный" ;D
« Последнее редактирование: 27 Апреля 2013, 00:05:52 от Valery_C »

Оффлайн MetalHeart

  • Администрация
  • *****
  • Сообщений: 3932
  • Репутация: 18
  • Денис
  • Поблагодарили: +1155
Re: Изучаем теорию
« Ответ #50 : 27 Апреля 2013, 01:14:01 »
0
Поэтому, первое - тонкомпенсация должна настраиваться в реальной связке "источник-усилитель-акустика" при получении тех же 90 дБ. Ну и второе - под свои уши конечно. Некоторые усилители имеют регулируемую тонкомпенсацию, что уже хорошо. Например Ямаха была в этом часто замечена. Насколько это соответствует требованиям наших ушей? Ну всем не угодишь.
:v:
+ комната + расположение АС + конкретные уши...

Абсолютно разделяю мнение. Только тогда подобные рекомендации производителя становятся совершенно не понятными  ???, разве что: "не грейте домашних животных в микроволновке"  :D

Оффлайн Valery_C

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 643
  • Репутация: 5
  • Поблагодарили: +28
Re: Изучаем теорию
« Ответ #51 : 27 Апреля 2013, 02:28:15 »
0
Ну тут уж как получится. Подойдет более менее степень тонкомпенсации данным условиям - хорошо, не подойдет - отключим. Кому-то подходит. Мне например, при "тихом" прослушивании винила - подходит, поскольку корректор с усилителем по выходному/входному напряжению более менее согласованы. А с сидюка, понятное дело, не подходит. Все лучше чем ничего. Много лет назад в своем первом промышленном усилке Вега-120 переделал регулятор тембра в регулируемую тонкомпенсацию по Шихатову. Результат был положительным.

Оффлайн Гocть

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4491
  • Репутация: 24
  • Анатолий, ТИАСУР 36-6
  • Поблагодарили: +119
    • Wavebourn: we create creativity!
Re: Изучаем теорию
« Ответ #52 : 27 Апреля 2013, 02:48:34 »
0
Все эти научные объяснения тонкомпенсации по флетчер-мунсену и ушам - сплошная езда по ушам. На самом деле хитрые немцы так перед войной расширяли диапазон воспроизводимых низов: при уменьшении громкости высвобождается мощность, которую использовали для подъёма низов ниже частоты основного резонанса на 12 децибелл на октаву. Частотка получалась такой-же ровной, но уже ровная полоса шла до более нижних частот.
Кто первый придумал объяснить эту особенность конструкции вражеских радиоприёмников ушами - уже не найдёшь. По началу её правильно в японские стерео системы добавляли, потом стали копировать, в результате создалось общественное мнение, что тонкомпенсация - плохо. А на самом деле - она не правильно использовалась, только и всего, так как неверно понимался её смысл. Я когда сделал правильную тонкомпенсацию для уменьшенной копии старинного приёмника, то один молодой человек охарактеризовал звучание, как "Такой большой звук из такого маленького приёмника!"!


Оффлайн hippo64

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 7135
  • Репутация: 72
  • Владимир
  • Поблагодарили: +5153
Re: Изучаем теорию
« Ответ #53 : 27 Апреля 2013, 07:35:50 »
0
Хммм..., а что, когда усилитель собирается или налаживается собраный другим человеком, схемы нет? Там же четко видно, в каком положении должен быть резюк установки тока покоя, да и существуют нормальные схемотехнические приемы не в ап а в даун, грамотный инженер их и применяет, причем ничего сложного в этом нет, та же ... схема,  только угол зрения другой  :). Об чем вообще разговор ?
Даже Толя слегка потерялся, это, наверное, из врожденной деликатности и такта.

и добавил...
К г-ну Принцу, а интрига то на... зачем :d_know:

и добавил...
И еще очень интересно, а шо це таке, "теория потенциометра".
Сдается мне, мы ее классе этак в осьмом изучали.
« Последнее редактирование: 27 Апреля 2013, 07:40:36 от hippo64 »

Оффлайн prince

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 331
  • Репутация: 2
  • Владимир
  • Поблагодарили: +373
Re: Изучаем теорию
« Ответ #54 : 27 Апреля 2013, 10:27:17 »
0
это попадает под мое определение ошибки в сервис мануале.
Возможно я не могу объяснить, чего мне нужно от вас, что ж, тогда вопрос поставим по-другому: какое положение движка (согласно рекомендации производителя) будет правильным те минимальным?

