Расположение АС в комнате.

[Viktor D]

Добрый день.
Вот какой вопрос хочу обсудить. Зависит ли уровень воспроизведения НЧ от расстояния между АС в стереопаре?
У меня до ремонта АС стояли в другой комнате и расстояние между ними было 110см. НЧ было с избытком. Теперь просто перенёс АС и всю аппаратуру в другую комнату. По площади чуть меньше, но пока менее заставленная. Расстояние между ас стало 190см. Баса стало ощутимо меньше. При той же конфигурации - ЦАП-УМ-АС.
Замечал ли кто подобный эффект? И какие у кого есть полезные наблюдения по этому вопросу?

[GRafGRay]

По большому счету звучание АС (не только НЧ) наверное от всего зависит, в противном случае небыло бы залов с "плохой" акустикой.
ИМХО любой критерий играет роль.

  В свое время писались на студии и звукорежиссер нам "заливал" что ежели 3 монитора расставить в вершинах равностороннего треугольника, а в центре этого треугольника поставить микрофон, то можно в него петь и звук из мониторов в микрофон не попрет, типа сам себя нейтрализует - в микрофоне будет только голос волкалиста. (мониторы д.б. запараллелены). Проверить байку небыло ни времени ни возможности.

[suzi]

Почитайте на досуге вот это : http://www.acoustic.ua/recommendations/406

[Viktor D]

Василий, обязательно посмотрю. Но у меня комната строго квадратная. Позже фото выложу.

и добавил...     (08 Сентября 2011, 18:36:40)
Вот фотки6

(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

[MetalHeart]

Читал где-то, что строго квадратные комнаты не есть гуд для звука. Предлагались методы борьбы.. типа ковров на стене вроде. Что бы асимметрию создать короче.
Попробую сейчас отыскать.

[yurkov]

У меня до ремонта АС стояли в другой комнате и расстояние между ними было 110см. НЧ было с избытком. Теперь просто перенёс АС и всю аппаратуру в другую комнату. По площади чуть меньше, но пока менее заставленная. Расстояние между ас стало 190см. Баса стало ощутимо меньше. При той же конфигурации - ЦАП-УМ-АС.
Замечал ли кто подобный эффект? И какие у кого есть полезные наблюдения по этому вопросу?

У себя сколько раз замечал. Одни и теже колонки в менее завешаной шторами и менее заставленой мебелью,  всегда было меньше басов из-за того что в  пустой комнате высокие и средние больше "звенят".

[Meshin]

Вот для чего и существуют темброблоки.
Хоть Светлана и убеждает в том, что тембра якобы крутят фазу (вот "фленжер", "Лесли" крутят фазу. Это точно.), но в данном случае ВЧ по прижать и вдруг как всё заиграло бы! Или приподнять НЧ. Что за крамола по нынешним временам иметь темброблок? Аудиофильская эпидемия какая-то прямо творит историю.

[Viktor D]

Игорь - у меня ТБ аж 3 полосы плюс регулируется частота среза по НЧ. Им то я и подогнал к тому что было. Кстати получилось ближе к линейной АЧХ чем в заставленной комнате.  Пётр Алексеич правильно сказал.

[Meshin]

С чем тебя и поздравляю!

[Viktor D]

Игорь, теперь надо на лампе ТБ делать. Для 6с4с. Пока в поиске.

[das]

.....Виктор глянь

 http://acoustic-nn.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=9:2009-03-23-13-26-14&catid=5:2009-03-23-13-24-20&Itemid=8

и добавил...     (08 Сентября 2011, 22:07:22)
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

и добавил...     (08 Сентября 2011, 22:53:50)
....и тут "пошерсти"

 http://soundmoderator.org/viewforum.php?f=3

[MetalHeart]

Несколько слов о помещениях для прослушивания

Всякое помещение представляет собой достаточно сложную акустическую систему, обладающую рядом собственных резонансных частот. Звуковая энергия, приходящая к слушателю от источника сигнала составляет 15…29%, а остальные 80% - отраженная от поверхностей помещения. Стоячие волны в помещении сильно нарушают равномерность звукового поля, т.к. появляются места с максимальным и минимальным звуковым давлением (пучности и узлы).

