Клуб DiyAudio

Усилители мощности и предусилители => Ламповые => Тема начата: Ruslan-sbor от 03 Декабря 2017, 18:44:57

Название: Двухтакт с режимом AB2
Отправлено: Ruslan-sbor от 03 Декабря 2017, 18:44:57
Ребят, всем привет!
Поставил себе задачу собрать двухтактный усилитель на 6L6, способный работать с токами сетки для получения повышенной выходной мощности. В данном случае разделительный трансформатор был бы очень хорошим решением, но в силу того, что штучка это непростая и не очень доступная, подумалось, что катодный повторитель после ФИ и перед оконечным каскадом был бы неплохим решением. Гугл мне схем не дал, мб спрашиваю не так. Поэтому хочу спросить у вас, мб у кого-то есть работающая схема такого усилителя?
Название: Re: Двухтакт с режимом AB2
Отправлено: ВКН от 03 Декабря 2017, 19:13:20
Mcintosh.
А еще вспомнил, была такая брошюрка  "схемы для прочтения с паяльником". Кажется - номер 19.
Название: Re: Двухтакт с режимом AB2
Отправлено: Ruslan-sbor от 03 Декабря 2017, 19:50:03
Константин, спасибо огромное :) пошел искать :)
Название: Re: Двухтакт с режимом AB2
Отправлено: Ruslan-sbor от 08 Декабря 2017, 19:21:26
Друзья, нашлась вот такая вот схема. Что можете сказать насчет нее, ну помимо откровенных ляпсусов (вторые сетки ламп ВК, нет питания анодов ламп ФИ и т.д.)? И что еще за лампа 6SC7? По номиналам катодной и анодной нагрузок похожа на 6Н2П, или не так?
[attachment=1]
Название: Re: Двухтакт с режимом AB2
Отправлено: TANk от 08 Декабря 2017, 19:59:23
за лампа 6SC7?

Это скорее 6SL7 только в полностью металлическом стакане. Есть и в стекле 6SC7GT. Ну или наша любимая 6Н9С. На схеме все лампы октальные. Пальчиков нету.
http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/frank/sheets/127/6/6SC7.pdf
Название: Re: Двухтакт с режимом AB2
Отправлено: Dim1112 от 08 Декабря 2017, 20:56:52
Поэтому хочу спросить у вас, мб у кого-то есть работающая схема такого усилителя?
У Дмитрия (Lynx), кажется, было что то для 6С4С без трансформатора с токами сетки. КП, как мне думается, совсем не обязателен, вполне может потянуть 6Н8С или 6Н6П для надежности.
Название: Re: Двухтакт с режимом AB2
Отправлено: Ruslan-sbor от 11 Декабря 2017, 12:33:26
Александр, спасибо большое за ответ :) А 6Н9С это ведь та же 6Н2П? Просто у последней есть ряд недостатков по шумам, высокому внутреннему сопротивлению, низкому сопротивлению накал-катод и т.д. Ее октальному собрату это тоже свойственно? Я просто в ФИ целю в сторону 6Н23П, причем с ГСТ на транзисторе в катоде и с возможностью подстройки небольшого разбаланса плеч... :)

Дмитрий, и вам большое спасибо за ответ :) Если честно, то Дима мне и помог с поиском схем. Про свой двухтакт без КП и с токами сетки он ничего не сказал, хотя я и не спрашивал :) Буду признателен, если покажете эту схемку. КП мб и не обязателен, но идея получить максимальную "чистую" мощность, ватт 30-40. А с КП в части выходного сопротивления тут ни одна лампа (в рамках разумного) не сравнится. Да и в принципе есть чисто инженерный интерес.
Название: Re: Двухтакт с режимом AB2
Отправлено: TANk от 11 Декабря 2017, 13:06:29
А 6Н9С это ведь та же 6Н2П?
нет не та же.
Это совершенно разные лампы у которых очень похожи номинальные электрические параметры. В схему, где стояла 6Н9С перепаяв панельку или воспользовавшись переходником можно поставить 6Н2П не меняя номиналов резисторов обвязки. Все будет работать, ничего не сгорит.
Звук будет отличаться. Достаточно посмотреть на конструкцию электродной системы этих ламп.
Буржуи поступили проще. Они не разрабатывали новую лампу, а просто взяли электроды из 6SL7 и воткнули их в маленький стеклянный баллон получив 12АХ7. Если посмотреть на картинки этих ламп, то это хорошо заметно.