и добавил...
И еще очень интересно, а шо це таке, "теория потенциометра". Сдается мне, мы ее классе этак в осьмом изучали.
Возможно я в это время был в кино и не очень понял о чем речь. Я прошу всего лишь помочь понять о чём пишет производитель в своей рекомендации (это так мало поверьте). Еще, все мои знакомые, как один, ответили, что производитель имеет ввиду минимальное сопротивление, но это не есть правильно, тк ток покоя в таком случае будет в максимальном токе.


и добавил...
К г-ну Принцу, а интрига то на... зачем
Мне бы хотелось услышать мнения по существу, меня зовут Владимир, а ник мой prince прошу не путать.  :fr:
« Последнее редактирование: 27 Апреля 2013, 10:35:45 от prince »

Оффлайн drummer

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4253
  • Репутация: 41
  • Сергей, Казань
  • Поблагодарили: +5899
Re: Изучаем теорию
« Ответ #55 : 27 Апреля 2013, 11:58:33 »
0
В реальных схемах, как правило, реостатное включение...

Оффлайн prince

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 331
  • Репутация: 2
  • Владимир
  • Поблагодарили: +373
Re: Изучаем теорию
« Ответ #56 : 27 Апреля 2013, 13:29:05 »
0
В реальных схемах, как правило, реостатное включение...
Да, да, именно реостатное включение (я выше сказал о потенциометре, возможно, что ввёл в заблуждение - прошу прощения).
Вот в реостатном включении какое положение будет минимальным? [ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ] изобразил графически. На первом  вид на схеме. Второй вид соответсвует минимальному сопротивлению, третий  максимальному. Какой вид будет соответствовать минимальным по рекомендации производителя? Или может надо не сопротивление иметь ввиду, те его меньшее или большее значение, а движок самого резистора? Может речь идти о движке резистора? Ведь в случа с регулятором громкости мы понимаем, что речь идёт о положении движка резистора, так?

Оффлайн smarold

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 2964
  • Репутация: 10
  • Просто Юрий. Воронеж.
  • Поблагодарили: +883
Re: Изучаем теорию
« Ответ #57 : 27 Апреля 2013, 13:32:45 »
0
но это не есть правильно, тк ток покоя в таком случае будет в максимальном токе
Сами спрашиваем, сами и отвечаем  ;)...

Оффлайн Valery_C

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 643
  • Репутация: 5
  • Поблагодарили: +28
Re: Изучаем теорию
« Ответ #58 : 27 Апреля 2013, 15:28:17 »
0
И с редкостным упорством не называется модель усилителя и не показывается его схема.

Владимир, вот непонятно, какова цель вопроса. Понять, что в общепринятой теории понимается под минимумом переменного резистора включенного реостатом? Обычно понимается минимум сопротивления. Но специальной "теории" нет. С точки зрения любого грамотного разработчика необходимо писать понятнее, то есть "установить резистор в положение минимального сопротивления", или "установить резистор в положение минимального тока покоя выходного каскада", или "установить движок резистора в нижнее (или верхнее) по схеме положение", или "в левое (правое) по схеме положение". Что имел в виду тот кто готовил текст сервис мануала нам неведомо, и теорию под это подводить не надо, чтобы понять "психологию разработчика".
В конце концов опять повторяю, в сервис мануалах бывает много ошибок. Возможно по ошибке вместо "установить на максимум" в текст попало "установить на минимум" и Вы начинаете искать высокий смысл. Да просто, набирая текст для одной модели, человек использовал текст сервис мануала для другой модели как рыбу и не сделал исправление. Ведь у нас есть поговорка: "Кто умеет - делает технику, а кто не умеет - пишет к ней техническое описание". К сожалению это очень часто так. И не только у нас.
Ну нет никаких "рекомендаций производителя", объясняющих, что в его понимании означает "минимум резистора". Ибо есть общепринятые термины и незачем выдумывать новые, идущие вразрез.