Экспериментально установлено, что помещение прослушивания должно быть не менее 42м3 и хорошо заглушено: ковер на полу, на стене (причем, желательно на расстоянии 2…5 см от стены); плотные шторы, мягкая мебель. Важно не переусердствовать, иначе музыка становится «ватной», безжизненной, лишенной сочности и полетности. Для более сочного звучания помещение должно быть не только заглушено, сколько содержать рассеивающие элементы. Наименее пригодны помещения кубической формы, т.к. в них интенсивность стоячих волн максимальна, поскольку они образуются на совпадающих частотах вследствие одинакового расстояния между противоположными стенами. Оптимальное время реверберации зависит от размеров помещения и для наиболее распространенных помещений 40…60 м3 составляет 0,4…0,6 с. Причем меньшее значение соответствует меньшему помещению.

и добавил...     (08 Сентября 2011, 23:24:09)
Несколько слов о размещении АС. Необходимо иметь в виду, что при расположении АС у стены излучение на низких частотах увеличивается на 6дБ, а вблизи угла – на 9 дБ по сравнению с АС, расположенной вдали от стен.

Правило первое: АС необходимо располагать симметрично у меньшей стены. Рекомендуемое расстояние АС от стен и мебели – не менее метра. Расстояние между АС должно быть от 1,8 до 3 м (более 3,5 м не рекомендуется).

Второе правило: не располагать АС слишком высоко, т.к. из-за отражения звука от пола может возникнуть дополнительная неравномерность АЧХ в результате взаимодействия прямых и отраженных звуковых волн. Например, при расположении АС на высоте 1,5 м и прослушивании с расстояния в 4 м отраженная от пола звуковая волна проходит путь в 5 м. Из-за разницы в 1 м звуковые волны частотой 170 Гц взаимно компенсируют друг друга. Обычно средне- и высокочастотные головки устанавливают на уровне или чуть ниже головы сидящего слушателя (с учетом подъема КИЗ).

Один из способов устранения пиков и провалов на низших частотах – использование двух-трех сабвуферов с частотами среза 40…50 Гц и размещенных в разных точках помещения для получения однородного звукового поля. Задача таких сабвуферов – поддерживать самые низкие частоты, а не соперничать со встроенными НЧ-головками. В случае использования двух сабов их располагают в комнате асимметрично, чтобы уменьшить резонансы.

Источник - ptc73.ru

[Viktor D]

Да, почитал. У меня оказывается почти самый худший вариант - 3.70х3.70х2.50.
Теперь в раздумьях - как свести к минимуму недостатки.

[dimonos]

Вот фотки6

Это 4 Ас поставленные парами друг на друга?  Можно попробовать верхние перевернуть. Заодно сблизяться
пищалки. И такую конструкцию слегка наклонить назад. Как вариант.
 

[das]

Теперь в раздумьях - как свести к минимуму недостатки.

........элементарно! Построить новый дом под свою звуковую систему 

[Viktor D]

Дмитрий, слушаю только одну пару.
Сергей, только что пристроил к дому эту комнату. По другому было не сделать. Теперь придётся к такой приспосабливаться.

[dimonos]

Дмитрий, слушаю только одну пару.

А какую? Верхнюю или нижнюю?

[Viktor D]

Верхнюю. Нижнюю ещё надо приводить в порядок.

[dimonos]

Верхнюю. Нижнюю ещё надо приводить в порядок.

Так вот, если поставить ее( верхнюю) на пол, низких должно прибавиться.

[rubenlukin]

Так вот, если поставить ее( верхнюю) на пол, низких должно прибавиться.

