Корректоры на п/п и микросхемах

[waters67]

Николай, это не тот случай и к теме фонокорректоров мало имеет отношения, ИМХО....

Ну раз это касается только фонокорректоров тогда я спокоен,просто выше прозвучала фраза

Для меня минимальный КНИ и шумы основопологающие моменты в звукотехнике.

вот я и хотел узнать как же быть с изделиями легендарных фирм у которых эти параметры далеки от обозначенных вами

[VANKOR]

Есть  разница  между  общей  ООС  которая  с  выхода  на  вход  всего  уся  или  местной ОС , первая  не  есть  хорошо  для  звуковых  усилителей  , без  второй  усилительных  приборов   мне  пока  что  не  попадалось.

Это аксиома, прописная истина, как бы не обсуждается и оспариванию не подлежит.

и добавил...

как же быть с изделиями легендарных фирм

Я как-то тут в ветке привёл отношения брендов к изготовлению ФК .... так тут такое началось.... Так что от греха подальше

[alexanderzas]

Ладно  разрешите  откланятьса.

[waters67]

Я как-то тут в ветке привёл отношения брендов к изготовлению ФК .... так тут такое началось....  Так что от греха подальше

Ну про новодельные изделия,даже легенданых фирм,про их звук я конечно тоже воздержусь ,хотя с электрическими параметрами там все ровно,я имел в виду как же быть с теми аппаратами которые десятилетиями зарекомендовали как классика звука при том что по современным и по вашим в частности меркам они явно звучать не должны,не хлебом единым сыт человек и не коэффициенту гармоник радуется ухо меломана

[VANKOR]

не хлебом единым сыт человек и не коэффициенту гармоник радуется ухо меломана

Совершенно верно, и добавлю, а еще уровнем шумов и коэффициентом динамических искажений..... А если еще и аудиофильские терминологии приписать... то.... ваще...

[leonid]

Ну и для критических замечаний и ознакомления сама схема фонокорректора

это классика, от которой никуда не попрёш

                Непонятен тогда смысл переноса активной коррекции во второй каскад?

. Но вот полевики в операх пошумней будут в целом, чем на биполярных и это заметно маленько по шумовой дорожке.

Шумы  могут быть следствием применения высокоомных резисторов в ОС, а не полевиков.

[VANKOR]

Непонятен тогда смысл переноса активной коррекции во второй каскад?

Мысль обсуждалась ранее Юрием, поэтому расписывать не буду. Кратенько, дабы не перегружать первый каскад, а взвалить это дело на второй.

Шумы  могут быть следствием применения высокоомных резисторов в ОС, а не полевиков.

Да не.... По ПДФке опер маленько шумноват. Тоже по началу подумал на резисторы, поманипулировал номиналами, разницы никакой.

[alexanderzas]

Да не.... По ПДФке опер маленько шумноват. Тоже по началу подумал на резисторы, поманипулировал номиналами, разницы никакой.

Это потому  что  проблема  шумов  в  корректорах  высосана  из  пальца  и  в  советской  радиоапаратуре  где  корректоры  бали  сделаны  на  к553уд1 35летней давности  проблема  шумов  тоже отсувствовала  , правда  вот  слушать  это  было  невозможно.

[VANKOR]

проблема  шумов  в  корректорах  высосана  из  пальца

Просто у меня есть с чем сравнивать. К примеру в ФК, собранном по схеме Галахова, я вообще в наушниках не услышал шумовой дорожки, я уже говорил про это ранее. А с полевиками маленько есть, т.е. заметно, но в целом звук нормальный получился и лучше чем в схеме Галахова.

и добавил...

где  корректоры  бали  сделаны  на  к553уд1 35летней давности

В моём АРКТУРЕ-006 ФК был собран на другом шедевре К157УД2 и ничего...  За неимением лучшего 25 лет отработал на ура и как бы даже нравилось, пока не понял, что можно сделать лучше.......

[alexanderzas]

За неимением лучшего 25 лет отработал на ура и как бы даже нравилось, пока не понял, что можно сделать лучше.......

