Автор Тема: ЦАП + USB кодек для компьютер: вопросы.  (Прочитано 25663 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Yamazaki

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 33
  • +0/-0
  • Сергей
  • Поблагодарили: 0
Re: ЦАП + USB кодек для компьютер: вопросы.
« Ответ #30 : 06 Января 2013, 02:37:42 »
0
WolfTheGrey, я и сам в цапах не искушен, до сей поры слушал PCM2705+LT1207, и даже почти всё в нем нравилось, но надо же расти) Вот и пытаюсь вкурить во всё это... Пока вопросов больше, чем ответов.
А вся инфа по операционникам собрана Lynx'ом, так что благодарности ему :drink: кстати, лучше читать в оригинале, я мог и переврать что-то.

Что и зачем там умощняется:
У PCM1794 выходной ток довольно большой, и этим током нагружен выходной каскад операционного усилителя, который осуществляет преобразование тока в напряжение. Как на зло, большинство подходящих операционников имеют небольшой ток холостого хода и низкую нагрузочную способность, и если их воткнуть напрямую, они оказываются не в лучших условиях, растут искажения. Поэтому выход неплохо бы умощнить транзисторами, как в black kitty, или интегральным буфером. Так получилось, что мне достались халявные LT1207, поэтому скорее всего буду умощнять ими. Если они на наушники работают без малейшего напряга, смогут и в I/V лямку тянуть.
А у AD1853 ничего этого нет, выходной ток маленький, с ними нормально работают даже весьма дохлые операционники.

Зачем после сумматора буфер ставят? Не знаю, может быть чтобы было легче емкость аудиокабеля прокачать...

Оффлайн WolfTheGrey

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1835
  • +6/-0
  • Алексей
  • Поблагодарили: +12
Re: ЦАП + USB кодек для компьютер: вопросы.
« Ответ #31 : 06 Января 2013, 12:18:19 »
0
.....

Оффлайн Злой

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 946
  • +8/-0
  • Марат Уфа
  • Поблагодарили: +10
Re: ЦАП + USB кодек для компьютер: вопросы.
« Ответ #32 : 08 Января 2013, 10:24:31 »
0
У PCM1794 выходной ток довольно большой, и этим током нагружен выходной каскад операционного усилителя
Я вот подумал, у PCM1794 ведь ток вытекающий, в отличие от ЦАПов от AD где ток втекающий. Для AD1955 да нужен мощный опер, а тут так ли он нужен?

Оффлайн lgedmitry

  • Модераторы
  • *****
  • Сообщений: 4166
  • +31/-2
  • Сергей, Рыбинск
  • Поблагодарили: +84
Re: ЦАП + USB кодек для компьютер: вопросы.
« Ответ #33 : 08 Января 2013, 11:19:37 »
0
У PCM1794 выходной ток довольно большой, и этим током нагружен выходной каскад операционного усилителя
Я вот подумал, у PCM1794 ведь ток вытекающий, в отличие от ЦАПов от AD где ток втекающий. Для AD1955 да нужен мощный опер, а тут так ли он нужен?
Марат, если грузить резистором а не ОУ - так не нужен в обоих случаях. Разница будет только в том, на какой потенциал вторую ножку резистора вешать. Моё имхо ???

Оффлайн WolfTheGrey

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1835
  • +6/-0
  • Алексей
  • Поблагодарили: +12
Re: ЦАП + USB кодек для компьютер: вопросы.
« Ответ #34 : 08 Января 2013, 13:55:40 »
0
Люди посоветуйте пожалуйста, стоит заморачиваться транзисторным выхлопом для ad1853??? схема и печатка лежит в соседней ветке 74 ответ, самый последний. Хочу собрать как первый опыт цапостроя.

