Автор Тема: Классы усилителей, потребляемая и рассеиваемая мощности  (Прочитано 40298 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн 323f

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4205
  • Репутация: 25
  • Сергей
  • Поблагодарили: +1901
Сергей,а что планируешь в корпусе,если не секрет?
На то, что планирую одного корпуса будет мало. :)
Хочу пред и два гибридных моноблока А-класса. Ватт по двадцать, хотя бы.
« Последнее редактирование: 16 Июля 2014, 16:14:44 от MetalHeart »

Оффлайн SixtySeven

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2146
  • Репутация: 16
  • Поблагодарили: +161
Re: О радиаторах и классах усилителей...
« Ответ #1 : 14 Июля 2014, 14:43:22 »
0
Хочу пред и два гибридных моноблока А-класса. Ватт по двадцать, хотя бы.
20 ватт в классе-А это около 100ватт в тепло.Пара радиаторов от этого корпуса осилят около 40ватт,и то будут сильно горячими.

Оффлайн 323f

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4205
  • Репутация: 25
  • Сергей
  • Поблагодарили: +1901
Re: О радиаторах и классах усилителей...
« Ответ #2 : 14 Июля 2014, 15:02:08 »
0
20 ватт в классе-А это около 100ватт в тепло.Пара радиаторов от этого корпуса осилят около 40ватт,и то будут сильно горячими.
Полагаю что осилят, особенно если подуть на них маленьким пропеллером.

Оффлайн Horri

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2694
  • Репутация: 18
  • Олег
  • Поблагодарили: +762
Re: О радиаторах и классах усилителей...
« Ответ #3 : 14 Июля 2014, 15:21:03 »
0
Хочу пред и два гибридных моноблока А-класса. Ватт по двадцать, хотя бы.
20 ватт в классе-А это около 100ватт в тепло.Пара радиаторов от этого корпуса осилят около 40ватт,и то будут сильно горячими.
У меня в Худе радиаторы в четыре раза больше, 7.5 - 10Вт выходной мощности, со скрипом еле-еле, 50 градусов, рука уже не держит.
« Последнее редактирование: 14 Июля 2014, 15:24:32 от Horri »

Оффлайн 323f

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4205
  • Репутация: 25
  • Сергей
  • Поблагодарили: +1901
Re: О радиаторах и классах усилителей...
« Ответ #4 : 14 Июля 2014, 15:44:01 »
0
У меня в Худе радиаторы в четыре раза больше, 7.5 - 10Вт выходной мощности, со скрипом еле-еле, 50 градусов, рука уже не держит.

Ясно.
У меня в Denon POA-3000
вот такие радиаторы на 200вт мощности в А-классе стоят. Рукой держать можно.

 Суммарная площадь этих радиаторов примерно 1100см/кв, автор конструкции рекомендует 1500 см при естественной конвекции. Если применить обдув, реально можно уменьшить площадь в два раза. Но я, естественно, сначала смакетирую агрегат, а после буду что-то утверждать.
Вообще, эти вопросы можно в отдельной теме обсудить.

Оффлайн Horri

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2694
  • Репутация: 18
  • Олег
  • Поблагодарили: +762
Re: О радиаторах и классах усилителей...
« Ответ #5 : 14 Июля 2014, 17:44:01 »
0
200вт мощности в А-классе
:o :o :o У нас разные классы А видимо.

Оффлайн dm34

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3264
  • Репутация: 22
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +3284
Re: О радиаторах и классах усилителей...
« Ответ #6 : 14 Июля 2014, 19:13:32 »
0
Я что-то тоже слабо себе представляю А-шных 200Вт в бытовом ключе...

ЗЫ. Посмотрел его ттх в инете - совсем поплохело: выходная мощность 400+400Вт (на 4Ом) при потребляемой от сети 600Вт  :o

ЗЗЫ. Вспомнилось - у меня на старом Technics указан класс АА. Ваабче жесть и круть, а звук говно  :cr:
« Последнее редактирование: 14 Июля 2014, 19:18:53 от dm34 »

Оффлайн 323f

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4205
  • Репутация: 25
  • Сергей
  • Поблагодарили: +1901
Re: О радиаторах и классах усилителей...
« Ответ #7 : 14 Июля 2014, 19:54:55 »
0
У Вас странная аберрация зрения. Выходную мощность Вы видите больше, чем есть, а потребляемую занижаете. Поаккуратнее надо.
Не знаю, какое там в Вашем Техниксе говно, а топовые аппараты от Денона звучат вполне на уровне. И это не только моё мнение.

