Кенотронное питание

[RedStar]

Приветствую всех. Помогите разобраться в кенотронах.
Хочется небольшой экзотики.
Либо применить два 5ц4с либо один 5ц3с.
Для схемы усилителя с тремя лампами на канал.
Ток первой 7-8 мА. Второй с МКТ 35 мА, выходной 50 мА.
Соответственно добавить на падение?
Основное постоянное питание нужно 370-380 вольт.
Вот для меня не ясно, какое напряжение необходимо до кенотрона(ов).
Сетевой будет на ОСМ1-0,25.

[volli]

МРБ выпуск 700 Малинин Р.М. Питание радиоаппаратуры от сети. Глава вторая. .
Или опять будешь ждать, что тебе кто-то всё посчитает и выложит " на тарелочке с голубой коёмочкой"?

[RedStar]

Спасибо за ссылку. Попробую разобраться. С кенами не имел дела вообще.
Остальное лишнее было.

[masterpg]

будет какое выпрямление ?двухполупериодное со средней точкой или кеномост с диодами?

тут почитай
https://ldsound.club/index.php?threads/o-nagruzke-vo-vtorichke-vyprjamiteljax-i-voobsche.838/#post-54345

[RedStar]

Читая книгу, не понял про коэффициенты. Что да как.
У меня в сумме ток выходит почти 200 мА класса А стерео усилителя.
Это 2х400 вольт надо с вторичек для 370-380 вольт постоянки?
Не догоняю.

Скорее двух... Только видимо на лампе 5ц3с. Не знаю как сделать на двух 5ц4с.
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

Вот с диодами.
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

Какая схема предпочтительней по току и меньшей просадки напряжения?

[masterpg]

общий ток в 200ма - значит 5ц4с со своими 125ма не катит.
значит привет 3А на накал для 5ц3с у которой 230 ма анодного

в кеномосте 5ц3с при твоем токе выдаст следующее:
из моей практики  - на входе если 240в переменки то на выходе нагруженного кеномоста 232 в это при токе в 100ма
с твоим током в 200ма просядет еще на вольт 15-20
тоесть на входе 240 на первом конденсаторе около 215

что касаемо вопроса какая схема лучше , то лучше любая с кенотроном 5ц8с )))
у ней выход +30-35 в относительно входа и самое главное греется медленно ..очень....что для ламп важно

[RedStar]

То есть, в любом случае придется экспериментировать? 

[GU-48]

Если кенотрон грузить на номинальный ток( для 5ц3с это 250мА) то примерно выходит сколько на входе выпрямителя переменки столько же на выходе постоянки получаеться.

и добавил...

То есть, в любом случае придется экспериментировать? 

Без этого никак. Спротивление активное обмоток силовика и дроселя вашей конструкции индивидуально ведь.

[RedStar]

Попробую завтра намотать 2х380 вольт. Бифиляром в два провода ПЭВ-2.

[TANk]

Попробую завтра намотать 2х380 вольт. Бифиляром в два провода ПЭВ-2.

А изоляция провода выдержит? В пике получается 380*2*SQRT(2)=1100 вольт между двумя проводами.
Если хочется точной симметрии обмоток, то лучше сделать перегородку на каркасе и намотать их в двух секциях. Причем половинки мотать в разных направлениях, чтобы для получения средней точки соединить вместе два начала обмоток. Тогда на концах обмоток можно будет просто сделать по паре тройке отводов, чтобы подогнать напряжение нужное. Например отводы от 350, 380 и 400вольт. Первичку тогда тоже разделить на две и мотать по 110в в каждой половинке.
В качестве выпрямителей я бы взял демпферные диоды 6Д20П 2шт.
У них есть несколько плюсов по сравнению с 5Ц
Косвенный накал дает довольно долгий прогрев катодов и обеспечивает плавную подачу напряжения.
Стандартный 6в накал.
Катод изолирован от накала.
На 4-х лампах можно собрать полноценный мостовой выпрямитель и использовать одну обмотку для анодного напряжения и одну обмотку для накала этого моста.
Гораздо меньшее внутреннее сопротивление и падение напряжения на диоде.
По частотной характеристике (быстродействие) 5Ц3С максимальная частота 400Гц, а у 6Д20П - 15кГц.
Минусы - не так красиво выглядит, нужен анодный колпачок (хотя есть импортные демпферные диоды у которых анодного колпачка нету, причем как на октальном цоколе так и на цоколе компактрон 12выводном и магноваль 9выв.