Ну назовите наконец модель усилителя, что Вы как девушка ломаетесь :) Ибо предрекаю - скоро Вас назовут троллем.
« Последнее редактирование: 27 Апреля 2013, 15:33:23 от Valery_C »

Оффлайн Nick

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 441
  • Репутация: 2
  • Николай
  • Поблагодарили: +3
Re: Изучаем теорию
« Ответ #59 : 27 Апреля 2013, 15:58:15 »
0
На первом  вид на схеме. Второй вид соответсвует минимальному сопротивлению, третий  максимальному. Какой вид будет соответствовать минимальным по рекомендации производителя? Или может надо не сопротивление иметь ввиду, те его меньшее или большее значение, а движок самого резистора? Может речь идти о движке резистора? Ведь в случа с регулятором громкости мы понимаем, что речь идёт о положении движка резистора, так?
Второй вид - максимальное сопротивление, третий - минимальное. Только это все - умозрительное заключение. В остальном полно и точно ответил Valery_C, УГО впрямую не указывает на величину сопротивления. Так же совсем не обязательно минимальному сопротивлению будет соответствовать минимальный ток.

Оффлайн prince

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 331
  • Репутация: 2
  • Владимир
  • Поблагодарили: +373
Re: Изучаем теорию
« Ответ #60 : 27 Апреля 2013, 19:53:07 »
0
Вы как девушка ломаетесь
Спасибо за ответ.
 Ваш ответ- ответ человека здравомыслящего, к которым я всё же себя стараюсь относить и мои коллеги так же. Вот  схема (фрагмент) усилителя Pioneer A-602
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]
Как видно из схему, минимальное положение сопротивления будет в максиммальном его сопротивлении. Ошибки производителя в этом нет, мы делали им запрос, на что получили ответ - минимальное сопротивление. Вот я и хотел бы для себя разобраться, при этом на другом форуме мне почти доказали, что производитель прав.

Вы не пугайтесь, я не троль и вполне адекватен, но хочется разобраться в конце концов. Если есть ссылки где об этом прочитать, я с удовольствием это сдедаю.



и добавил...
Второй вид - максимальное сопротивление, третий - минимальное. Только это все - умозрительное заключение.
Я прошу прощения, вы об этом догадались или где-то всё же прочитали?

и добавил...
а что, когда усилитель собирается или налаживается собраный другим человеком, схемы нет? Там же четко видно, в каком положении должен быть резюк установки тока покоя, да и существуют нормальные схемотехнические приемы не в ап а в даун, грамотный инженер их и применяет, причем ничего сложного в этом нет, та же ... схема,  только угол зрения другой
Вот именно, сложного нет, но тогда следует, что если написано установить VR301 на минимум, мне надо сделать наоборот, как это понимать?
« Последнее редактирование: 27 Апреля 2013, 19:58:00 от prince »

Оффлайн Nick

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 441
  • Репутация: 2
  • Николай
  • Поблагодарили: +3
Re: Изучаем теорию
« Ответ #61 : 27 Апреля 2013, 20:10:15 »
0
Я прошу прощения, вы об этом догадались или где-то всё же прочитали?
Я это увидел на вашем рисунке. Если нужно минимальное сопротивление - замкните выводы резистора, хотя бы ползунком. У вас это третий вариант.
А тут и не надо "написано", для приведенной схемы чем меньше сопротивление, тем меньше ток покоя.
« Последнее редактирование: 27 Апреля 2013, 20:12:37 от Nick »

Оффлайн drummer

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4253
  • Репутация: 41
  • Сергей, Казань
  • Поблагодарили: +5899
Re: Изучаем теорию
« Ответ #62 : 27 Апреля 2013, 20:40:38 »
0
минимальное положение сопротивления будет в максиммальном его сопротивлении
Это выражение я не могу понять :D
В данной схеме при движении ползунка VR301 вниз транзистор Q317 будет закрываться, что приведёт к увеличению тока покоя. Грубо говоря, чем больше напряжение между базами Q319 - Q321, тем выше ток покоя. Если эти базы соединить вместе - получим режим В с током покоя =0

Оффлайн prince

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 331
  • Репутация: 2
  • Владимир
  • Поблагодарили: +373
Re: Изучаем теорию
« Ответ #63 : 27 Апреля 2013, 20:56:18 »
0
Это выражение я не могу понять
Я вас понимаю, вас вон сколько, а я один  ;-[.  Сейчас я перефразирую это предложение, так оно должно выглядеть: минимальному положению движка резистора соответствует максимальное сопротивление. Так надеюсь понятнее. Ваш комментарий далее не цитирую, с этим всё понятно, речь только о правильном положении регулятора.