Оффлайн lgedmitry

  • Модераторы
  • *****
  • Сообщений: 4166
  • +31/-2
  • Сергей, Рыбинск
  • Поблагодарили: +84
Re: ЦАП + USB кодек для компьютер: вопросы.
« Ответ #35 : 08 Января 2013, 15:18:44 »
0
WolfTheGrey, конечно стОит. Транзисторный выхлоп более весело звучит :audio:

Оффлайн Yamazaki

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 33
  • +0/-0
  • Сергей
  • Поблагодарили: 0
Re: ЦАП + USB кодек для компьютер: вопросы.
« Ответ #36 : 08 Января 2013, 16:36:09 »
0
Марат(Злой), втекающий или вытекающий - для преобразователя I/V на операционниках разницы нет. Просто у операционника будет противоположное плечо нагружено. А вот транзисторный I/V, про который пишет WolfTheGrey, с током противоположного направления работать не сможет.

WolfTheGrey, если соберете на операционниках, сможете точно выставить ноль и выкинуть разделительный конденсатор на выходе. А если нет, то нет :) Кроме того, если верить симулятору, нелинейных искажений этот дискретный выхлоп дает где-то 0.2-0.3% на максимальном сигнале и 0.05% на трети сигнала. В общем, имхо, создавать себе дополнительные трудности ради лишних искажений особого смысла нет.
И ещё мне не нравится то, как обеспечен потенциал на выходах цапа в 2.7 вольт - разницей между напряжением стабилизации стабилитрона и падением напряжения UБЭ транзистора. Это значит, что его нельзя задать жестко, он будет зависеть от разброса и дрейфа этих величин.
« Последнее редактирование: 08 Января 2013, 16:39:57 от Yamazaki »

Оффлайн lgedmitry

  • Модераторы
  • *****
  • Сообщений: 4166
  • +31/-2
  • Сергей, Рыбинск
  • Поблагодарили: +84
Re: ЦАП + USB кодек для компьютер: вопросы.
« Ответ #37 : 08 Января 2013, 18:20:44 »
0
WolfTheGrey, если соберете на операционниках, сможете точно выставить ноль и выкинуть разделительный конденсатор на выходе. А если нет, то нет  Кроме того, если верить симулятору, нелинейных искажений этот дискретный выхлоп дает где-то 0.2-0.3% на максимальном сигнале и 0.05% на трети сигнала. В общем, имхо, создавать себе дополнительные трудности ради лишних искажений особого смысла нет.
Дык не Кг единым, Сергей. Хотя, порой, приятно осознавать, как мало усилитель искажает. А иногда просто послушать хочется. И чтоб пело и радовало. Вот тогда-то Кг уползает куда-то на задний план.
Не спорю, оценка искажений - вещь архиважная и информативная. Но только при сравненьи подобного с подобным.
Вот, к примеру, загоняя лампу\транзистор\ОУ в режим, где он меньше искажает, мы способствуем улучшению звука. Заменяя 140УД8 на 544УД2, а затем на OPA1641 мы также вместе с меньшим Кг получаем лучший звук.
А когда речь идёт о разной схемотехнике - тут, увы, Кг обманывает часто. По крайней мере, меня. :d_know:

Оффлайн Yamazaki

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 33
  • +0/-0
  • Сергей
  • Поблагодарили: 0
Re: ЦАП + USB кодек для компьютер: вопросы.
« Ответ #38 : 08 Января 2013, 18:43:21 »
0
Сергей (lgedmitry), всё только моя имха)
С некоторых пор терзают сомнения, что случаи, когда слушателю нравится вариант с бóльшими нелинейными искажениями, обьясняются тем, что они маскируют меньшие искажения другого характера, в источнике или в записи. Или слушателю нравятся сами искажения как таковые...

и добавил...
Разумеется, всё вышесказанное относится к случаю слепого прослушивания.
« Последнее редактирование: 08 Января 2013, 18:49:08 от Yamazaki »

Оффлайн lgedmitry

  • Модераторы
  • *****
  • Сообщений: 4166
  • +31/-2
  • Сергей, Рыбинск
  • Поблагодарили: +84
Re: ЦАП + USB кодек для компьютер: вопросы.
« Ответ #39 : 08 Января 2013, 21:05:58 »
0
Yamazaki, Ну моя-то имха, тёзка, как раз почти диаметрально противоположная.
окромя того, что слепое прослушивание звучание усилителя с глубокой ООС выдаёт сразу. Впрочем, и неслепое тоже.
Глубокоосные усилки делают звук более плоским и замыленным, хотя, порой, и чистеньким таким.
А вот меньшие искажения другого характера в усилителе без глубокой ООС не столько маскируются, сколько всамделе меньше присутствуют.
Обладающий сумасшедшим усилением каскад, даже при малейшей рассинхронизации входного сигнала и сигнала коррекции ошибки с ООС может натворить такого, что Кг и Ки - просто детский лепет рядом с этим ужасом.
Ну утрирую, конечно, слегка ;)