Просто у последней есть ряд недостатков по шумам, высокому внутреннему сопротивлению, низкому сопротивлению накал-катод и т.д. Ее октальному собрату это тоже свойственно?
Открываем справочник. Смотрим параметры внутреннего сопротивления у 6Н9С и 6Н2П, максимальное напряжение катод-подогреватель. Смотрим напряжения шумов. Потом можно сравнить эти же параметры с параметрами буржуйских 12AX7 и 6SL7. Ответ будет очевидным.
Название: Re: Двухтакт с режимом AB2
Отправлено: Ruslan-sbor от 12 Декабря 2017, 08:05:00
Александр, посмотрел характеристики ламп, действительно 6Н2П сильно отличается от 6Н9С. Последняя более линейная, хотя параметры весьма схожи. При этом, если верить вражеским даташитам, 12АХ7 больше походит на 6Н9С, нежели чем на 6Н2П :) Тогда получается следующая вещь: ВК - на 6L6, КП - на 6Н8С, ФИ - на 6Н9С. Поскольку я планирую именно усилитель мощности, то входного каскада, предшествующего ФИ, не будет.
И еще вопрос. Сам усилитель хочу сделать в двухюнитовом рэковом корпусе, поэтому выходник нужен тороидальный. Имел кто-нибудь опыт использования подобного роды выходников в подобного рода усилителях?:)
Название: Re: Двухтакт с режимом AB2
Отправлено: ВКН от 12 Декабря 2017, 11:52:37
ТОР потребует систематического контроля и подстройки токов плеч.
Я делаю выходники для РР на двухкатушечных ПЛ сердечниках. В зазор 0,02 мм бумажку.
Например, недавно для РР на pen44 подобные трансформаторы допускали 8ма перекоса тока по плечам.
Эти усилители тоже в классе А2 с токами сетки. Раскачка происходит одним каскадом на КТ61 (триодом) с трансформатором 3:(1+1).