и добавил...
Я это увидел на вашем рисунке. Если нужно минимальное сопротивление - замкните выводы резистора, хотя бы ползунком. У вас это третий вариант.
Да, извините, я невнимателен, не туда глянул.  ;-[


и добавил...
для приведенной схемы чем меньше сопротивление, тем меньше ток покоя.
А вот здесь вы не правы, уж извините, при минимальном сопротивлении транзистор будет закрытым, что приводит в максимальному току покоя.  :fr:
« Последнее редактирование: 27 Апреля 2013, 21:00:47 от prince »

Оффлайн drummer

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4253
  • Репутация: 41
  • Сергей, Казань
  • Поблагодарили: +5899
Re: Изучаем теорию
« Ответ #64 : 27 Апреля 2013, 21:11:47 »
0
nullминимальное положение движка резистора [/quote]
Это как то не по-русски... Положение движка определяется в соответствии с конкретной схемой (правое, левое, верхнее, нижнее, среднее), либо (шибко грамотно) в положении, соответствующем такому то сопротивлению. Вообще, азбука...

Оффлайн prince

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 331
  • Репутация: 2
  • Владимир
  • Поблагодарили: +373
Re: Изучаем теорию
« Ответ #65 : 27 Апреля 2013, 21:32:20 »
0
nullминимальное положение движка резистора
Это как то не по-русски... Положение движка определяется в соответствии с конкретной схемой (правое, левое, верхнее, нижнее, среднее), либо (шибко грамотно) в положении, соответствующем такому то сопротивлению. Вообще, азбука...
[/quote]
Значит из этого следует вывод, что в мануале производитель имелл ввиду минимальный ток выставленный этим резистором? Так?
Вот что мне ответили по этому поводу на другом дружественном форуме: Минимум это - положение движка относительно общей точки вывода и рег резистора. И далее - Посмотрите на схему и скажите:в каком положении сопротивление этого регулятора будет максимальным.... заодно,определите общую точку двух выводов и сопоставьте положение движка с ним.
По поводу азбуки и русского, я так же обучался на просторах СССР и понимаю, что мой вопрос поставил в тупик не только меня.

Оффлайн Nick

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 441
  • Репутация: 2
  • Николай
  • Поблагодарили: +3
Re: Изучаем теорию
« Ответ #66 : 27 Апреля 2013, 21:40:39 »
0
Цитата: Nick от Сегодня в 21:10:15

    для приведенной схемы чем меньше сопротивление, тем меньше ток покоя.

А вот здесь вы не правы, уж извините, при минимальном сопротивлении транзистор будет закрытым, что приводит в максимальному току покоя.  :fr:
Точно, Q317 не досмотрел :). Только если вы это знаете, зачем весь этот тред??

Оффлайн hippo64

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 7135
  • Репутация: 72
  • Владимир
  • Поблагодарили: +5153
Re: Изучаем теорию
« Ответ #67 : 27 Апреля 2013, 21:46:16 »
0
Тезка, вам сопротивление обсуждать или ток покоя выставлять?
Чего непонятного, имеем абсолютно классический узел регулировки тока покоя на  транзисторе, причем с защитой от обрыва ползунка переменного резистора , с очень простой зависимостью, чем меньше потенциал на базе РЕГУЛИРУЮЩЕГО транзистора, тем больше ток покоя ВЫХОДНОГО каскада. Подобные решения в журнале Радио публиковались в разделе "Радио- начинающим" и ,имхо, не требуют столь велеречивого обсуждения, ибо это основы, которые знать надо обязательно.



и добавил...
Регулирующий транзистор закрепленный (изолированно электрически, но с хорошим тепловым контактом) на выходных радиаторах дает отличную термостабилизацию усилителя.
« Последнее редактирование: 27 Апреля 2013, 21:48:47 от hippo64 »

Оффлайн Valery_C

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 643
  • Репутация: 5
  • Поблагодарили: +28
Re: Изучаем теорию
« Ответ #68 : 27 Апреля 2013, 21:50:49 »
0
Я тоже не понял что такое "минимальное положение движка резистора". Разве только с точки зрения физики - положение движка внизу соответствует минимальной потенциальной энергии движка как физического тела по отношению к матушке Земле. А если схему вверх ногами перевернуть, в усилителе-то ничего не изменится а "минимальное положение" изменится.