Оффлайн dm34

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3264
  • Репутация: 22
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +3284
Re: О радиаторах и классах усилителей...
« Ответ #8 : 14 Июля 2014, 20:36:57 »
0
Сергей, не думаю, что сказал что-то обидное. Характеристики Вашего усилителя везде одинаковые в инете (к примеру, раз, два). И, к сожалению, они, эти заявленные характеристики, мягко скажем, неверны. Я ни одной цифры не придумал, а взял их из описаний. Что и вызвало мое недоверие к заявленным ТТХ. Усилитель наверняка неплох, но такие "цифры" его явно не красят. Без обид.
А по поводу Техникса... я не лишен самокритики, и если купился на это "легендарное" говнецо, то могу в этом признаться. Хотя тот факт, что это произошло в середине 90-х, немножко оправдывает мой "поступок". Зато есть красивый корпус для хорошего усилка...

Оффлайн 323f

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4205
  • Репутация: 25
  • Сергей
  • Поблагодарили: +1901
Re: О радиаторах и классах усилителей...
« Ответ #9 : 14 Июля 2014, 21:03:37 »
0
Я говорю ещё раз, внимательнее надо быть.
Во-первых, ссылка номер "раз" на другой усилитель. Во-вторых, 790ватт несколько больше шестисот, а 180+180 ватт на 8 омах это не то же самое, что 400+400ватт на 4-х омной нагрузке. Нигде производители таких возможностей  этого усилителя не заявляют. Вы их из головы придумали.
Далее, я вообще качество звука по интернету не умею определять. И никогда не стану утверждать, что звук - говно не послушав.
На самом деле без обид. Мой увеселитель своим звуком меня не огорчает.
« Последнее редактирование: 14 Июля 2014, 21:14:01 от 323f »

Оффлайн Гocть

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4491
  • Репутация: 24
  • Анатолий, ТИАСУР 36-6
  • Поблагодарили: +119
    • Wavebourn: we create creativity!
Re: О радиаторах и классах усилителей...
« Ответ #10 : 14 Июля 2014, 21:14:41 »
0
а топовые аппараты от Денона звучат вполне на уровне. И это не только моё мнение.

И не только топовые.
Я купил их ресивер, 5+1 канал, чтобы использовать эквалайзер Аудиссей, а выходные каналы -- ламповые. Да так и оставил: особого смысла переделывать не вижу. Звучит и так весьма прилично.


Оффлайн dm34

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3264
  • Репутация: 22
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +3284
Re: О радиаторах и классах усилителей...
« Ответ #11 : 14 Июля 2014, 22:45:16 »
0
Нигде производители таких возможностей  этого усилителя не заявляют. Вы их из головы придумали.
Мне было бы лень что-то придумывать...
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)











И никогда не стану утверждать, что звук - говно не послушав.
Полностью согласен. Только я не припомню, чтобы я это говорил про Ваш усилитель. Можно Вас же процитировать?:
внимательнее надо быть.
Моя фраза была про МОЙ экземпляр моего усилителя, который носил гордый шильдик с двумя буквами и одним словом "Class AA". И я ни одного плохого слова не сказал про технику Denon, а то, что цифры красивые, но "кривые" - так это не ко мне.

Оффлайн 323f

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4205
  • Репутация: 25
  • Сергей
  • Поблагодарили: +1901
Re: О радиаторах и классах усилителей...
« Ответ #12 : 14 Июля 2014, 23:12:12 »
0
Мне было бы лень что-то придумывать...
Блин! Ну другой же аппарат! :facepalm:

Оффлайн dm34

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3264
  • Репутация: 22
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +3284
Re: О радиаторах и классах усилителей...
« Ответ #13 : 14 Июля 2014, 23:33:26 »
0
Да, увидел, что по первой ссылке буковки в модели в конце не те. Можно было бы сразу сказать, что модель не та (Вам как владельцу это видно сразу, что неудивительно), а не про абберацию зрения говорить.
Но 180+180 Вт, класс А и мощность потребления при отсутствии сигнала в 220Вт все равно слабо вяжется.

