Умножитель напряжения на кенотронах

[Alexander]

В связи с тем что попалась редкая, для меня , схемка умножителя, прошу прояснить ситуацию.
На рис. а) классический умножитель напряжения на 2, эта схема встречается очень часто, а вот схемка на рис. б) попалась на глаза недавно... переставили местами конденсаторы: "А я и растерялася"
Подскажите в чем преимущества одной схемы включения конденсаторов перед другой и какой схеме и почему отдать предпочтение...?

[SixtySeven]

Вторая вообще не рабочая.

[ToxiN]

Вторая вообще не рабочая.

Я бы не был так категоричен. Рабочая схема. Обыкновенный несимметричный удвоитель. Замени по схеме кены на диоды, и почитай, например, тут http://www.q-r-x.ru/arhn2/umn.htm

[Alexander]

Вторая вообще не рабочая.

Спасибо, попалась эта схемка с этой картинки, видимо картинка из какой то книжки.

Я бы не был так категоричен. Рабочая схема. Обыкновенный несимметричный удвоитель.

Так все же, чем руководствовался автор изменив классическую схему???

и почитай, например, тут http://www.q-r-x.ru/arhn2/umn.htm

Если емкость конденсатора С1 намного больше емкости конденсатора С2, то С2 зарядится до удвоенного амплитудного значения напряжения Uo. Если емкости этих конденсаторов равны, то все равно, через несколько периодов напряжение на конденсаторе С2 достигнет удвоенного Uo.
Да, вроде как описывается этот вариант, с гальванической отвязкой?...

[ToxiN]

Так все же, чем руководствовался автор изменив классическую схему???

На картинке справа внизу и есть сей умножитель. Хорош тогда, когда надо отвязаться гальванически - через кондюк.
Я, обычно, применяю первый вариант.

[Alexander]

На картинке справа внизу и есть сей умножитель. Хорош тогда, когда надо отвязаться гальванически - через кондюк.

Т.е. годен для безтрансформаторного варианта?

Я, обычно, применяю первый вариант.

---------
Так вроде как и по первому "варианту отвязка" имеется?

[SixtySeven]

На картинке справа внизу и есть сей умножитель. Хорош тогда, когда надо отвязаться гальванически - через кондюк.

Это каким же образом она развязана получася?


и добавил...

Так вроде как и по первому "варианту отвязка" имеется?

Не тоже, а только у первой.

[ToxiN]

Т.е. годен для безтрансформаторного варианта?

Если питать от сети, то фаза должна идти на кондюк(и)

[Alexander]

Не тоже, а только у первой.

Точно, в первой схеме - "железно"...
Я так понял большой разницы между схемами нет, за исключением того что удвоенное напряжение по схеме б) появляется за несколько периодов, так это "только на руку", доп задержка анодного...

Если питать от сети, то фаза должна идти на кондюк(и)

Нет, я прорабатываю вариант с трансформатором, с торами от Александра (Танк)...
Нарисовал схемку БП для цирклотрона, чтобы вторички слаботочные на торах не пропадали даром анодное с удвоением напряжения на кене 30ц6с и тут возник вопрос, по какому варианту лучше подключить кондюки. по схеме а) или б) в пост №1, и на что это влияет?


 

[SixtySeven]

Вторая схема несиметричная,со всеми вытекающими последствиями.

[Alexander]

Вторая схема несиметричная,со всеми вытекающими последствиями.

Спасибо Асланыч, коротко но "направление" стало понятно . так понимаю "со всеми вытекающими" не есть гут...

[TANk]

со всеми вытекающими

Правильно понимаешь. Вытекающие - это низкая нагрузочная способность и постоянное подмагничивание сердечника силового трансформатора. Конденсаторы для несимметричного удвоителя нужны на полное выходное напряжение,  а у симметричного они хотя бы на половине напряжения работают.
Умножитель на кенотронах мне вообще не совсем понятен его смысл. Кенотроны имеют высокое внутреннее сопротивление, конденсаторы вместе с ними тоже нельзя ставить большой емкости (если смотреть на паспорт кенотрона, то это не более 4-8 мкФ) соответственно выходное сопротивление такого выпрямителя еще больше возрастет.
Подключишь к нему каскад, а он из удвоителя превратиться в ополовиниватель напряжения. 

[SixtySeven]

Умножитель на кенотронах мне вообще не совсем понятен его смысл.

В те времена когда все эти схемы были придуманы,смысл был.

[Alexander]

конденсаторы вместе с ними тоже нельзя ставить большой емкости (если смотреть на паспорт кенотрона, то это не более 4-8 мкФ) соответственно выходное сопротивление такого выпрямителя еще больше возрастет.

По даташиту в удвоителе по 16мкф...
http://www.magictubes.ru/sprav/pdf/30z6s.pdf

Подключишь к нему каскад, а он из удвоителя превратиться в ополовиниватель напряжения.

Мне нужно вольт 210-230, если "ополовинится" это хорошо. а ток 60мА держать будет?

В те времена когда все эти схемы были придуманы,смысл был.

Т.е. рекомендуете шотки поставить и не заморачиваться с кеном?
Вообще то неплохо бы со средней точкой трансы организовать, тогда 72вольта диодами Шотки умножить на три... будем иметь 215в... А удвоители...утроители можно с средней точкой делать?

и добавил...
По схеме симметричного умножителя...? Надо порыть теорию...