[RedStar]

Можно было бы диоды поставить, но нужна идентичность. Все лампы октальные.
Хотя попробую на макете. Как выглядит и какое падение напряжения будет.
Пробивное напряжение изоляции провода пэв-2 0,4 мм, который у меня, 1600 вольт. Думаю, выдержит.
Пока силовой трансформатор разобран, намотаю пробно по 400 вольт. Замерю под нагрузкой резисторами в 1600 Ом.
Потом, может отматывать придется.

и добавил...
Есть две схемы. У какой есть преимущество?
Что то не нашел описаний.
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

и добавил...
И да, приобрел за 100 р. ТН-17. В самый раз под питание кенотронов или диодов, + на лампу в смещении.

[TANk]

Есть две схемы. У какой есть преимущество?

Одна обмотка, но более толстым проводом, или две обмотки более тонким.
Если собираешься мотать проводом 0.4, то я бы выбрал схему мостовую с кенотроном и двумя диодами.
Одна обмотка у которой можно сделать отводы для подбора напряжения. Она займет в два раза меньше места на каркасе.
За счет экономии места на каркасе, можно будет увеличить количество витков как превичной, так и вторичных обмоток, чтобы снизить индукцию в железе и уменьшить помехи и искажения.

[RedStar]

Спасибо за ответ.
С диодами можно мотать одну обмотку, Верно?
Тогда есть более большего диаметра провод, 0,45 или 0,5 мм. Возможно и 0,67 мм.
Выходит, что с диодами лучше?
А вот трансформатор уже рассчитан на Ктр=1,88. И так индукцию ему 1,5 Тл дал.
И это под его максимальную 2,1 Тл. Для новых типов ОСМ так и получается.
423 витка для первички, вместо 396.
Доматывать первичку не особо есть желание.
Тем более, что на нем не будет накальных кенотрона и смещения.
Для этого теперь есть ТН-17.


и добавил...
В силовике получается так. Намотал пробную обмотку в 9,5 витков проводом 1,4 мм. Получилось 5,03 вольт.
Подсоединил накал кенотрона 5ц3с. Напряжение снизилось до 4,96 вольт.
Для смещения рассчитал в 77 вольт переменки, . Получил 77,6 вольт без нагрузки.

[volli]

Отдельный накальный трансформатор хорошо, довольно просто решить проблему последовательного включения накального и анодного трансформаторов, но иногда, особенно с кенотронами прямого накала, удобнее обмотку накала кенотрона разместить на анодном трансформаторе - получается дополнительная задержка включения анодного напряжения. Если есть возможность - предусмотри её реализацию.

[RedStar]

Пока получилось так. Намотано 755 витков. Схема с двумя диодами без средней точки обмотки.
Переменка 400 вольт. Собрал схему. После кена 10 мкф. Дроссель 80 Ом от дневного света.
Потом 22 мкф. Под нагрузкой резисторами 6,2 кОм х 6шт + 510 Ом, ток 0,23 А. Напряжение 370 вольт.
Отключал нагрузку. Напряжение после кена 560 вольт. Конденсаторы поставил последовательно на 400 вольт.

Ток под нагрузкой.
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

Напряжение под нагрузкой.
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

Теперь осталось определиться с напряжением под реальной нагрузкой, наверняка оно будет больше.
Как поточнее установить данное?

[Kolyaholod]

Подбором емкости после кена.