Оффлайн yooree

  • Разработчики
  • *****
  • Сообщений: 1574
  • +14/-0
  • Поблагодарили: 0
    • СВОЙ ЗВУК
Re: ЦАП + USB кодек для компьютер: вопросы.
« Ответ #40 : 09 Января 2013, 00:27:35 »
0
Зачем изобретать велосипед, когда его уже изобрели  :), называется он Black Kitty. С благовейным трепетом отношусь к CFA, но, извиняйте, тут LT1207
не сможет сыграть заменителем того каскада на транзисторах. Как дополнительный каскад для работы на наушники, это - да.

Оффлайн Yamazaki

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 33
  • +0/-0
  • Сергей
  • Поблагодарили: 0
Re: ЦАП + USB кодек для компьютер: вопросы.
« Ответ #41 : 09 Января 2013, 03:45:30 »
0
yooree, а почему не сможет? Недостаточно быстры, или проблемы с устойчивостью? Читал, что AD811, AD812 в качестве выходного буфера в композитном включении в I/V пробовали, они тоже CFA, правда, менее мощные.
http://audioportal.su/showthread.php/7276-Качество-ОУ-и-Апгрэйд-СД-проигрывателей/page30
Собственно, меня устроит и дискретный буфер, просто не получается нарисовать печатку так, чтобы мне нравилось...
А на 1207 аккуратненько получается, лаконично...
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
Не окончательный вариант, заготовка. Кто ткнёт носом в косяки, тому большое спасибо)

Оффлайн WolfTheGrey

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1835
  • +6/-0
  • Алексей
  • Поблагодарили: +12
Re: ЦАП + USB кодек для компьютер: вопросы.
« Ответ #42 : 09 Января 2013, 13:35:20 »
0
Пробуй, потом нам расскажешь о результатах. Желательно приложив графики спектроанализа :br: :v:

Оффлайн lgedmitry

  • Модераторы
  • *****
  • Сообщений: 4166
  • +31/-2
  • Сергей, Рыбинск
  • Поблагодарили: +84
Re: ЦАП + USB кодек для компьютер: вопросы.
« Ответ #43 : 09 Января 2013, 14:53:34 »
0
Пробуй, потом нам расскажешь о результатах. Желательно приложив графики спектроанализа :br: :v:
Леш, я как-то выкладывал графики спектроанализа своего усилителя "медовик". Схемотехнически он напоминает рассматриваемый выхлоп с участием лт1207. Графики, насколько я помню, были безупречными. Но при прослушке все это хозяйство вчистую слило "нуклону" Анатолия, с его Кг чуть поболе полпроцентика

Оффлайн WolfTheGrey

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1835
  • +6/-0
  • Алексей
  • Поблагодарили: +12
Re: ЦАП + USB кодек для компьютер: вопросы.
« Ответ #44 : 09 Января 2013, 23:43:14 »
0
1 Что будет после лт1207? Еще один опер?, еще один cfa???? Что если этим лт1207 финишировать???
2 Отведи конденсаторы по дальше, удобнее паять будет.
3 плату в китае заказывать будешь? Просмотри, есть очень узкие места,  дорожки почти впритык, если не уже чем выводы у tssop корпуса.

Оффлайн Yamazaki

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 33
  • +0/-0
  • Сергей
  • Поблагодарили: 0
Re: ЦАП + USB кодек для компьютер: вопросы.
« Ответ #45 : 10 Января 2013, 00:09:24 »
0
1)Дальше фильтр/вычитатель. Просто опер без всяких буферов. Без него никак, в дифференциальном сигнале присутствуют высокочастотные синфазные помехи, которые в нём взаимоуничтожаются.  Какой - ещё не определился, но высококачественный и с подстройкой нуля. Возможно LT1468, если никто не переубедит.
2)Да, тесновато. Ну ничего, конденсаторы ещё подвигаю, пока концепция)
3)Все дорожки 0.5мм. Не знаю, я такое ЛУТом без проблем делаю... если кетайцы не смогут, позор им.