Верно, Дим. Сам слышал -- низких больше становится, если АС в углы поставить (законные +6 дБ не помню от какой частоты )
С другой стороны: а зачем? Вроде ж, мы не только за низкими гонимся

[Viktor D]

Тут дело не в том, что низких не хватает. Тембром можно и прибавить. Запас там большой. Дело в том, что они собираются вокруг какой то одной частоты и на ней получается горб (резонанс комнаты).
Пока ещё окончательно рано говорить - в планах - соорудить открытые полки вдоль одной из боковых стен (это слегка изменит конфигурацию в сторону прямоугольника). Сделать стеллаж под аппаратуру, поставить пару кресел, ковёр на пол.
После этого уже смотреть что получилось.


Изначально вопрос в теме я задал несколько по иному: Как влияет расстояние между АС на подъём/завал НЧ диапазона.
Дело в том, что от этого расстояния зависит на каких частотах произойдёт сложение волн, а на каких вычитание.
Вот здесь мне и хотелось услышать ваше мнение (основанное на личном опыте, а не теорию). Вполне возможно, что изменяя это расстояние удасться скомпенсировать неудачную геометрию комнаты.

[dimonos]

С другой стороны: а зачем? Вроде ж, мы не только за низкими гонимся

Это верно,но мне кажется нужен правильный баланс. Т.е. система должна звучать сбалансированно, и ничего ,ни низкие,ни высокие,ни средние не должны доминировать (выпирать) над остальными. Для тех ушей, что слушают.
 И очень здорово, что этот баланс можно поправить тембром, без увеличения неприятных ощущений типа гудежа или чего то другого.

Изначально вопрос в теме я задал несколько по иному: Как влияет расстояние между АС на подъём/завал НЧ диапазона.
Дело в том, что от этого расстояния зависит на каких частотах произойдёт сложение волн, а на каких вычитание.
Вот здесь мне и хотелось услышать ваше мнение (основанное на личном опыте, а не теорию). Вполне возможно, что изменяя это расстояние удасться скомпенсировать неудачную геометрию комнаты.

Часто двигал акустику (искал наилучшее место), но вот как то связь расстояния между Ас и количеством низов не засек.
У меня тоже комната хуже некуда (длинная и узкая). Часто замечал, что даже сдвиг слушателя на какие то 10-20см в сторону дает
очень сильные изменения в количестве НЧ , ну и так далее. А вот поменять размер базы как то не приходило в голову.
Приходит в голову,что чем шире стоят АС, тем дальше должен быть слушатель.  Но это интуитивно и не факт.

 Видимо все придется делать на месте и опытным путем...
 


 

[Viktor D]

Видимо все придется делать на месте и опытным путем...

Дмитрий, вот именно такой опыт я и хочу собрать. Идеально было бы поэксперементировать на открытом воздухе, что бы комната не влияла. Ну и соответственно не в одиночку, а как минимум вдвоём - один слушает - другой двигает.

[TANk]

Приходит в голову,что чем шире стоят АС, тем дальше должен быть слушатель.  Но это интуитивно и не факт.

В идеале рекомендуют расположение слушателя и динамиков в вершинах равностороннего треугольника.

Кстати нашел небольшую статью. Она в основном для звукорежей  писалась. О выборе и расположении в небольшой студии мониторов ближнего поля. Но рекомендации по размещению колонок там даны людьми которые с музыкой работают профессионально.
Некоторые вопросы наверняка заинтересуют многих:

Итак: мониторы ближнего поля. Обсуждаем такие вопросы:
1. Можно ли ставить у стены?
2. Расстояние до ЗР.
3. Расстояние между самими
мониторами?
4. Ну, с высотой все понятно.
А также: установка мониторов,
провода к ним, краткие сравнения.

http://www.show-master.ru/archive/30/118.shtml

[ДДО]