и добавил...
Название: Re: Двухтакт с режимом AB2
Отправлено: Ruslan-sbor от 14 Декабря 2017, 13:19:21
Ну одним словом с тором не все так просто :) к тому же я рынок помониторил и понял, что в свободной продаже есть только торы на 20 ватт, что для меня маловато. Можно конечно на заказ, но это уже существенно дороже. Поэтому буду смотреть в сторону 3U корпуса, туда уже почти что угодно влезет :) В общем начну рисовать схему.
Название: Re: Двухтакт с режимом AB2
Отправлено: IronYorick от 15 Декабря 2017, 12:57:50
Ruslan-sbor, Руслан, если работа с токами сетки не самоцель, то в рамках ТЗ лучше "встать на плечи гигантов" :yes: И использовать схему и режимы какого-нибудь трансляционного\эстрадного усилителя, например http://musicangel.ru/mess228.htm
Все что можно из 6л6 предки "выжаривали"  :yes:
Название: Re: Двухтакт с режимом AB2
Отправлено: ВКН от 15 Декабря 2017, 13:29:41
Можно просто изучить даташит на 807 тетрод, например от Brimar или RCA.
Там есть один режимчик с выходом под 120 Ватт.
Название: Re: Двухтакт с режимом AB2
Отправлено: IronYorick от 15 Декабря 2017, 13:52:27
ВКН, Константин, в импульсном режиме с большой скважностью можно скачать и больше :d_know:
Все же речь идет о реальном музыкальном сигнале, со своим пик фактором, а не о радиолокации. И в отсутствие принудительного охлаждения, и ресурсе ламп не единицы часов и др. :noo:
Разработчики аппаратуры явно знали свое дело не хуже нас, а лампы 6л6 именно для такого применения разрабатывались.
ЗЫ На всякий случай напомню Руслану, что в "разогнанных" АБ-шках, типа ТУ, синус на вход (при измерениях, например), обычно можно подавать меньше минуты, иначе лампы спАлите :(
Название: Re: Двухтакт с режимом AB2
Отправлено: Ruslan-sbor от 15 Декабря 2017, 18:38:11
Андрей, да не, АВ2 не самоцель, просто 4 лампы 6L6 достаточно хороший источник тепла. А разместить я все это хочу вот в таком корпусе https://www.modushop.biz/site/index.php?route=product/product&path=65_83_88&product_id=162 Конечно организую обдув, все дела, но режим АВ2 с точки зрения КПД выглядит эффективнее при совершенно несущественном усложнении конструктива в целом :)
Название: Re: Двухтакт с режимом AB2
Отправлено: ВКН от 15 Декабря 2017, 18:54:27
Хорошо. Поделюсь еще одним рецептом.
"Экономичный усилитель мощностью 45 ватт с питанием от сети переменного тока". Сегаль.
Но это снова отражение моего первого ответа.
Название: Re: Двухтакт с режимом AB2
Отправлено: RA1OFH от 15 Декабря 2017, 21:14:46
Здравствуйте!
Вот ещё, в "догонку"- Джек Робин, Честер Липмен - Схемы усилителей для практического повторения -1947 г.
http://knob.planet.ee/kirjandus/books/Robin%20&%20Lipman%201947%20Practical%20Amplifier%20Diagrams.pdf
Там, ближе к концу книги, есть и мощные пуш-пуллы с токами сетки.
Название: Re: Двухтакт с режимом AB2
Отправлено: Ruslan-sbor от 16 Декабря 2017, 05:25:53
Константин, я по приведенному наименованию не могу найти схему. Если вам не трудно, дайте скачать откуда-нибудь :)
Дмитрий, огромное спасибо за ссылку!
Название: Re: Двухтакт с режимом AB2
Отправлено: RA1OFH от 16 Декабря 2017, 08:53:04
Руслан, вот тут есть:
http://sergeev21.narod.ru/teo.htm
С.Г. Сегаль Самодельные усилители
Название: Re: Двухтакт с режимом AB2
Отправлено: TANk от 16 Декабря 2017, 09:51:28
Интересная схема на стр11.
Экранная сетка верхней лампы соединена с анодом нижней и наоборот. Да еще и катодные обмотки есть. Надо будет как нибудь попробовать такое.
Название: Re: Двухтакт с режимом AB2
Отправлено: Gamzan от 16 Декабря 2017, 12:03:08
Тогда получается следующая вещь: ВК - на 6L6, КП - на 6Н8С, ФИ - на 6Н9С. Поскольку я планирую именно усилитель мощности, то входного каскада, предшествующего ФИ, не будет.
Руслан, вот у Д. Андронникова видел схему. Есть нечто схожее с тем, о чем Вы пишете.
Название: Re: Двухтакт с режимом AB2
Отправлено: ВКН от 16 Декабря 2017, 12:38:49
Александр (TANk), это и есть McIntosh.
Я давно хочу эту схему сделать.
Идеи есть, материалы есть, руки есть.
Времени нет.
Название: Re: Двухтакт с режимом AB2
Отправлено: TANk от 16 Декабря 2017, 18:41:17
Александр (TANk), это и есть McIntosh.
Да, внимательней прочитал описание выходного трансформатора и увидел, что у него одинаковые обмотки в катоде и в аноде.
Реализация межкаскадника вызывает сомнения на предмет получения широкой полосы пропускания. Все таки в то время для радиоприема (ДВ/СВ/КВ) верхней границы в 6-8кгц хватало с большим избытком.
Название: Re: Двухтакт с режимом AB2
Отправлено: ВКН от 16 Декабря 2017, 19:28:15
Я и об этом подумал.
Пришлю мысли в почту.
Название: Re: Двухтакт с режимом AB2
Отправлено: IronYorick от 16 Декабря 2017, 19:38:55
но режим АВ2 с точки зрения КПД выглядит эффективнее
С точки зрения КПД нужен "чистый" класс В, а появление токов первых сеток КПД устройства только снижает. И целесообразность его (тока сетки) использования - зависит от конструкции и параметров конкретных ЭВП.
Если уж "охота пуще неволи" -  то
при совершенно несущественном усложнении конструктива в целом
чудес не бывает, увы :noo:
Никакой "задохлый" драйвер на 6н9с :D для этого не годится. Нужен драйвер этак процентов на 15-25% мощности ВК (как ориентир), и - с межкаскадным трансом существенно лучше, по ряду причин :yes:
Так строились действительно мощные усилители радиоузлов, от киловатта и выше.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Название: Re: Двухтакт с режимом AB2
Отправлено: vlrk от 16 Декабря 2017, 20:44:17
Интересная тема с Макинтошем, попробовать бы.
По ссылке статья из Радио 1956 №5 по этому поводу.
Там есть конструкция трансформатора.
https://yadi.sk/i/fcQQQYza3QgB3x
Название: Re: Двухтакт с режимом AB2
Отправлено: Ruslan-sbor от 17 Декабря 2017, 07:37:00
Сергей, спасибо огромное за схему :)
Андрей, ну вообще говоря я к "привет-конец" и не стремлюсь в данной конструкции. ФИ на трансах лучше и парочка у меня их лежит для Lynx VTA77 (двухтакт на 6С4С), но данный усилитель совершенно не тот случай :) Насчет КПД и токов сетки не могу с Вами согласиться, но буду расценивать как мой косяк в части интерпретации терминологии и определений :) Насчет задохлика также не согласен, потому что есть такое слово "хватит" и вот в данном конкретном случае 6Н9С вполне хватит :) Я с Вами согласен, можно и мощнее, но сразу возникают принципиально новые требования к трансформатору. Моя же задача - поднырнуть под рынок и использовать минимум деталей на заказ.
Название: Re: Двухтакт с режимом AB2
Отправлено: TANk от 17 Декабря 2017, 07:42:49
и вот в данном конкретном случае 6Н9С вполне хватит
Где она?   ???
Во всех приведенных тут схемах на раскачку выхода стоят 6Н8С, но я бы поставил вместо них 6Н6П (для работы на трансформатор), несмотря на их нефеншуйную пальцатость.
Название: Re: Двухтакт с режимом AB2
Отправлено: Ruslan-sbor от 17 Декабря 2017, 08:07:17
Да пока нигде, никак не сесть чтоб отрисовать :( Я ее планирую в качестве ФИ использовать, КП - 6Н8С. А о каком трансформаторе идет речь?
Название: Re: Двухтакт с режимом AB2
Отправлено: aleksandrtmb от 17 Декабря 2017, 08:12:56
А о каком трансформаторе идет речь?
О  межкаскадном наверняка, Ri 6н8с великовато для работы на транс, как сказал Александр (Танк), 6н6п в этом случае повыгодней смотрятся( по Ri) :)
Название: Re: Двухтакт с режимом AB2
Отправлено: Ruslan-sbor от 17 Декабря 2017, 08:26:21
Ребят, так я вроде бы сказал, что межкаскадник использовать не буду :)
Название: Re: Двухтакт с режимом AB2
Отправлено: ВКН от 17 Декабря 2017, 08:45:04
Офф.
6Н8С может работать на трансформатор.
Найдите мою тему "Очередной РР на 6v6gt".
Там баллон 6н8с через тран раскасиаает пару 6v6gt в классе А2 до 20 ватт.
Вчера отправил TANkу письмо, но что-то не прошло (?!).
Напишу тут.
Выходник для макинтоша:
Железо Е96 (достаточно 32мм, но можно больше).
Каркас со средней щечкой.
3. Вторичка во всю ширину.
2. Бифилярно ПЭЛШО 0,25 до заполнения обе секции. Вторая с переворотом.
1. Вторичка во всю ширину.