  Лучше  можно  было  сделать  и  тогда  , полевики  кп303 были  кпс104 тоже  были  . конденсаторы  и  резюки  высококачественные  тоже  были  , ну  и  лампы  были  например  6ж32б  или 6с3п .

и добавил...

В моём АРКТУРЕ-006 ФК был собран на другом шедевре К157УД2 и ничего

Кстати  неплохой операционник , не  хуже  5532 знаменитого  и напоминает  суперзвуковой ад797, только  вот  в  звуке  применять  операционники  это  не  мой  метод ,такое  можно  и  готовое  купить.

и добавил...

Кратенько, дабы не перегружать первый каскад, а взвалить это дело на второй.

Ну а  сли  применить  по  высокой  частоте  самокоррекцию  на  собственной  индуктивности  головы  то  по  перегрузке  вообще  будет  всё  отлично и  можно  сделать  однокаскадный корр  на  оу, я  пол  года  назад  попробовал  такое  на  НЕ5532 и  довольно  недурвственно играло а  спаяно  было  минут  за  10

[leonid]

Кратенько, дабы не перегружать первый каскад, а взвалить это дело на второй.

          Я думаю, при равном распределении усиления по каскадам, в вашей схеме, у первого каскада запаса по перегрузке на ВЧ будет меньше. У вас наверно поэтому коэф.усиления первого каскада меньше, чем у второго. 

[VANKOR]

У вас наверно поэтому коэф.усиления первого каскада меньше, чем у второго. 

Разве? Посмотрите внимательно, у первого каскада усиление больше, чем у второго. Но у второго там басы добавляются в коррекции, а у них амплитуда будь здоров... Поэтому нет смысла делать большое усиление во втором, мне пришлось уменьшить его до пяти при настройке (в схеме показано 10 для СЧ и ВЧ, а это перебор маленько).

[leonid]

Посмотрите внимательно, у первого каскада усиление больше, чем у второго. Но у второго там басы добавляются в коррекции, а у них амплитуда будь здоров...

                 Я про усиление на НЧ и говорил.

нет смысла делать большое усиление во втором, мне пришлось уменьшить его до пяти при настройке (в схеме показано 10 для СЧ и ВЧ, а это перебор маленько).

                  Номинал R12,R20 не соответствует стандартной АЧХ, поэтому и пришлось уменьшить. 

нет смысла делать большое усиление во втором

                  В вашем случае думаю смысл есть.Из-за переноса коррекции во второй каскад и неправильного распределения усиления по каскадам перегрузочная способность на ВЧ занижена почти в два раза.Ограничение на 20кГц наступает уже при 6В амплитуды сигнала на выходе из-за перегрузки первого каскада.             

[VANKOR]

Я про усиление на НЧ и говорил.

НЧ в упор не разглядел

Номинал R12,R20 не соответствует стандартной АЧХ, поэтому и пришлось уменьшить.

Замечание верное. Я поправился в своем предыдущем посте и коррекция АЧХ сейчас стала на своё место....

Ограничение на 20кГц наступает уже при 6В амплитуды сигнала на выходе из-за перегрузки первого каскада.

Я бы поспорил, но не буду. Просто одну мысль скажу, а как быть с перегрузкой в случае, когда в ФК на одном каскаде делают усиление сразу 100 при аналогичных питающих напряжениях? Вот где собака порылась.... Так что тут нормально более-менее. Конечно, с более высокими питающими напряжениями было бы получше в этом вопросе, но ИМХО самодостаточно....

[leonid]

Я бы поспорил, но не буду

            Зачем спорить? Я за дружелюбный обмен мнениями.

а как быть с перегрузкой в случае, когда в ФК на одном каскаде делают усиление сразу 100 при аналогичных питающих напряжениях? Вот где собака порылась....