П.С. Если я неправ, то поправьте меня, я буду благодарен. Правда. Только давайте без отсылов к медицинской симптоматике.

Оффлайн 323f

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4205
  • Репутация: 25
  • Сергей
  • Поблагодарили: +1901
Re: О радиаторах и классах усилителей...
« Ответ #14 : 15 Июля 2014, 00:12:11 »
0
Но 180+180 Вт, класс А и мощность потребления при отсутствии сигнала в 220Вт все равно слабо вяжется.
А Вы хотя бы Гуглом переведите описание из ссылки номер два, и попытайтесь выяснить, как разработчики добились такого потребления. На самом деле до 20 ватт, там чистый класс А, а при возрастании входного сигнала начинает работать обгоняющая токовая автоматика. Способ спорный, конечно, но, к примеру моноблоки Denon POA-4400, очень хорошие, но АВ, этот агрегат по звуку обыгрывает на любых мощностях.

Оффлайн dm34

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3264
  • Репутация: 22
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +3284
Re: О радиаторах и классах усилителей...
« Ответ #15 : 15 Июля 2014, 08:16:51 »
0
Сергей, статью я читал, и про разные режимы при разных выходных мощностях я в курсе, просто напомню, с чего сыр-бор то разгорелся. Все началось с Вашей фразы:
 
У меня в Denon POA-3000
 вот такие радиаторы на 200вт мощности в А-классе стоят.
Звучит достаточно однозначно, не?

Оффлайн 323f

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4205
  • Репутация: 25
  • Сергей
  • Поблагодарили: +1901
Re: О радиаторах и классах усилителей...
« Ответ #16 : 15 Июля 2014, 09:22:06 »
0
Это звучит вполне адекватно. Поясняю - аппарат рассчитан на долговременную работу 180*2 вт в классе А. С этими радиаторами. Даже с учётом всех тоностей конструкции. Между прочим соотношение максимальной отдачи к максимуму потребления составляет 2,2. Если  этого Вам недостаточно, могу привести пример кристальной рафинированности. Имеем усилитель Luxman M-06.Мощность 2*55вт в чистейшем классе А, потребляемая мощность 300вт, соотношение 2,7. И посмотрите на его радиаторы. 

Оффлайн Horri

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2694
  • Репутация: 18
  • Олег
  • Поблагодарили: +762
Re: О радиаторах и классах усилителей...
« Ответ #17 : 15 Июля 2014, 11:37:06 »
0
Это звучит вполне адекватно. Поясняю - аппарат рассчитан на долговременную работу 180*2 вт в классе А. С этими радиаторами. Даже с учётом всех тоностей конструкции. Между прочим соотношение максимальной отдачи к максимуму потребления составляет 2,2. Если  этого Вам недостаточно, могу привести пример кристальной рафинированности. Имеем усилитель Luxman M-06.Мощность 2*55вт в чистейшем классе А, потребляемая мощность 300вт, соотношение 2,7. И посмотрите на его радиаторы.
Я может не прав, но рабочая точка разве не величиной тока покоя характеризуется? Допустим если этот усилитель развивает 180Вт в классе А на нагрузке 4 Ом то его ток покоя должен быть  22,5А всегда, независимо от уровня громкости. С трудом себе представляю как утилизировать тепло хотя-бы от диодного моста при таком токе.
« Последнее редактирование: 15 Июля 2014, 12:02:03 от Horri »

Оффлайн lgedmitry

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4621
  • Репутация: 30
  • Сергей, Рыбинск
  • Поблагодарили: +701
Re: О радиаторах и классах усилителей...
« Ответ #18 : 15 Июля 2014, 14:32:02 »
0
22,5А всегда, независимо от уровня громкости. С трудом себе представляю как утилизировать тепло хотя-бы от диодного моста при таком токе.
Ежель водосчётчики в доме не установлены - то раз плюнуть ;)

Оффлайн 323f

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4205
  • Репутация: 25
  • Сергей
  • Поблагодарили: +1901
Re: О радиаторах и классах усилителей...
« Ответ #19 : 15 Июля 2014, 15:01:26 »
0
Я может не прав
Получается, что неправ. Во-первых, на восьми омах, а это уже 10.5 ампер, а во-вторых, постоянно оно рассеиваться не должно и не будет.