[Slava]

Первый назывался ранее двухполупериодным, а второй одно. С1 больше С2 вдвое. Напряжение наоборот. Не припоминаю, чтобы делали удвоители на кенотронах. Согласен с Танком.

[Alexander]

  Не припоминаю, чтобы делали удвоители на кенотронах. Согласен с Танком.

Слава, загляните все же в даташит по ссылке, там ведь рекомендованные включения...
http://www.magictubes.ru/sprav/pdf/30z6s.pdf
А последняя схема включения вообще интересная, полная гальваническая отвязка от сети без трансформатора... может ее применить?
Я чего к умножителю привязался то? Александр (Танк) делает и отмечает вроде как благотворно сказывается... да и торики бы эти применить... ан нет. там меньше двухсот вольт будет...
А вообще, разнесение вторичных обмоток на разные сердечники трансов должно уменьшить межобмоточную емкость? Или одни минусы такого решения и мотать может надо на двух ТС-180?

[Slava]

Это 30  вольтовая серия как раз для безтрансформаторных схем. Накалы последовательно и все по 300 ма. Но! Гальваническая развязка возможна  только с трансфорнатором. С удвоением можно. И нагрузочная характеристика неплохая, но только по первой схеме и забудьте про кенотроны.

[TANk]

72 вольта переменки с двух последовательно включенных трансформаторов умножаем на 2.8 (удвоитель напряжения) получаем 200 вольт постоянки. Умножитель делаем по симметричной двухтактной схеме (левая схема из картинки в сообщении №5). Умножение делаем диодами Шётки, ультрафасты, германиевые ДГЦ-27 или копеечные 1N4007 - кому что религия и содержимое тумбочки подскажет.
Ток вторичной обмотки трансформатора - 200мА. Применив закон сохранения энергии получим, что с удвоителя можно будет снять напряжение 200в с током 70мА - исходя из этого и прикидываем какую ламповую схему она может потянуть. Например вполне вытянет пару каскадов на половинках 6Н6П с током по 3омА каждый. Или 4 половинки 6Н23П (6Н1П, 6Н3П, 6Н14П, 6Н24П, 6Н8С) с током по 15мА на каждую половину - уже вполне приличный темброблок получается.

Теперь по конденсаторам. Напряжение на конденсаторах будет примерно по 100в на каждом, берем конденсаторы с напряжением не менее 160в. Емкость конденсаторов. Чтобы не было просадки напряжения вспоминаем формулу T=R*C
R -  сопротивление нагрузки выпрямителя - 200v/70mA=2800 Om
T - Постоянная времени. Чтобы не было просадки надо чтобы она была раз в десять больше чем период частоты сети 1/50 Гц
Вот отсюда и прикидываем емкость. Получается порядка 70мкФ (берем не менее, а лучше более 100мкФ) тогда нагрузочная характеристика этого удвоителя будет соответствовать нагрузочной характеристики обычного диодного моста.

Вот в принципе все теоретические выкладки для такого удвоителя.   

[Alexander]

Вот в принципе все теоретические выкладки для такого удвоителя. 

Александр! Спасибо!
Вы, как всегда ГУРУ-УЧИТЕЛЬ, премного благодарен за ликбез!
Посему буду думать, что и как делать в свете рекомендаций...

[Slava]

получаем 200 вольт постоянки

Будет меньше. И тем меньше, чем выше ток нагрузки. Кроме емкостей есть и трансформатор со своими потерями.

[TANk]

Будет меньше. И тем меньше, чем выше ток нагрузки. Кроме емкостей есть и трансформатор со своими потерями.

Пока не превысим ток потребления в 70мА с выпрямителя (или 200мА с обмотки трансформатора, на которые эта обмотка расчитана) - потерь не будет.
Я уже делал сравнение в лоб по нагрузочной характеристике мостового выпрямителя и удвоителя. Если соблюдать вышеприведенное правило выбора конденсаторов и не перегружать обмотку трансформатора (помнить о повышении в 2.8 раза тока потребляемого от обмотки)
Что мостовой, что удвоитель по своим параметрам одинаковы.


и добавил...
http://www.diyaudio.ru/forum/index.php?topic=358.msg7841#msg7841
Сообщение №21 все началось еще на Горском сайте именно с такого же точно недоверия, что удвоитель просадит напряжение и чем больше ток тем сильнее просадит.

[Alexander]

Сообщение №21 все началось еще на Горском сайте именно с такого же точно недоверия, что удвоитель просадит напряжение и чем больше ток тем сильнее просадит.

Я это помню Александр!

Пока не превысим ток потребления в 70мА с выпрямителя (или 200мА с обмотки трансформатора, на которые эта обмотка расчитана) - потерь не будет.

А мне нужно 50-60мА так что можно и подумать!

[TANk]

А мне нужно 50-60мА так что можно и подумать!

А чего думать то?
Паяльник в руки. 2 трансформатора из тех, что я прислал, 2 любых диода и пару конденсаторов из горелого компьютерного БП (там как раз конденсаторы на 200в напряжением и емкостью 330-470-680мкф), пару метров провода и 15Вт лампочку накаливания в качестве эквивалента нагрузки (как раз примерно 70мА току даст) - подключаем и проверяем. Просядет или не просядет.  А так, нас тэоретикофф, можно долго слушать....

[Alexander]

А так, нас тэоретикофф, можно долго слушать....

Иносказательно но верно!