[RedStar]

Сейчас и так стоит емкость 2х10 мкф не много будет?

Проверил еще. При токе нагрузки в 190 мА, напряжение 390 вольт.
На выходе добавил емкость 100 мкф.

и добавил...
Может со средней точкой обмотки иначе будет, или так же?

[Kolyaholod]

Много. Там по даташиту не более 8.   

[RedStar]

При 20 мкф вообще тишина в кене. Обычно пишут, что начинает "стрелять".
Погоняю как следует.

И да, к стати. Часто встречается утверждение, что на кенотронах есть свое "падение".
Оно составляет от 1,05 до 1,2. Не как у диодов 1,41.
У меня получилось 1,08 - 1,1 при токе кенотрона 5ц3с под максимальное значение в 230 мА.
Буду добавлять дополнительные обмотки на 20 и 25 витков. На всяк случай.

и добавил...
Забыл упомянуть. С вторички, без нагрузки, напряжение 402 вольта переменного.
При нагрузке, расписанной выше, напряжение 398 вольт. Это очень радует!

[TANk]

20мкф - это нормально. Я до 33 ставил выдерживает, но напряжение было ниже. Если кенотрон с косвенным накалом (типа 5Ц8С например) то можно и до 220 поставить из за плавности нарастания напряжения и тока все работает.

И да, к стати. Часто встречается утверждение, что на кенотронах есть свое "падение".

Внутреннее сопротивление кенотрона высокое. В справочнике есть графики на которых можно рассчитать сколько будет падать.

Дроссель от ЛДС рассчитан на работу в цепи переменного тока. При работе с постоянным подмагничиванием он может войти в насыщение и перестать быть дросселем, превратившись просто в резистор 80 ом. Надо бы нормальный дроссель намотанный на железяке типа Ш32х32 тысячи 2.5-3 витков 0.35 проводом с зазором порядка 0.25мм.

[RedStar]

Дроссель такой на время проверки. Надо будет намотать под сопротивление от 50 Ом.
Пока ищу железо, надо проверить источник смещения на 6х6с.
Заодно предусмотреть защиту на ней от пропадания отрицательного напряжения.
Можно на реле, но с большим омическим сопротивлением, что бы ток не "кушало" от диода.
Отключение анодного питания.


и добавил...
Процесс намотки силовика на ОСМ1-0,25.   
Слева - кассовые ленты толщиной 0,05 мм.
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

и добавил...
Собрал смещение на 6х6с.
Переменное входное напряжение 105 вольт. Без средней точки обмотки, как у кена, два диода. Экономия провода и места в силовике. :sm12:
При емкости 22 мкф и нагрузки в 47 кОм, напряжение -121,5 вольт постоянки.
Даже так нормально будет. Все равно регулировать подстроечниками поканально.
Емкость добавлю.
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

Добавил обмотку в силовик для 12 вольт под реле.
При отсутствии отрицательного напряжения, не включится анодное напряжение.
Осталось намотать под входные и выходные лампы накальные обмотки.

[Segun]

Собрал смещение на 6х6с

Д223 уже не катит?
Как то без Duth даже скучно стало.

[RedStar]

П/п диоды "катят", только как вспомогательные элементы.
Тем более, не Д223. 
Повторяемость нужна, да и Октальные лампы применяю, если внимательно темы читали.

и добавил...
Скучно тогда, когда нет интереса.

[Segun]

Нимб не жмет?

[RedStar]

Не жмет. В самую пору.

и добавил...
Прошу модераторов удалить посты Segun и мои ответы ему.
Это не в тему и принимает уже оскорбительный характер.
Спасибо.

[TANk]

Слева - кассовые ленты толщиной 0,05 мм.