Мужики! До экспериментов в реале или на воздухе комнату легко прокачать с помощью калькулятора. Знай только геометрию и характерные частоты вылазят на поверхность. Помните, как расстояния между головками оценивали? Исходняк: скорость звука 340 м/с. Вычисляем кратность "укладывания" этих трёхсот сорока метров на интересующих размерах.
Привожу пример своей комнатки, в которой ловим музыкальное счастье. Высота 2,6 м, длина 5 м, ширина 3.5 м. Для аккуратности беру ещё максимальную длину - диагональ параллелепипеда, у меня 6,63 м получается. А значит делёжкой получаю следующий набор резонансов: по высоте на 130 Гц, по длине на 68 Гц, по ширине на 97 Гц и по диагонали на 51 Гц. Вот уже кое что для анализа. Каждый легко может уточнить всё для своей комнаты индивидуально (рулетка и калькулятор у всех надеюсь).
Более тонкие эффекты связаны с переходными процессами. Грубо говоря с той точкой, за которую ты дёргаешь каждую из этих струн (длины которых мы только что вычисляли). Именно время переходного процесса (перехода в установившийся режим колебаний струны, после которого происходит апериодическое затухание) зависит от той точки, в которой начинается воздействие. А эти точки и есть расстояния между колонками и между ними и стенами. И тут можно тоже предварительно ловить эффекты, попадая в четверти или в половины Ваших "характеристических" волн (ну или резонансов). Кстати по приведенным мною числам все наверное поняли, почему помещения "гудят" на таких гнусных частотах "поганого" мидбаса.

и добавил...     (10 Сентября 2011, 21:32:10)

Кстати нашел небольшую статью.

Александр, глянул быстро эту статью. Так там о том же и пишут. Так что каждый может смело прокачивать свою комнату калькулятором.

[dimonos]

Дмитрий, вот именно такой опыт я и хочу собрать. Идеально было бы поэксперементировать на открытом воздухе, что бы комната не влияла. Ну и соответственно не в одиночку, а как минимум вдвоём - один слушает - другой двигает.

Не думаю, что настройка на открытом воздухе как то может помочь решению проблем в комнате.
Это будет почти тоже самое, что и сравнивать АЧХ  из заглушенной камеры с реальным в комнате.
Вот Дмитрий(ДДО) все нам и изложил, как это считается. Если есть желание, попробуйте. Я когда то давно пробовал все это высчитать( теми же методами) , но фиг что вышло реальное. Не получилось короче.
Очень приближенно. Вернее получилось,что мне надо поменять квартиру. Но теоретически вопрос решить можно.
Что и как влияет. Только может получиться так,что в теории так, а на практике не так. Я например не смог учесть мебель,ковры, другие крупные  предметы ,и.т.д. В конце концов слушаем мы ушами.

В программе LspCAD есть такая фишка, которая выводит АЧХ в комнате. В зависимости от того где расположены
колонки. Но я этим не пользовался. (страшно смотреть на эти АЧХ)

[ДДО]

Я например не смог учесть мебель,ковры, другие крупные  предметы ,и.т.д

Ну это тоже осмыслить можно. Вспомним, что резонансы, это чуткие струны. И легко представить разницу между струнами, натянутыми между бетонными стенами (у меня сейчас ремонт/пустота в одной из комнат, чётко бубнёж слышу), и струнами, натянутыми так, что с одной стороны закреплена жестко, а с другой через толстую лохматую тряпочку. Или мебель, это образно как если к чуткой струне в какой то точке чем то прикасаются. А большой шкаф - это ещё один, вполне существенно ощутимый резонансик.
То есть тёзка прав - без послушать лично ни как не обойтись. Но, считаю, посчитать/подумать тоже не грех.   

[Viktor D]

Важно знать закономерности, которые влияют на АЧХ. Теперь пища для размышлений есть - буду прикидывать и пробовать разные варианты.

[ДДО]

Важно знать закономерности, которые влияют на АЧХ.

Да с АЧХ то тут всё относительно просто. А вот ФЧХ куда значимее и существенней. Частоты осредняются/выравниваются. А фазы гуляют.