Сергей drummer, все правильно объяснил.

Вот именно, сложного нет, но тогда следует, что если написано установить VR301 на минимум, мне надо сделать наоборот, как это понимать?
Понимать надо так - посмотреть схему и сделать правильно. Вам ведь важно выставить ток покоя, а не разобраться, о чем думал писатель сервис мануала когда набирал текст. Может о любимой девушке.

Вот я и хотел бы для себя разобраться, при этом на другом форуме мне почти доказали, что производитель прав. Вы не пугайтесь, я не троль и вполне адекватен, но хочется разобраться в конце концов. Если есть ссылки где об этом прочитать, я с удовольствием это сдедаю.
Очень интересно было бы почитать как они это доказали.
А ссылок "где это почитать" не будет, поскольку этого нет. Есть понимание схемотехники и логика. Сергей уже все это продемонстрировал.

Оффлайн Гocть

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4491
  • Репутация: 24
  • Анатолий, ТИАСУР 36-6
  • Поблагодарили: +119
    • Wavebourn: we create creativity!
Re: Изучаем теорию
« Ответ #69 : 27 Апреля 2013, 22:07:27 »
0
Я обычно смотрю к каким величинам требуемого сопротивления подстроечника приведёт допустимый разброс параметров проектируемого аппарата, исходя из этого легко находится требуемый номинал сопротивления подстроечника, при этом в подавляющем большинстве случаев движок будет строго посредине.


Оффлайн prince

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 331
  • Репутация: 2
  • Владимир
  • Поблагодарили: +373
Re: Изучаем теорию
« Ответ #70 : 27 Апреля 2013, 22:16:58 »
0
Тезка, вам сопротивление обсуждать или ток покоя выставлять?
Думаю, что уже все всё поняли. Я хотел здесь разобраться в терминологии, может я чего-то пропустил, как мне здесь сказали, что это азбука.
В общем понятно, что речь в мануале идет не о сопротилении резистора, а о чём-то другом, чего я и хотел попробовать выяснить.

Спасибо всем за принятое здесь обсуждение, надеюсь на продолжение сотрудничества в рамках форума и хорошего звука всем!!!

Оффлайн Valery_C

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 643
  • Репутация: 5
  • Поблагодарили: +28
Re: Изучаем теорию
« Ответ #71 : 27 Апреля 2013, 23:40:05 »
0
Владимир специально для Вас порылся в сервис мануалах на усилители Пионер. Хотел найти похожую схему, но со словами "установить на максимум". Навскидку не нашел. Зато нашел сервис мануал в котором не только пропущен этот пункт настройки - просто написано включите усилитель и установите такое-то напряжение на таких-то резисторах, но и еще допущена ошибка о которой здесь уже говорилось - при потере контакта движка регулирующего резистора растет ток через выходной каскад. И что характерно, текст описания этой регулировки на английском языке, не совпадает с текстом на французском и испанском. На английском указывают, что надо установит регулятор громкости на минимум, а на французском и испанском об этом ни слова. Зато на французском и испанском сразу указывают, что вначале, после включения питания, надо подождать 5 минут, а на английском, описывается процедура регулировки и только ниже в примечании указывается о пятиминутной выдержке перед регулировкой. Вывод - понятно, что текст готовили разные люди. Также понятно, что тот кто сводил все воедино ничего не проверял, потому как не знает ничего, его задача только сверстать текст, куски которого ему подсунули.
И эти люди мне запрещали ковырять...э-э-э - и Вы еще будете надеяться, что разработчики Пионера не допускают ошибок, и будете продолжать искать потаенный смысл в словах?
Это усилители серии А-450R/A-550R. Правда там приняты меры для уменьшения влияния сопротивления этого резистора на ток покоя. Но что помешало сделать сразу правильно?