            Это, как я понял, камень в огород Никитина? Тут я с вами не соглашусь. Слепая вера там, где можно посчитать на калькуляторе, не прокатит. Перегрузочная способность ограничена напряжением питания либо токовыми возможностями схемы. Напряжение питания в Никитинской схеме можно и нужно увеличить, он сам это рекомендует. Токовые возможности ограничены током первого каскада и нагрузкой в виде корректирующей цепочки. При токе 2мА и нагрузке на 20кГц около 9кОм возможная амплитуда составит 36 вольт!
            У меня нет оснований считать Никитинский кор. лучшим в мире, но нужно отдать должное качеству и рациональности этой схемы.
             Схемотехника которую вы используете может, на мой взгляд, играть не хуже, а возможно и лучше Никитинской. Все зависит от реализации. У Lynxa подобная схема и ее многие хвалят.

[VANKOR]

Это, как я понял, камень в огород Никитина?

Неее... Имел ввиду ФК на одном опере и Ку=100. Никитинскую схему не слушал, поэтому только ИМХО высказывал по схемотехнике.

[leonid]

При токе 2мА и нагрузке на 20кГц около 9кОм возможная амплитуда составит 36 вольт!

                  Прошу прощения, конечно же 18 вольт!

и добавил...
                   Кстати,что касается схем с однокаскадным усилением и пассивной коррекцией,то Никитин тут не одинок. В Радиохобби промелькнула вот такая схема, но видимо никого не задела. Наверное потому ,что в таком виде она практически не работает. Но если подумать, то может получиться отличный кор. Может у кого есть еще подобные схемы, было бы интересно взглянуть?    [ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]        

[VANKOR]

Но если подумать, то может получиться отличный кор.

А вот интересно бы узнать, что значит хороший кор и каковы критерии этого понятия? А то пока в ветке данной представлен ИМХО флуд в этом плане. Вот хороший и всё, а этот плохой. И каковы параметры хорошего ФК должны быть, дабы он имел звук с точки зрения аудиофила? Или аудиофил и электроника несовместимые понятия? Или это больше философское понятие и мне электронщику этого не понять....

[alexanderzas]

А вот интересно бы узнать, что значит хороший кор и каковы критерии этого понятия?

Попробую  дать  своё  определение  , что  значит  с  моей  точки  зрения  хороший  корр  да  и  усилитель вообще . Поскольку  от  пластинок  а  так  же  от  других  консервированных  источников  музыки  естественное  натуральное  звучание  невозможно  получить  по  определению , нужно  обеспечить  комфортное  прослушивание  пластинок максимально  комфортное.  Для  меня  если  я  могу  10 чсов  вподряд  слушать  и  при  этом  не  чувствую  усталости  и  утомляемости  а  наоборот  душевный  подьём, уровень  фона  и  наводок  должен  быть  таким  чтобы  его  в  наушниках  на  самой  большой  громкости  невозможно  было  воспринять  физиологически  а  шум  должен  быть  еле  еле  слышен в  ночное  время  и  он  должен  быть  только  розовый. Перегрузочная  способность  по  входу  не  менее  30  дб   это  позволит  слушать  и  запиленные  пластинки  , в  противном  случае  корр  будет  захлёбыватьса  от  каждого  щелчка  и  именно  по  этой  причине  корры  с  общей  оос  не  годятса ,хотя  если  слушать  только  новенькие  пласты  то можно . Полностью  соответствует  определению  хороший  это  ламповый  корректор  с  тотальной  стабилизацией всех  напряжений  и  батарейным  анодным  350 воольт, без  электролитов  и  с  пасивной  желательно  индуктивной  коррекцией , на  крайняк  коррекция  по  высоким  переменным  воздушным  конденсатором. Это  референс  а  корректор  скажем  на  полевиках  в  прямом  сравнении  с  ламповым  должен  как  можно  сильнее  к  нему  приближатьса.