Оффлайн Horri

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2694
  • Репутация: 18
  • Олег
  • Поблагодарили: +762
Re: О радиаторах и классах усилителей...
« Ответ #20 : 15 Июля 2014, 15:16:29 »
0
Я может не прав

Получается, что неправ.
Вы почитали-бы чем характеризуется режим работы в классе А, http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%EB%E0%F1%F1%E8%F4%E8%EA%E0%F6%E8%FF_%FD%EB%E5%EA%F2%F0%EE%ED%ED%FB%F5_%F3%F1%E8%EB%E8%F2%E5%EB%E5%E9

и добавил...
Я может не прав

Получается, что неправ. Во-первых, на восьми омах, а это уже 10.5 ампер, а во-вторых, постоянно оно рассеиваться не должно и не будет.
Ради интереса пустите 10 ампер через диодный мост, охладите его конвективно градусов до 100 хотябы а потом поговорим.

и добавил...
22,5А всегда, независимо от уровня громкости. С трудом себе представляю как утилизировать тепло хотя-бы от диодного моста при таком токе.

Ежель водосчётчики в доме не установлены - то раз плюнуть ;)
У Федосова (который все патентует), какраз есть видео про 100Вт моноблоки в классе А с ватерблоком.
« Последнее редактирование: 15 Июля 2014, 15:30:20 от Horri »

Онлайн Viktor D

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 4830
  • Репутация: 30
  • Виктор
  • Поблагодарили: +2513
Re: О радиаторах и классах усилителей...
« Ответ #21 : 15 Июля 2014, 15:32:03 »
0
постоянно оно рассеиваться не должно и не будет.
Интересно - это как же в классе "А"?

Оффлайн 323f

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4205
  • Репутация: 25
  • Сергей
  • Поблагодарили: +1901
Re: О радиаторах и классах усилителей...
« Ответ #22 : 15 Июля 2014, 16:29:18 »
0
Ребят, а может вам ради спортивного интереса хотя бы описание работы усилителя на сайте почитать? А после уже вести предметные обсуждения? А то режим "кол - мочало" несколько утомителен, и не сильно продуктивен.
To Horri
Я в своё время имел счастье общаться с диодными мостами рассчитанными на 300А,  и что? Мост этого усилителя при 10А имеет температуру 85 градусов.

Онлайн Viktor D

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 4830
  • Репутация: 30
  • Виктор
  • Поблагодарили: +2513
Re: О радиаторах и классах усилителей...
« Ответ #23 : 15 Июля 2014, 17:31:28 »
0
Ребят, а может вам ради спортивного интереса хотя бы описание работы усилителя на сайте почитать? А после уже вести предметные обсуждения? А то режим "кол - мочало" несколько утомителен, и не сильно продуктивен.
Ну не хотите обсуждать так и скажите.

Оффлайн Horri

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2694
  • Репутация: 18
  • Олег
  • Поблагодарили: +762
Re: О радиаторах и классах усилителей...
« Ответ #24 : 15 Июля 2014, 18:01:35 »
0
Мост этого усилителя при 10А имеет температуру 85 градусов.
При какой площади радиатора? И с чего вы взяли что там 10А, вы ток покоя измерили?
« Последнее редактирование: 15 Июля 2014, 18:06:08 от Horri »