Межкаскадник.
Е66 (набор 35мм).
Каркас с перегородкой.
ПЭВ 0,14 + 0,1 ПЭЛШО до заполнения в каждой секции (вторая с переворотом).
На вход - парафазный сигнал от ФИ.
Название: Re: Двухтакт с режимом AB2
Отправлено: TANk от 17 Декабря 2017, 11:37:49
Вчера отправил TANkу письмо, но что-то не прошло (?!).
Нет не прошло.  :d_know: Ящик не переполнен. От Юры письма дошли нормально. Не знаю в чем дело.

3. Вторичка во всю ширину.
2. Бифилярно ПЭЛШО 0,25 до заполнения обе секции. Вторая с переворотом.
1. Вторичка во всю ширину.
1 и 3 понятно.
2 - уточнение требуется. В половине анодная верхней и катодная нижней лампы во второй половине наоборот?
Или катодные обеих ламп в одной половине каркаса, а анодные в другой?
И сколько примерно витков вмещается?
Цитировать (выделенное)
Железо Е96 (достаточно 32мм, но можно больше).
Если увеличить сечение до 32х50 и уменьшить число витков? Провод ПЭЛШО есть, но толстый 0.355. Нужную индуктивность придется сечением добирать. Могу до Ш32х60 добрать. Железо есть, каркасы выпилю какие надо.
Название: Re: Двухтакт с режимом AB2
Отправлено: aleksandrtmb от 17 Декабря 2017, 11:53:10
Найдите мою тему "Очередной РР на 6v6gt"
Спрошу тут ;-[, вторые сетки у вас запитаны через резисторы от питания драйвера, Ваше мнение по питанию вторых сеток?
Стабилизировать-излишество? Достаточно гасящий резистор или резистор + конденсатор?
Название: Re: Двухтакт с режимом AB2
Отправлено: TANk от 17 Декабря 2017, 14:45:13
Стабилизировать-излишество? Достаточно гасящий резистор или резистор + конденсатор?
Если стабилизировать, то стабилизировать все. И анод и ЭС и смещение.
Если считаешь это излишеством, то не стабилизировать ничего.
Резистор+конденсатор это всегда лучше чем один резистор.
Название: Re: Двухтакт с режимом AB2
Отправлено: W.GARIK от 17 Декабря 2017, 16:55:02
Нужную индуктивность придется сечением добирать.
а какая вообще должна быть эта самая " индуктивность" в межкаскадном трансформаторе ????
Название: Re: Двухтакт с режимом AB2
Отправлено: aleksandrtmb от 17 Декабря 2017, 17:03:59
Если считаешь это излишеством, то не стабилизировать ничего
Да, собственно говоря, не считаю, т.к. нет пока абсолютного понимания этого ;-[. Все стараются стабилизировать.......ЭС, а я спросил как у более опытных "ламповиков" :)
Название: Re: Двухтакт с режимом AB2
Отправлено: ВКН от 17 Декабря 2017, 18:46:46
Спросили тут, отвечу тут.
Через месяц резистор был заменен на дроссель Д15 (12гн).
Прошло 3,5 года и я сделал бы/делаю так же.
Название: Re: Двухтакт с режимом AB2
Отправлено: aleksandrtmb от 17 Декабря 2017, 19:18:21
Через месяц резистор был заменен на дроссель Д15 (12гн)
Неожиданно... , не стаб, не резистор, не конденсатор :d_know:

Название: Re: Двухтакт с режимом AB2
Отправлено: ВКН от 17 Декабря 2017, 19:28:46
Конденсатор 10мкф вполне достаточен в точке питания двух вторых сеток и предкаскада.
Название: Re: Двухтакт с режимом AB2
Отправлено: W.GARIK от 17 Декабря 2017, 19:36:58
Через месяц резистор был заменен на дроссель Д15 (12гн).Прошло 3,5 года и я сделал бы/делаю так же.
                     
                  
                  
                     
                     
                     
                        

 речь идет про какой резистор ?
Название: Re: Двухтакт с режимом AB2
Отправлено: ВКН от 17 Декабря 2017, 20:55:16
ТАНк, бифилярно мотается анодная одной + катодная другой лампы.
При этом динамический потенциал вторых сеток сохраняется равным статическому. На сколько приподнялся катод одного плеча, настолько и увеличился потенциал его второй сетки.
См. "Каскад с еденичной связью".
Достаточно 2*2*700 витков первички.
ООС достаточна глубока, индуктивности с избытком.
Можно даже проложить кальку в зазор.
Название: Re: Двухтакт с режимом AB2
Отправлено: aleksandrtmb от 17 Декабря 2017, 20:57:27
речь идет про какой резистор ?
Гасящий резистор в цепи питания экранной сетки, я имел в виду...
Название: Re: Двухтакт с режимом AB2
Отправлено: W.GARIK от 17 Декабря 2017, 21:01:31
Гасящий резистор в цепи питания экранной сетки, я имел в виду...

сдается мне ,что Константин  говорил совершенно про другой  :d_know:
Название: Re: Двухтакт с режимом AB2
Отправлено: aleksandrtmb от 17 Декабря 2017, 21:02:42
И мне так показалось....
Название: Re: Двухтакт с режимом AB2
Отправлено: ВКН от 18 Декабря 2017, 07:23:03
Я отвечал на 33.
На схеме всего три резистора и не каждый можно заменить на промышленный дроссель с сомнительными частотными свойствами.
Модераторы, почистите пож-та тему.
Название: Re: Двухтакт с режимом AB2
Отправлено: Ruslan-sbor от 06 Июля 2018, 09:54:54
Ребят, всем привет. Немного реанимирую тему. Вот какой вопрос возник. В общем во всех схемах, которые мне удалось раздобыть, структура одинаковая: ФИ через разделительный конденсатор работает на катодный повторитель, который в свою очередь непосрдственно связан с выходным каскадом. Ну получается, что и смещение повторителем и задается. Принимая во внимание снижение эмиссионной способности ламп со временем, появляется риск ухода рабочей точки ламп ВК от нужного значения. В пределе, например если лампа неисправна, лампы ВК можно погубить еще на стадии пуска и отладки. Поэтому подумалось мне, а отчего бы применить не катодный повторитель, а эмиттерный или истоковый? Смещение всегда будет железным, не изменным, выходное сопротивление (особенно эмиттерного повторителя) очень низкое. Но подобных схем не нашел. Мб я вообще туплю и это не реализуемо?
Название: Re: Двухтакт с режимом AB2
Отправлено: IronYorick от 06 Июля 2018, 10:53:30
В пределе, например если лампа неисправна, лампы ВК можно погубить еще на стадии пуска и отладки.
А транзистор сдыхает куда как охотнее лампы :DIY1:... Вообще, тема "гибрида наоборот" (с ламповым ВК), достаточно развита, в т.ч и у нас на форуме (например, двухтакт с микросхемным ФИ)