[VANKOR]

а  корректор  скажем  на  полевиках  в  прямом  сравнении  с  ламповым  должен  как  можно  сильнее  к  нему  приближатьса

Вот с этого бы момента поподробнее... Что нужно сделать с корректором на полевиках, что бы он максимально был по звучанию похож на ламповый ФК.
Попытаюсь прояснить еще раз свою мысль:
- натуральное звучание, т.е. истинное звучание винила как он есть - это не есть гуд. Получаем звучание, как на концерте в зале и от него, такого звука, устаёшь. Как сделать такое звучание лично у меня вопросов не возникает.
- но звук нужен другой. Получается нужно сделать со звуком такое, что бы он максимально приближался к ламповому звуку, т.е. стал мягким и с характерным звучанием или послезвучием, как пишут иной раз. Сделать сетку и впиндюрить в полевик ? Или окрасить звук индуктивными элементами? Или коррекцию придумать свою и стандарты соответственно? Просто лампы не моё и пытаюсь дойти до понимания истинности в этом вопросе как радиоинженер, но не аудиофил. Вот собственно что и хотелось уточнить и определиться....

PS Приходилось как-то слушать радиоприёмник ТИВОЛИ... Так вот там звук был совершенно не похож ни на какое естесственное звучание мелодии. Звук был предельно мягким и не резал слух. Для своего сверх малого габарита и веса - это был потрясающий звук. Собран конечно на п/п.

[suzi]

натуральное звучание, т.е. истинное звучание винила как он есть - это не есть гуд

Или окрасить звук

Вы меня просто убиваете

[alexanderzas]

Что нужно сделать с корректором на полевиках, что бы он максимально был по звучанию похож на ламповый ФК.

Ламповый  корректор  делаетса  не  для  того  чтобы  получить  ламповое  характерное  как  вы  сказали  звучание  , а  потому  что  радиолампа  пока  что  самый  лучший  усилительный  элемент  для  построения  звуковой  аналоговой  апаратуры.

и добавил...

Что нужно сделать с корректором на полевиках, что бы он максимально был по звучанию похож на ламповый ФК.

Этого  я  не  знаю, но  думаю  уменьшение  количества  каскадов  повышение  напряжения  питания  до  возможного  максимума  и  пассивная  коррекция  это более  подходящие  методы  чем  операционные  усилители  с глубокой  ООС

и добавил...

Просто лампы не моё и пытаюсь дойти до понимания истинности в этом вопросе как радиоинженер, но не аудиофил. Вот собственно что и хотелось уточнить и определиться....

Думаю  что  тут  радиоинженерия  бессильна

[Slava]

Или это больше философское понятие

Наверное это так.

Получаем звучание, как на концерте в зале и от него, такого звука, устаёшь. Как сделать такое звучание лично у меня вопросов не возникает.

А у меня как раз возникает.

[Alexander]

Что нужно сделать с корректором на полевиках, что бы он максимально был по звучанию похож на ламповый ФК.

Может пойти по схемотехнике Сергея (svjatoslav)?:
http://devicemusic.ucoz.ru/forum/5-35-1

[Slava]

PS Приходилось как-то слушать радиоприёмник ТИВОЛИ... Так вот там звук был совершенно не похож ни на какое естесственное звучание мелодии. Звук был предельно мягким и не резал слух. Для своего сверх малого габарита и веса - это был потрясающий звук. Собран конечно на п/п.

Где-то от 300гц до 7кгц диапазон.  И КНИ наверное под 10%. Как мало надо для счастья.

[VANKOR]

Вы меня просто убиваете

Василий не нужно выдергивать фразы из текстов, а то получается, что если нечего сказать, так хоть подъе...ну... Я же вроде ясно изложил позицию, но чувствую, что надо завязывать это гиблое дело.....

А у меня как раз возникает.

Вячеслав, представьте себе, в плане качественного звука от ФК, что сотворил на переменном конденсаторе, пассивной коррекции, отсутствия общей глубокой ООС и высокоскоростных и малошумящих операх на полевиках, я добился своего. Т.е. мои доработанные S-90, более-менее (простят меня аудиофилы лучшего не имеем),  звук до меня доносят неплохо.

Где-то от 300гц до 7кгц диапазон.  И КНИ наверное под 10%.

Вячеслав, х.з. но качеству звука я бы так не сказал, присутствовало всё. Почитайте в инете про них, хорошо о них отзываются.