Оффлайн 323f

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4205
  • Репутация: 25
  • Сергей
  • Поблагодарили: +1901
Re: О радиаторах и классах усилителей...
« Ответ #25 : 15 Июля 2014, 21:45:25 »
0
Ну не хотите обсуждать так и скажите.
Я не против. Давайте обсудим это:DENON class A by a real bias circuit original with DENON is carried, and high output-ization is realized though it is operation of Class-A amplifier as it is.
The newly developed high-speed power transistor (fT: 100MHz, Pc:150W) that was excellent in the high region characteristic is adopted especially as an output transistor. This transistor has a good linearity of hFE also at the time of high output, and has the good characteristic that at least 100Hz of Output powers are maintainable by low distortion.
While making this high-speed power transistor push pull connection of 5 parallel per single-sided channel and aiming at improvement in a linearity by leaps and bounds, the low distortion characteristic covering a broadband is acquired.

In order to solve the lowness of efficiency and the problem of generation of heat and enlargement which were the faults of Class-A amplifier, the real bias circuit is adopted.
In order to carry out Class-A magnification linearly using the linear region of the magnification characteristic of a transistor, without a signal ripple changing, it is controlling by this circuit to send direct-current bias current equal to the peak value of the signal current which flows into a transistor. The suitable direct-current bias current always stabilized from the minute signal to the Taishin number according to the magnitude of a signal ripple by this could be supplied, the futility of power consumption could be excluded, and generation of heat has also decreased. Furthermore, since bias current is stably controlled by a control function irrespective of the temperature state of an output transistor, the operating state of best condition is always maintained.

Moreover, it is controlling to make bias current recover from signal current early, and in order to prevent the standup of the bias in this case cutting off behind time, he precedes one step to the standup of a signal, and is trying to send some fixed bias current at the time of a non-signal, and to rise. Since bias rises previously and increases even if the musical tone signal of high frequency with a quick standup comes by this, it is controlled to become Class-A operation certainly.
Furthermore, also to the nonlinear characteristic in the very small current domain which a transistor has, fixed bias current acts effectively, and it is controlled so that an output transistor does not enter this domain.
This real bias circuit has realized about 1/of efficiency of the power consumption of 5 as compared with the conventional system.

A driver circuit has high fT and it constitutes it from a cascode emitter-follower driver who carried out 4 parallel connection of the small signal transistor (fT:400MHz, Pc: 400mW) of the high linearity characteristic per single-sided channel.
Cascode connection of this transistor with a 4 times as many broadband transmission characteristic as fT of a putter transistor is made,Degradation of the high region characteristic is prevented by preventing the influence of Cob (collector-base junction capacity), such as a power transistor, while raising a high region linearity further, and driving an output stage by a broadband and low impedance.
Moreover, with the last output stage, electric power was supplied from the independent power supply circuit, and the mutual intervention is prevented.

A pre-driver stage carries out a balanced drive by a twin complimentary differential circuit, and is carrying out the push pull drive of the power stage with the cascode pre driver.
The high-speed transistor of the same fT400MHz as a driver stage is adopted, an electric power drive also constitutes a possible drive circuit, and the use transistor is carrying out a broadband and low impedance magnification.
Moreover, in order to maintain the stability of the operating point of differential circuits, such as a pre driver, an operation stabilizer circuit is prepared and the influence by a temperature drift is suppressed.

The direct direct-current servo system by low-noise FET differential amplifier and its parallel operation is adopted as the first rank.
The direct direct-current servo system by low-noise FET differential amplifier and its parallel operation is adopted as the first rank.
This has the completely same composition as control amplifier PRA-2000, removed the coupling capacitor of the input unit and has eliminated the unnecessary colorization. Moreover, the increase in a noise level is suppressed by it not only acquiring super-low-pass stability, but this servo circuit shutting out a direct-current middle point drift, and not adding servo amplifier to a return system.
By the parallel connection of differential amplification, and direct-current servo through which it passes, respectively, noise is reduced by 3 moredB and the distortion is stopped to one half.

The power-source part is taken as the output stage and another power transformer system which divided others.
The power source for output stages consists of a large-sized toroidal transformer of the volume according to right and left, and a 100,000-micro F mass capacitor which attained low impedance-ization to the high region. This transformer had a twice [ about ] as many capacity (1000VA) as a 200W+200W B class amplifier power transformer, and magnetostriction is prevented by floating this with the aluminum chassis of nonmagnetic 2mm thickness.
Moreover, it applies to a drive stage from the first rank, and EI type power transformer is formed independently, the influence of load fluctuation with an intense output stage is avoided, it has a constant-voltage stable circuit, and stabilization of a power-source part and low impedance-ization are attained.