[dimonos]

Ну это тоже осмыслить можно. Вспомним, что резонансы, это чуткие струны. И легко представить разницу между струнами, натянутыми между бетонными стенами (у меня сейчас ремонт/пустота в одной из комнат, чётко бубнёж слышу), и струнами, натянутыми так, что с одной стороны закреплена жестко, а с другой через толстую лохматую тряпочку. Или мебель, это образно как если к чуткой струне в какой то точке чем то прикасаются. А большой шкаф - это ещё один, вполне существенно ощутимый резонансик.

Да, тезка ,если задаться целью,то видимо можно. Но я уже плюнул. Мне уже пофигово. Ставлю ,смотрю, не звучит,думаю. Если есть возможность как то решить вопрос перестановкой , переставлю. Нет, захожу с другого конца. Колонки (когда то) переставил к другой стене, и повыше. (мебель тоже пришлось) Этим избавился от небольшого , назойливого гудежа.
Теперь  этих колонок нет, и проблемы нет. Слушаю НЧ блоки и саттелиты. В разных конфигурациях. Что то потерял,что то приобрел.
Если так на скорую руку задуматься: низкие частоты, длина волны большая. И никакой разницы не должно быть,на каком расстоянии они друг от друга стоят. И если учесть, что на НЧ сигнал почти всегда в фазе (левый ,правый канал)( ну почти в фазе), то вообще пофиг.
Это если не было бы стен и потолков,т.е закрытой комнаты. Т.е больше влияния должно оказывать местоположение
каждой АС из пары. А они еще могут располагаться как точно по оси комнаты,так и несимметрично.
И расстояние сзади и спереди у них могут быть разными. Небольшие препятствия и ниши не должны вносить сильное влияние,но все же... Короче получается, что все упирается в все ту же комнату. А расстояние между АС надо интерпретировать, как расстояние от каждой АС до стен. Потому как это взаимосвязано и считать надо именно это.
Мине почему то так кажется. Но я малограмотный, могу и ошибаться.

[igoralex]

В маленьких комнатах лучше играют маленькие колонки.Для квадратной комнаты могу посоветовать поставить всё в угол,растояние от стен подобрать по звуку,и лёгкая ассиметрия-колонки направлены на одну из стен(1/3 длины),а не точно в противоположный угол.Звук будет как бы закручиваться,а не "устаканиваться",создавая стоячие волны,т.е.будет создаваться реверберация,что гораздо приятней на слух и разборчивей.Одна или две стены в коврах.А дальше-выявление противных резонансов комнаты и лечение их щелями(таким занимались те же немцы в своих радио студиях)или пазухами.Было такое ещё до стерео-ПАНО-главная задача -разборчивость звуковой информации.

[Viktor D]

выявление противных резонансов комнаты и лечение их щелями(таким занимались те же немцы в своих радио студиях)или пазухами.

А можно про это поподробнее?

[igoralex]

И.Г.Дрейзен 1938г Радиовещательные студии и много ещё там полезного.

[Гocть]

Насколько помню, конёк Дрейзена был в сведении акустики к понятиям электрических схем, для упрощения понимания и рассчёта радиотехниками.

[Виталий_Мск]

в моей комнате я пытался ставить и вдоль короткой стены, и вдоль длинной, сдвигал и раздвигал АСки - результата вообще не услышал. Даже стелил на пол куртки, пальто, матрацы, чтобы как-то повлиять на басовый диапазон. Как-то не было результата.
В итоге остановился на том, как будет лучше для дизигна комнаты. Сейчас акустика стоит в середине, по длинной стене, между задней стенкой АС и стеной почти 50 см, сижу ровно в вершине равнобедренного треугольника.
Как не двигал, АС вперёд-назад, бас изменялся крайне мало, а сцена, зараза, вообще не хотела шевелиться. Единственное, что серьёзно влияет на бас в моей комнате - это расположение моей головы относительно стены за спиной. Комната 2,55 в высоту, 3,05х4,22 м.

[Viktor D]

У меня 3,75х3,75 высота 2,5 расположение колонок смотрите фото в начале темы. Сейчас двигаю из относительно стен и относительно друг друга в небольших пределах. Пытаюсь уловить разницу. Как уже писал буду постепенно заставлять комнату мебелью. Думаю убрать тот горб АЧХ на котором подбубнивает.