Тоже уже давно пользуюсь кассовой чековой лентой или факсовой бумагой для прокладок межслойных на трансформаторах. Рулончик закрепив в намоточный станок можно канцелярским ножом обрезать на нужную ширину и дальше знай только отрезай кусочки.
Вот только бахромы по бокам бумаги не вижу. Без нее витки так и норовят провалиться в нижние слои.
Я делаю ширину прокладок примерно на 2-3мм шире чем ширина каркаса. Отрезаю от рулона кусочек нужной длины, чтобы сделать один оборот с нахлестом в сантиметр. Потом этот отрезанный кусок чековой ленты сматываю в маленький рулончик диаметром примерно в 1-1.5см и острыми бокорезами надкусываю по краям с промежутком примерно в 1.5-2мм и получается бахрома. Довольно быстро и качественно.

[RedStar]

и получается бахрома.

Надо так попробовать.
Просто стараюсь мотать, что бы витки не влетали в нижние слои. Либо толстой ниткой в краях мотать пяток витков.
Тоже способ хорош.

[RedStar]

"Порылся" у себя в старых лампах. Нашел 3 шт 6д20п. Может попробовать? Интересно, но позже.
Вдруг на какой нить макет подойдет.

и добавил...
Проварил катушку силовика в парафине. Стыки трансформатора промазал БФ-2.
Собрал. Дал час постоять. При включении еще есть мизерный гул.
Затянуть надо больше немного. 
Намотал дроссель под ток 300 мА, сопротивление 60 Ом, проводом 0,355 по меди.
После дросселя емкость 470 мкф.
Напряжение как и было, 370 вольт с током 230 мА.
Осциллографом посмотрел пульсации. Делитель 0,1. На щупе 1:10. 1 вольт/деление.
Много это?
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

и добавил...
П.С. Про ток ХХ трансформатора.
Программа, при не правильно выбранном сечении показывает ток 554 мА под нагрузкой двух вторичных обмоток.
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
У меня под той же нагрузкой 310 мА. Без нагрузки накальных вторичек 290 мА
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

и добавил...
Когда мотал дроссель, предусмотрел в нем отвод в середине обмотки.
Решил проверить факт снижения пульсаций на выходе БП. Что то типа "Дроссель фильтра с компенсационной обмоткой".
В обычном включении дросселя, 100 Гц пульсации были около 0,7 вольт.
При таком включении они снизились до 0,1 вольт.
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

Делитель 0,02. щуп 1:10. шкала 0,2 вольт/деление.
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

и добавил...
П.С. Забыл добавить.
Увеличение емкости свыше 1 мкф, пульсации увеличиваются до уровня 0,7 вольт.

[TANk]

П.С. Про ток ХХ трансформатора.
Программа, при не правильно выбранном сечении показывает ток 554 мА под нагрузкой двух вторичных обмоток.

Программа показывает ток потребления от сети при номинальной нагрузке всех вторичных обмоток.
Ток ХХ измеряем без нагрузки. Подключаем первичную обмотку в розетку через сопротивление 10 ом и измеряем тестером падение напряжения на нем. Вычисляем ток.
Для Ш ШЛ от 20 до 50мА для трансформатора от 100 до 200Вт мощностью это хорошо.

[RedStar]

Хорошо, да не лучше. Мощность с силовика больше, чем при 1,2 Тл, не возьмете.
На предприятиях меня бы уволили и заставили платить за уменьшение индукции при перемотке, и заведомо больших габаритов заменяемого силовика.
А такие случаи не раз были, не со мной правда.

[volli]

Ток ХХ измеряем без нагрузки.

Зря стараетесь, Александр! Только что RedStar удалил на форуме у С. Сергеева свою тему с таким же названием.
Он не знает, что такое ток ХХ трансформатора, где он протекает и чем отличается от других токов.

 Вот у меня сохранился его последний "перл":
RedStar пишет - "Моя беда не в начальных знаниях, а в их навязчивости!
Законы физики НЕЛЬЗЯ обойти. И игнорирование их может привести к печальным последствиям.
Можно только их изменить с более детальным расширением!"