И ведь плохо то, что, судя по Вашим последним словам, Вы все-таки уверены, что под минимумом резистора понимается что-то другое, но только не его сопротивление, и при этом упорно отказываетесь принять такую простую вещь, как банальная ошибка в сервис мануале. О сколько Вам открытий чудных готовят сервис мануалы :)
Раз Вы так верите фирме Пионер, для тренировки предлагаю Вам взять сервис мануал на СД-плеер Pioneer PD-52/PD-S801, согласно сервис мануалу войти в тестовый режим и вручную включить режим фокусировки так, как там описано, нажав на его морде кнопку Program. Подсказка - такой кнопки на его морде нет. Есть на пульте, но в тестовом режиме она не работает.
Владимир, это не подколка, это реальность.
« Последнее редактирование: 27 Апреля 2013, 23:47:12 от Valery_C »

Оффлайн prince

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 331
  • Репутация: 2
  • Владимир
  • Поблагодарили: +373
Re: Изучаем теорию
« Ответ #72 : 27 Апреля 2013, 23:59:49 »
0
Владимир, это не подколка, это реальность.
Спасибо, Валерий, за столь подробное описание. :v: То, что вы описали, действительно имеет место, буду бдительней при чтении рекомендаций и  мануалов в целом.  :fr:
Мне просто было интересно выяснить точку зрения форучан по этому поводу и не более того. Приятно осознавать, что она совпадает с моей и моими коллегами "по цеху".
 

Оффлайн Valery_C

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 643
  • Репутация: 5
  • Поблагодарили: +28
Re: Изучаем теорию
« Ответ #73 : 28 Апреля 2013, 00:03:58 »
0
Вот и славно, трам-пам-пам :)

Оффлайн rubenlukin

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3290
  • Репутация: 31
  • Рубен. Донецк
  • Поблагодарили: +1383
Re: Изучаем теорию
« Ответ #74 : 28 Апреля 2013, 02:04:24 »
0
Почти офф.
Мы (надеюсь, подавляющее большинство) привыкли к тому, что положение "минимум" любого вращающегося регулятора -- это до упора против часовой стрелки.
Был такой микшер пр-ва СССР -- "Дельта - 18". Большой, тяжёлый...
Так в нём регулятор чувствительности входа был выполнен наоборот -- против часовой был, блеать, максимум  >:(
Со всеми вытекающими. Хрен какой звукореж мог понять, откуда искажения, свист микрофонов, эт сетера...
Не уверен, что разработчики были уволены. Думается, их (может быть) лишили премии.
Отмазка: перед включением внимательно прочитайте инструкцию по эксплуатации.

Оффлайн Гocть

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4491
  • Репутация: 24
  • Анатолий, ТИАСУР 36-6
  • Поблагодарили: +119
    • Wavebourn: we create creativity!
Re: Изучаем теорию
« Ответ #75 : 28 Апреля 2013, 02:43:07 »
0
Небось регулятор назывался "Затухание"? :-)


Оффлайн rubenlukin

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3290
  • Репутация: 31
  • Рубен. Донецк
  • Поблагодарили: +1383
Re: Изучаем теорию
« Ответ #76 : 28 Апреля 2013, 03:26:17 »
0
 :off:
Небось регулятор назывался "Затухание"? :-)
Помню только что панель цвета слоновой кости, а на крутилках разноцветные верхушки  :d_know:

Оффлайн hippo64

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 7135
  • Репутация: 72
  • Владимир
  • Поблагодарили: +5153
Re: Изучаем теорию
« Ответ #77 : 28 Апреля 2013, 05:49:09 »
0
Еще какие то неформалы краны водопроводные делают наооборот, суки.

и добавил...
Есть старинная украинская, не побоюсь этого слова, даже хохляцкая мудрость
 
 - если на клетке слона написано буйвол - не верь глазам своим.

Теорию, ребяты, таки надо учить. Тогда любые ошибки в мануалах вам не помешают.
« Последнее редактирование: 28 Апреля 2013, 05:53:23 от hippo64 »

Оффлайн rubenlukin

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3290
  • Репутация: 31
  • Рубен. Донецк
  • Поблагодарили: +1383
Re: Изучаем теорию
« Ответ #78 : 28 Апреля 2013, 06:25:30 »
0
Теорию, ребяты, таки надо учить.
И иметь понятие, не побоюсь этого слова, об эргономике (только в какой теории её искать...)