Может пойти по схемотехнике Сергея (svjatoslav)?

Александр, ИМХО, такое предчувствие, что пора остановиться, а то конца и краю не будет.... Это как программу, можно дорабатывать до бесконечности...

[suzi]

получается, что если нечего сказать, так хоть подъе...ну...

Вы меня извините Валерий,но сказать мне есть чего - но тема корректоров на п/п не моя и я в неё не лезу; а подкалывать Вас или кого-либо еще даже и в мыслях не было.Но тогда прошу как-то по иному сформулировать сказанное Вами о том ,что нужно что-то "окрашивать"(т.е. по Вашему получается,что лампы "окрашивают" звук,а транзисторы просто идеальные чудо-приборы ),а по-поводу "истинное звучание винила -не есть гуд" у меня вообще крыша едет...

[VANKOR]

Василий, я извиняюсь за скудный запас речи, но как мог, так выразил свою мысль. Потому как из ваших высказываний я тоже не смог подчерпнуть, что такое хороший звук, а что такое плохой.... Ваши слова: "Если звук мне нравится, то это хороший звук, если не нравится, то плохой", тоже не блещут философией, поэтому возникают всякие глупые вопросы и цитирования высказываний отдельных специалистов по ламповому звуку и транзисторному взятому из интернета (я приводил такую статью в начале ветки) и окраска звука оттуда взята......

[Alexander]

Валерий, давай порассуждаем просто ради интереса, т.е. без приоритетов на лампы и п/п.
Вам нравилось звучание того транзисторного приемника, как вы говорите - звук мягкий, бархатистый, приятный.
У меня  тоже  есть домашняя переносная магнитола Нерль 203 стерео, знаете наверное была такая. Так вот я с вами и соглашусь что транзисторные приемники могут звучать приятно, как выше описано, и я могу сказать от сравнения - как лампа. Т.е. можно и на транзисторах создавать приятный ламповый звук... но, уж очень мало приборов на п/п которые бы так хорошо звучали. Если бы вы сказали что ваш ФК на п\п имеет ламповый звук, многие бы поверили и сказали - такое возможно, и за схемкой для повторения стояли бы в очередь...
Но, опять но, похоже вы не получили столь приятного звука близкого к тому приведенному вами радиоприемнику. Раз его звук нравится, значит надо стремиться использовать ваш профессионализм для поиска того звука на п/п (если уж к лампам отторжение). Но, получить такой звук на п/п видимо большая проблемма, поэтому многие и конструируют на лампах, почти сразу получается. Логично?

[suzi]

"Если звук мне нравится, то это хороший звук, если не нравится, то плохой"

возможно я так и написал где-то ,но скорее всего это касалось вопросов личного(Вашего,моего,и т.д) восприятия музыки/звука как таковой ,а так же наших личных изысканий и достижений на этом поприще - если кому-то нравится звучание его системы,то не надо следовать чьим-то советам по интернету(можно конечно прислушиваться к таковым, и "проверять" их на собственных ушах ) .
Почему меня задел вопрос "окраски" : он присутствует(окрас) всегда - на чем бы мы не делали усь,кор,и т.д. - причины тому всем понятны и одна из наших задач повсеместно от него избавлятся ,но не ПРЕДНАМЕРЕННО придавать "окрас"!
Далее про "не есть гуд" - моё личное отношение к тем или иным способам реализации ,в частности,корректоров основывается на единственном стремлении - получить в результате устройство,позволяющее донести до слушателя именно то ,что ЗАПИСАНО на виниле - а раздражает это нас или приносит удовольствие своим ЭМОЦИОНАЛЬНЫМ(и это в ПЕРВУЮ очередь) воздействием - вопрос другой и касается он двух сторон - отдельно самой,исходной,записи(насколько она грамотно была сделана) и нашей системы воспроизведения (насколько мы сумели "не вмешаться" в исходник - и одними процентами искажений и линейностью тут хрен победить ,если звук вас не "торкает" )