Оффлайн Злой

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 946
  • +8/-0
  • Марат Уфа
  • Поблагодарили: +10
Re: ЦАП + USB кодек для компьютер: вопросы.
« Ответ #46 : 10 Января 2013, 10:50:31 »
0
Я под переходы со слоя на слой оставляю пятаки диаметром 2-2,5 а при наличии места так и больше. Или есть какой то хитрый способ?

Оффлайн WolfTheGrey

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1835
  • +6/-0
  • Алексей
  • Поблагодарили: +12
Re: ЦАП + USB кодек для компьютер: вопросы.
« Ответ #47 : 10 Января 2013, 12:58:23 »
0
Я вот к чему, максимально постараться сделать плату односторонней, а детали которые все таки вытеснились на второй слой, сделать выводными.

А изучал ветку CFA LT1210?????? Люди обсуждают интересные решения с применением композитных усилителей..
1)Дальше фильтр/вычитатель. Просто опер без всяких буферов. Без него никак, в дифференциальном сигнале присутствуют высокочастотные синфазные помехи, которые в нём взаимоуничтожаются.  Какой - ещё не определился, но высококачественный и с подстройкой нуля. Возможно LT1468, если никто не переубедит.
Ну не знаю, Мне кажется что это будет так выглядеть: в i/u усилок в 150 ватт, а потом фильтр из опера. :D

Оффлайн Yamazaki

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 33
  • +0/-0
  • Сергей
  • Поблагодарили: 0
Re: ЦАП + USB кодек для компьютер: вопросы.
« Ответ #48 : 10 Января 2013, 16:27:01 »
0
Злой, если всё делать ЛУТом, будет одна версия платы, если заказывать, другая. У большинства контор, которые этим занимаются минимальный диаметр отверстия - 0.3мм
Что касается ЛУТа, я освоил весьма неплохую технологию, но, естественно, так же точно сверлить отверстия и совмещать слои, как на производстве, не могу.
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

WolfTheGrey, эти 1207 уже больше года лежат без дела.

Оффлайн smarold

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2709
  • +10/-1
  • Просто Юрий. Воронеж.
  • Поблагодарили: 0
Re: ЦАП + USB кодек для компьютер: вопросы.
« Ответ #49 : 10 Января 2013, 18:46:07 »
0
Что касается ЛУТа, я освоил весьма неплохую технологию
Сергей, а что в твоей технологии принципиально нового? Просто любопытно, все ведь приноравливаются то к утюгу, то к к бумаге, то к тонеру.

Оффлайн Yamazaki

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 33
  • +0/-0
  • Сергей
  • Поблагодарили: 0
Re: ЦАП + USB кодек для компьютер: вопросы.
« Ответ #50 : 10 Января 2013, 19:58:39 »
0
Да ничего принципиально нового, просто очень крутой принтер (здоровенная Kyocera), крайне удачный выбор бумаги, которая после отутюживания сама отклеивается от тонера, в результате нормально отпечатываются пугающе тонкие дорожки.

Оффлайн Viktor D

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 3205
  • +18/-0
  • Виктор
  • Поблагодарили: +60
Re: ЦАП + USB кодек для компьютер: вопросы.
« Ответ #51 : 11 Января 2013, 08:29:13 »
0
Да ничего принципиально нового, просто очень крутой принтер (здоровенная Kyocera), крайне удачный выбор бумаги, которая после отутюживания сама отклеивается от тонера, в результате нормально отпечатываются пугающе тонкие дорожки.
Вот про бумагу поподробнее. Да модель принтера тоже интересно ;-[.