Оффлайн drummer

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4253
  • Репутация: 41
  • Сергей, Казань
  • Поблагодарили: +5899
Re: Изучаем теорию
« Ответ #79 : 28 Апреля 2013, 07:05:49 »
0
Резюме: ставь амперметр, крути резистор, выставляй ток, как правило, рука автоматически выбирает направление вращения, сообразно показаниям прибора...

Оффлайн prince

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 331
  • Репутация: 2
  • Владимир
  • Поблагодарили: +373
Re: Изучаем теорию
« Ответ #80 : 28 Апреля 2013, 10:33:24 »
0
Я ток покоя выставлял по падению напряжения на резисторах, так проще, меньше коммутаций.  :fr: Но была сложность с тем, что ток очень чутко реагировал на поворот движка.

Оффлайн Valery_C

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 643
  • Репутация: 5
  • Поблагодарили: +28
Re: Изучаем теорию
« Ответ #81 : 28 Апреля 2013, 11:47:55 »
0
По поводу минимума "до упора против часовой стрелки" еще вчера хотел написать, и все в связи с инженерами Пионера. Резистор регулировки тока лазера на головке РЕА1179 сделан наоборот. Нам не понять, мы не любили :)

Оффлайн prince

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 331
  • Репутация: 2
  • Владимир
  • Поблагодарили: +373
Re: Изучаем теорию
« Ответ #82 : 28 Апреля 2013, 18:07:59 »
0
еще вчера хотел написать, и все в связи с инженерами Пионера
Спасибо. Может тогда стоит обсудить производителей здесь, кто из них нравится, а кто нет? Если взять к примеру Panasonic  или Sony или "сладкую парочку" LG Samsung. Не берём во внимание Supra,  Hynai, BBK и прочие "шедевры" китайпрома.. Специально не предагаю обсудить JVC, Tochiba, SHARP, Philips...

Оффлайн hippo64

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 7135
  • Репутация: 72
  • Владимир
  • Поблагодарили: +5153
Re: Изучаем теорию
« Ответ #83 : 28 Апреля 2013, 18:58:42 »
0
Володя, лучше учебники почитать, пользы больше будет.

Оффлайн prince

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 331
  • Репутация: 2
  • Владимир
  • Поблагодарили: +373
Re: Изучаем теорию
« Ответ #84 : 28 Апреля 2013, 21:36:40 »
0
Володя, лучше учебники почитать, пользы больше будет.
Спасибо  :v:

Онлайн WolfTheGrey

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2167
  • Репутация: 6
  • Алексей
  • Поблагодарили: +99
Re: Изучаем теорию
« Ответ #85 : 23 Июня 2013, 05:18:15 »
0
На счет аудио религии. Я сперва долго слушаю музыку на самой тихой громкости, на грани слышымости. Как не странно, но современем ее начинаю четко слышать. А когда подходит любимая композиция, то приподымаю громкость и наслаждаюсь  :audio: :audio:

Еще на качество восприятия музыки влияет спазм сосудов мозга. Утром, когда проснулся мелодия звучит сочнее и ярче, если слушать среди дня. Чай (кофеин) аудиофилам пить противопоказано.
Кофеин вообще лучше не употреблять, как и сахар ;)

Оффлайн IronYorick

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3930
  • Репутация: 41
  • Андрей
  • Поблагодарили: +3229
Re: Изучаем теорию
« Ответ #86 : 23 Июня 2013, 10:18:15 »
0
Еще какие то неформалы краны водопроводные делают наооборот, суки.
:off: Навеяло
Московский завод "Кристалл" приступил к производству водки с левым винтом. Такого западла с бодуна не ожидал никто :ROFL:

Оффлайн Гocть

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4491
  • Репутация: 24
  • Анатолий, ТИАСУР 36-6
  • Поблагодарили: +119
    • Wavebourn: we create creativity!
Re: Изучаем теорию
« Ответ #87 : 22 Июля 2013, 02:06:23 »
0
Московский завод "Кристалл" приступил к производству водки с левым винтом. Такого западла с бодуна не ожидал никто :ROFL:

У нас в институте преподавали. И книжки были. Солдатам тоже должно было быть удобно ручки крутить. И о красоте тоже заботились, хотя до гражданской продукции это почему-то не доходило. Может - потому, что ей занимались троешники.