[ДДО]

Пытаюсь уловить разницу.

Ещё раз позанудствую. Поиск расстояний состоит в частности в том, чтобы не попасть точками возбуждения в зоны расположения четверти и половины характеристических для комнаты длин волн. Кстати ошибку и в расстоянии между  центрами  так же отследить целесообразно (в той же логике).

Задачка на засыпку. Две колонки стоят так, что от стенок торцевых четверть длины комнаты, а между колонками половина. Удастся ли избавится от гула?

[Viktor D]

Митрич, честно признаюсь - несоображаю я в этом вопросе. Может подскажешь оптимальный вариант соответствуюший твоеи логике, а я проверю?

и добавил...     (11 Сентября 2011, 13:37:30)
Да, и ещё уж оптимльную высоту от пола.

[MetalHeart]

igoralex, хорошая идея с диагональным направлением АС.
Виктор, раз уж в стадии экспериментов.. попробуешь, расскажешь о результатах?

и добавил...     (11 Сентября 2011, 14:02:03)
 
suzi, хорошая ссылочка   Хоть и теория, но без нее никуда... Практические советы тоже есть

[ДДО]

Да, и ещё уж оптимльную высоту от пола.

А какая разница. Высота - один из резонансов. Частота от высоты = 340/на высоту. Не попадай в высоте точки излучения в  четверть или половину высоты комнаты. Не возбудишь тонкую чувствительную струну одного из резонансов.

[Виталий_Мск]

идея с диагональным направлением АС

и так ставил, ибо комната мне позволяет, т.к. я минималист по натуре, да и жены нет. Звучало одинаково.

[Viktor D]

да и жены нет

Обязательно надо завести.

[das]

да и жены нет
Обязательно надо завести.

 +10 

 

и добавил...     (11 Сентября 2011, 19:35:22)
.......акустический калькулятор от ссылки Василия

 http://acoustic.ua/recommendations/567#1

 

и добавил...     (11 Сентября 2011, 19:36:59)
........

 http://soundmoderator.org/viewtopic.php?f=3&t=1443

[Виталий_Мск]

да и жены нет
Обязательно надо завести.


 +10

Зачем мне 11 жён? Сергей, я не могу с одной-то разобраться. Не заводится она...
наверное, в карбюраторе конденсат

Виктор, думаете, наличие жены решит проблему стоячих волн в помещении?

[Viktor D]

Конечно, ведь помещение то уже будет не пустое.

[das]

http://upgrade.h14.ru/placement.html

 указанные программы можно качнуть из сети

[dimonos]

Ура. Посчитал комнату на калькуляторе.( по ссылке) Что и ожидалось. Ширины не хватает.Не считается.Некуда поставить колонки,ни вдоль длинной стены,ни вдоль короткой.Надо еще каких то полметра в ширину. Все плохо.
В теории. Но на практике я с этим живу и ничего.

[TANk]

 

Конечно, ведь помещение то уже будет не пустое.

А остаточную интерференцию заглушит ворчание,   что ей надоело спотыкаться о твои провода  , натыкаться на твои ящики  ,  и что нормальные мужики после работы напившись пива   спокойно лежат на диване и втыкают в телевизор, а не тычут куда попало паяльником  . Деньги тратят на жену  , а не на какие то там деталюшки и тд. и т.п....

[igoralex]

Ещё в какой-то книге встречал полезное по обсуждаемой теме,кажется,борьба с шумами на производстве,никак не могу найти,где эти щелевые поглотители-распил в стене 1-5 см вширину и 8-20см вглубину вертикально от пола до потолка,почти не заметные или замаскированные,расчитанные на частоты резонансов,которые возникают в комнате,поэтому пропилы разной высоты,эти щели просто съедают звук определённой частоты,помню что в расчётах участвует объём полученной щели и не имеет значение,каким образом этот объём получается,из-за ширины,глубины или высоты щели или на потолке делаются карманы или в одном изуглов ниша.