According to the very big in rushes current at the time of power switch ON (inrush current), in order for the life of a power switch to prevent becoming short or affecting other electrical appliances, the prevention circuit from in rushes was established in the power-source part, and the trouble is prevented.

The large-sized power meter which can carry out the Direct reading of the Output voltage on either side in dB and W display is carried.

The speaker and the transistor are protected by the high-speed protection circuit which served as the muting circuit which prevents the pop noise generated at the time of ON-OFF operation of a power switch.
At the time of abnormalities, LED of the protection display in a front glass blinks.

The core of amplifier is considered as the layout of a symmetrical form, and separating from a first rank circuit to the maximum also position-wise [ a power-source part ] and electrically etc. has become the construction which gave priority to the characteristic.
Moreover, the heavy effect and Miller effect of thick sheet glass are used for the meter part of the front panel, a 5 - 6 second DENON mark is first displayed at the time of the power source ON, and it has structure which illuminates back large-sized peak meter.
Specular surface finishing is given to pleuron.

Оффлайн hippo64

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 7135
  • Репутация: 72
  • Владимир
  • Поблагодарили: +5153
Re: О радиаторах и классах усилителей...
« Ответ #26 : 15 Июля 2014, 22:11:24 »
0
Сереж, это англицкие слова, что могу утверждать на 100%, на основании своего опыта, 1 Вт тепла - 15-25 кв. см., кпд чистого класса А 25%, т.е. 10Вт Худ рассеивает от 40 (в режиме молчания) до 30 при полной мощности Вт тепла. Это лично мной видено, англицкие слова приводить бесполезно, при 200Вт все вырастет в 20 раз, или про класс А вранье и лжа.

Оффлайн 323f

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4205
  • Репутация: 25
  • Сергей
  • Поблагодарили: +1901
Re: О радиаторах и классах усилителей...
« Ответ #27 : 15 Июля 2014, 22:29:34 »
0
Окей, Володь. А кто сказал, что оно не вырастает?

Оффлайн hippo64

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 7135
  • Репутация: 72
  • Владимир
  • Поблагодарили: +5153
Re: О радиаторах и классах усилителей...
« Ответ #28 : 15 Июля 2014, 22:48:47 »
0
Сереж, явно лукавят производители, я уж с повторителями Ашными наигрался, если весь накопленный люминь сдам  :facepalm:, до сих пор жару с дымом вспоминаю, 25 Вт Ашник на 5-6 градусов в комнате температуру поднимал, а 2х200 должен полтора кило выплевывать в тепло, как минимум. Если память не изменяет одна чугунная секция батареи 200Вт :d_know:

Оффлайн 323f

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4205
  • Репутация: 25
  • Сергей
  • Поблагодарили: +1901
Re: О радиаторах и классах усилителей...
« Ответ #29 : 15 Июля 2014, 23:38:51 »
0
Володь! Если честно, я устал уже.
Ты лучше скажи, перевёл английские слова, или так, забил?

Оффлайн hippo64

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 7135
  • Репутация: 72
  • Владимир
  • Поблагодарили: +5153
Re: О радиаторах и классах усилителей...
« Ответ #30 : 16 Июля 2014, 00:08:19 »
0
дык есть онлайн переводчики, я шо лошадь, пардон, конь с большой головой. Что могу сказать по поводу текста, многие недобросовестные ( а отнести к заблуждающимся аффторов текста я не могу, за бабло сцуки пишут) упирают на велиолепные ключевые свойства транзюков, стыдливо умалчивая, что в ЛИНЕЙНОМ режиме, наносекундный , супертурбошустрый элемент ничем не отличается от тривиального кт805, закон сохранения энергии хрен обскачешь не то что на кривой породе мелкого рогатого скота (коза  :P), но и на суперпупергипербыстром.
"Для того, чтобы решить подлости эффективности и проблемы выработки тепла " это, конечно, круто и креативненько звучит, но, последующие строки к чистому классу А не имеют никакого касательства, ибо класс А это жестко фиксированый ток покоя вне зависимости от любых внешних событий, это и обеспечивает линейность, никаких потрясений ни для уся, ни для ИП, только перекачка энергии из тепла в нагрузку.