 У меня сохранилась только первая страница, если есть интерес - могу показать.

[RedStar]

Зря стараетесь

Вы и здесь хотите балаган устроить?
Прежде, чем писать подобное, убедитесь в обратном.

[volli]

убедитесь в обратном.

Без проблем. Выложить копию первой страницы Вашей удалённой темы (на форуме у С.Сергеева)?











 

[RedStar]

Ток ХХ измеряем без нагрузки.

Хотя это немного не по теме. Вам попробую объяснить свою точку зрения.
Да, это понятно. При отсутствии всей нагрузки, ток 290 мА, в разрыв сетевого провода.
Просто давно плотно имел дело с трансформаторами серии ОСМ, в промышленных оборудованиях.
Отечественные, как правило практически не "горели". А вот в иностранных "станках", приходилось часто заменять силовики на наши ОСМ.
А их надо было мотать под данные "импортных" напряжений и тока потребления, с учетом габаритов.
Всегда исходил, да и учили так, что надо индукцию закладывать примерно на 30% от его максимальной. Все всегда работало безотказно.
У ОСМ1-0,25 ток ХХ составляет по таблицам от 22 до 30%. То есть, (250/220)*0,25=0,285А. Что, в принципе, соответствуем моим измерениям, 290 мА.
Где 250 это мощность. 220 это напряжение. 0,25 это процент.
При делении мощности на напряжение получается ток под нагрузкой равный его нагрузке в 250 Вт.
Если честно, то мне не важны им создаваемые помехи. Всегда получается очень хорошо. Смотря как мотать и пропитывать.
Заодно меньше трат на медь и получение от них требуемой мощности. А нагрев, так это само собой. Но более положенного не бывает.
Так делаю во всех своих усилителях. Да и много еще учитывать надо. Еще ни один силовик у меня не перестал работать.
ИМХО.
П.С. А то, что многие "метают бисер" в мой адрес, так кто ж им виноват, если не понимают установленное производителем ТОЭ на них.
Не спорю, что можно мотать под 1,0 или 1,2  Тл. Только зачем? Меди много? Или с 250 ватного железа получить 100-150 Вт?
Да и "просадки" напряжений большие. Габариты его увеличиваются, что мне совсем не импонирует.

[Kolyaholod]

Метают бисер? Самокритично... Поинтересуйтесь, перед кем это обычно делают...

[volli]

учили так, что надо индукцию закладывать примерно на 30% от его максимальной. Все всегда работало безотказно.
У ОСМ1-0,25 ток ХХ составляет по таблицам от 22 до 30%. Т

\
 Не могли бы Вы где есть такая таблица (о размерах тока ХХ)? Мне не приходилось так "глубоко копать", и подобной таблицы не встречалось.

 

получение от них требуемой мощности

При токе ХХ первички 0,29 А на ней рассеивается (на подогрев) четверть от "габаритной" мощности ТСМ-250! Не многовато ли? Какой КПД будет у такого трансформатора?

[RedStar]

Вот таблица.
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

63 Вт на ХХ для него дробина. Теплый. Но никогда не перегревается при его полной мощности.

[Profi]

Чисто 5 копеек. Форма напряжения на вторичке для тора 8 см2 при индуции 1,36Тл(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

И стоило ли тогда биться с КО и ЭО, если через питание такое лезет?

[RedStar]

Под нагрузкой?

и добавил...
Вот мой осм под нагрузкой, на вторичной обмотке до кенотрона.
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

У вас больше количество витков первички, чем ему требуется.

и добавил...
Открою немного, что собираюсь делать.
Это просто макет будет.
Как то захотелось выходник триодный. 
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

[volli]

 Интересна таблица, но нельзя ли указать источник? Например у меня возникает вопрос - ток ХХ в % от чего?
Ещё один - если на ХХ на первичной обмотке "рассеивается" четверть от номинальной мощности то как с КПД - 90%? Тут какая то невуязочка, или я чего не допонимаю?