Оффлайн Yamazaki

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 33
  • +0/-0
  • Сергей
  • Поблагодарили: 0
Re: ЦАП + USB кодек для компьютер: вопросы.
« Ответ #52 : 12 Января 2013, 00:25:55 »
0
Оффтоп, ну да ладно. Если что, снесут.
Бумага Profiline глянцевая 180г/см для струйных принтеров (для фотопечати). Очень давно купил пачку, и с тех пор она мне нигде не попадалась, не знаю, прокатит ли так же с ломондовской. У неё поверхностный слой типа желатиновый что ли? Облазит и смывается под струёй тёплой воды. После прогрева, если греть не сильно, отклеивается сама, если сильно греть (раньше приходилось - при печати на других принтерах), приклеивается, но, в воде поверхностный слой постепенно превращается в кисель и она всё равно рано или поздно отлипает полностью.
Насчет принтера модель не знаю, я отцу отдаю, у него на работе огромная офисная киосера. Характерна тем, что качество печати всегда одинаково высокое, когда тонера остается мало, принтер не печатает бледнее, но дольше думает перед печатью, наверно остатки тонера собирает. Тонер сам переводится отлично, даже при не слишком сильном прогреве, главное всю поверхность прогладить с нажимом. Даже не поверхностью утюга желательно, а краем, чтобы давление сильнее было.

Погуглил, оказывается, эта контора до сих пор существует и делает фотобумагу.

и добавил...
Да, кстати, бумага при прогреве становится липкой с обратной стороны, чтобы утюг не прилипал, проглаживать надо через обычную сложенную вдвое офисную бумагу.
« Последнее редактирование: 12 Января 2013, 00:52:27 от Yamazaki »

Оффлайн WolfTheGrey

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1835
  • +6/-0
  • Алексей
  • Поблагодарили: +12
Re: ЦАП + USB кодек для компьютер: вопросы.
« Ответ #53 : 12 Января 2013, 03:08:45 »
0
Ни кто не пробовал использовать мыльную подложку от самоклейки?? Вроде как лутовцы сошлись в едином мнении, что это самый лучший вариант.

и добавил...
Вот одного не понимаю, использую пленку для ЛП. Если гладить полу холодным утюгом, то дорожки моментально прилипают к плате с пленкой. Видно как целофан отрывается от пленки, где были дорожки. Стоит перегреть утюг, так дорожки с трудом переводятся на плату.
Какая температура нужна для лута???????????????????
« Последнее редактирование: 12 Января 2013, 03:14:44 от WolfTheGrey »

Оффлайн Alexander L.

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 92
  • +1/-0
  • Александр Москва
  • Поблагодарили: 0
Re: ЦАП + USB кодек для компьютер: вопросы.
« Ответ #54 : 12 Января 2013, 19:10:24 »
0
  Если кратко, то 170-180 градусов.
Делаю платы при помощи маленького ламинатора, с градусником, отсюда и цифры. Если использовать мелованную бумагу, то температурный диапазон более узкий, чем при использовании вощеной подложки от самоклейки. Для самоклейки температурный диапазон 170-200 градусов. При более высокой температуре тонер остается на бумаге, при более низкой отваливается от фольги стеклотекстолита.
  У вощеной бумаги есть достоинства и недостатки. Достоинства - бумага отдирается от текстолита без отмачивания, текстолит при этом чистый, без остатков бумаги и мела.  Недостатки - бумага тонкая и легко мнется в принтере. Приходится использовать половинку А4, такой отрезок бумаги имеет форму корыта и вероятность замятия ниже. Некоторые принтеры вообще на такой бумаге не печатают - выходит грязный лист. Хуже "пропечатываются полигоны", т.е. выше вероятность протравов на полигонах, из-за недостатка тонера. Более заметны протравы на дешевом "крупнозернистом" стеклотекстолите. Если фактура текстолита более мелкая и соответственно он более гладкий, то протравы на полигонах менее заметны или отсутствуют.
  На данный момент времени использую вощеную подложку от двойных самоклеющихся ламинационных пакетов. Принтер HP2200DN. Использовал принтеры HP4700, HP5M+, Brother 2040.
  Делал утюгом пару раз, температуру подошвы утюга выставлял при помощи тестера с термопарой, получилось без каких-либо проблем.