[RedStar]

Тот источник не помню. Есть пдф файл.
Это уже достаточно современные данные. В старых осм было почти, от 22 до 30%.
Больше смотрели, был ли он сильно нагружен.
http://elecom31.ru/files/storage/ocm1.pdf

и добавил...

ток ХХ в % от чего?

От габаритной мощности.

У ОСМ1-0,25 ток ХХ составляет по таблицам от 22 до 30%. То есть, (250/220)*0,25=0,285А.
Где 250 это мощность. 220 это напряжение. 0,25 это процент.
При делении мощности на напряжение получается ток под нагрузкой равный его нагрузке в 250 Вт.

А про кпд никогда не "заморачивался". И так понятно, что большая индукция даст больший кпд.

[DUTCH]

Д223 уже не катит?
Как то без Duth даже скучно стало.

Та ладна. Не нада делать из Голландца монстра! 
Д223 запасся, в фиксированном смещении применял и применяю. Для усей попроще (бюджетных заказных). Более кошерно-халяльная альтернатива  - фаст рековери диоды от "Международного выпрямителя", 100 - вольтовые СМДшные шоттки от Вишай и всякие высоковольтные силикон-карбиды. Так как использую всякие разные древние и дорогие выходные лампы, то применять смещение на 6Х6 и проч. просто очкуюсь. 

и добавил...
Или чего-то я недоглядел, но вторая страница темы, сплошные танцы с бубном, и ни одного упоминания о чудной проге PSU designer 2 Её успешно пользую, позволяет быстро рассчитать БП.
Сколько можно блуждать в потемках? 

[Alik_r]

Для смещения очень неплохо 6Х7Б, два диода...

[DUTCH]

очень неплохо 6Х7Б, два диода...

Кому таких надо, подарю. Кстати, у них паспортные параметры несколько хуже, чем у 6Х2П/ЕАА91. Одно хорошо, мелкие, спрятал в подвал - и нет их...
Если кому гулять, так по полной - 1П24Б в диодном включении. Даешь прямонакалы в смещение! 

[RedStar]

и ни одного упоминания о чудной проге PSU designer 2

А там нет дросселя с отводом. (С компенсационной обмоткой).
Вот так получается на обычном, от люм. ламп дросселе. И напряжение больше, и ток. Может не "догоняю, как ей пользоваться".
Хорошо бы тему создать об этой прграмме. Полезная вещь.
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

[DUTCH]

А там нет дросселя с отводом. (С компенсационной обмоткой).

Дроссель с компенсационной обмоткой? Т.е. унифицированные зеленые дроссели Д...? Применяем их при токе, не более 0,5 от номинального, и применяем согласное включение обмоток. А грузить их током по полной (5-6 А/мм2) - по меньшей мере неэстетично. 

О PSUD2 в сети есть немало, как бы уже все пережевано, в т.ч. в книге Е.Васильченко "Проектирование схем на компьютере". 

[RedStar]

Т.е. унифицированные зеленые дроссели Д...?

Нет, не такие.
Вот, к примеру. Перемотал дроссель.
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

[DUTCH]

Так это ни хрена не компенсационная обмотка, просто дроссель с отводом. И чего голову ломать? В PSUD ставим 2 дросселя, номинал каждого - по результатам замеров индуктивности половинок, на каждый из концов цепляем по емкости, и всё.

з.ы. Вообще-то сам привык сначала все рассчитывать, а потом только мотать. Имхо, полоскать горло ректально - несколько противоестественно.

[RedStar]

Так это ни хрена не компенсационная обмотка, просто дроссель с отводом.

Так и я про это самое и пишу.
Два последовательно не получится. Экран то общий на полуобмотки одного дросселя. И емкостями, и индуктивностью зависим.

сначала все рассчитывать, а потом только мотать.

Да, так и поступаю. Но не в этом случае, и с дросселем. Просто решил поэкспериментировать.