 
« Последнее редактирование: 12 Января 2013, 19:13:00 от Alexander L. »

Оффлайн Yamazaki

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 33
  • +0/-0
  • Сергей
  • Поблагодарили: 0
Re: ЦАП + USB кодек для компьютер: вопросы.
« Ответ #55 : 13 Января 2013, 09:09:26 »
0
Тем временем дорисовал схему выхлопа(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
Номиналы элементов фильтра украдепозаимствованы у black kitty.
И соответствующую часть печатки (Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
« Последнее редактирование: 13 Января 2013, 09:18:20 от Yamazaki »

Оффлайн lgedmitry

  • Модераторы
  • *****
  • Сообщений: 4166
  • +31/-2
  • Сергей, Рыбинск
  • Поблагодарили: +84
Re: ЦАП + USB кодек для компьютер: вопросы.
« Ответ #56 : 13 Января 2013, 09:18:05 »
0
Yamazaki, Сергей, а что- нить типа opa1632 в первый каскад не хочется?

Оффлайн Yamazaki

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 33
  • +0/-0
  • Сергей
  • Поблагодарили: 0
Re: ЦАП + USB кодек для компьютер: вопросы.
« Ответ #57 : 13 Января 2013, 09:21:03 »
0
Предлагаете сделать как в Picardian Chord? Ну не знаю, мнения об этой схеме крайне противоречивые...

и добавил...
На веге писали, что opa1632 это отбраковка THS4131, типа для аудио...
« Последнее редактирование: 13 Января 2013, 09:25:15 от Yamazaki »

Оффлайн lgedmitry

  • Модераторы
  • *****
  • Сообщений: 4166
  • +31/-2
  • Сергей, Рыбинск
  • Поблагодарили: +84
Re: ЦАП + USB кодек для компьютер: вопросы.
« Ответ #58 : 13 Января 2013, 09:54:30 »
0
Yamazaki, К сожалению, насчёт Пикардиан Корд я не особо в курсе. Просто предложил тебе продолжать начатую линию суперлинеаризации. Дифференциальный опер на входе этому должен послужить. В теории, по крайней мере. Да и синфазные помехи ещё лучше задавятся.
зы Ну пускай это будет  THS4131, или его старшие братья

Оффлайн Yamazaki

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 33
  • +0/-0
  • Сергей
  • Поблагодарили: 0
Re: ЦАП + USB кодек для компьютер: вопросы.
« Ответ #59 : 13 Января 2013, 11:12:20 »
0
lgedmitry, к сожалению, не совсем понимаю, как работает такой преобразователь I/V. По идее надо курить доку, у которой он описан.
http://www.essex.ac.uk/csee/research/audio_lab/malcolmspubdocs/C111%20Current%20steering%20transimpedance%20amplifier.pdf

Ещё одна деталь:
Цитировать (выделенное)
Lynx:
Входной каскад может быть как на биполярных, так и на ПТ. При этом первый, если не приняты специальные меры по линеаризации (резисторы в цепи эмиттеров, классический пример - LM118, AD841,AD817), очень чувствителен к перегрузкам и ВЧ-помехам и может стать основным источником искажений ОУ.
У этого операционника как раз такой биполярный вход, который требует тщательнейшей фильтрации высокочастотного мусора.  (Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
В плюсах - большой ток покоя, наверно можно попробовать его состыковать с PCM1794A без буфера (в пикардиане так и сделано).
В общем, я ещё не дорос до таких экспериментов, чтобы делать такие хитрые схемы, нужно иметь веские основания. Хотя, наверно есть в природе мощные дифампы с полевым входом... Это было бы прикольно...

 

Похожие темы

  Тема / Автор Ответов Последний ответ
173 Ответов
55246 Просмотров
Последний ответ 18 Января 2014, 08:14:18
от oleg82
315 Ответов
42297 Просмотров
Последний ответ 09 Сентября 2017, 20:42:42
от Карта
18 Ответов
8068 Просмотров
Последний ответ 15 Апреля 2011, 12:32:01
от Charm
99 Ответов
22546 Просмотров
Последний ответ 11 Октября 2013, 00:01:59
от pm
5 Ответов
2566 Просмотров
Последний ответ 25 Февраля 2013, 19:00:16
от kotofey