и добавил...
Имхо.

Оффлайн Гocть

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4491
  • Репутация: 24
  • Анатолий, ТИАСУР 36-6
  • Поблагодарили: +119
    • Wavebourn: we create creativity!
Re: О радиаторах и классах усилителей...
« Ответ #31 : 16 Июля 2014, 02:41:33 »
0
Сереж, это англицкие слова,

Слава-то англицкие, но как будто гугл с какого другого языка переводил.

Максимальная эффективность двухтактного усилителя в классе А -- когда ток покоя равен половине пикового. То есть, если усилитель выдаёт 200 ватт, то потреблять в покое меньше, чем 400 ватт, он не может. Иначе это уже не класс А будет, а что-либо другое. По определению.





Оффлайн Segun

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1784
  • Репутация: 9
  • Поблагодарили: +558
Re: О радиаторах и классах усилителей...
« Ответ #32 : 16 Июля 2014, 02:47:02 »
0
Весело тут у вас!  ;D

Оффлайн Гocть

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4491
  • Репутация: 24
  • Анатолий, ТИАСУР 36-6
  • Поблагодарили: +119
    • Wavebourn: we create creativity!
Re: О радиаторах и классах усилителей...
« Ответ #33 : 16 Июля 2014, 02:58:55 »
0
Возьмём, к примеру, мой "Нуклон". Выходные транзисторы никогда не запираются. При работе в одном плече ток пропорционально напряжению растёт от величины тока покоя до пикового в нагрузке. При этом в противоположном -- в той - же пропорции уменьшается от величины тока покоя. Можно с той-же самой натяжкой сказать, что он работает в классе А при малых токах, а при увеличении амплитуды ток "опережающе растёт". Но это будет обманом, так потребляемая мощность не постоянна при работе усилителя в "линейном" режиме.

Оффлайн 323f

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4205
  • Репутация: 25
  • Сергей
  • Поблагодарили: +1901
Re: О радиаторах и классах усилителей...
« Ответ #34 : 16 Июля 2014, 09:06:46 »
0
Не понял. А с какой стати такое определение класса А вдруг появилось?!
"..Режим А — такой режим работы усилительного элемента (транзистора или лампы), в котором при любых допустимых мгновенных значениях входного сигнала (напряжения или тока) ток, протекающий через усилительный элемент, не прерывается. Усилительный элемент не входит в режим отсечки..." Ну так в РОА-3000 это условие выполняется.

Оффлайн hippo64

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 7135
  • Репутация: 72
  • Владимир
  • Поблагодарили: +5153
Re: О радиаторах и классах усилителей...
« Ответ #35 : 16 Июля 2014, 10:12:40 »
0
"Ток покоя усилительного элемента в режиме А должен, как минимум, превышать пиковый ток, отдаваемый каскадом в нагрузку. Теоретический КПД такого каскада при неискажённом воспроизведении сигналов максимально допустимой амплитуды равен 50 %[13]; на практике он существенно ниже. В однотактных транзисторных усилителях мощности КПД обычно равен 20 %, то есть на 1 Вт максимальной выходной мощности выходные транзисторы должны рассеивать 4 Вт тепла."

Вот еще одно определение режима А, на мой взгляд самое точное, ибо это чистый класс А, все, что ниже, имхо, это АВ.

Оффлайн Horri

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2694
  • Репутация: 18
  • Олег
  • Поблагодарили: +762
Re: О радиаторах и классах усилителей...
« Ответ #36 : 16 Июля 2014, 15:38:59 »
0
"Ток покоя усилительного элемента в режиме А должен, как минимум, превышать пиковый ток, отдаваемый каскадом в нагрузку. Теоретический КПД такого каскада при неискажённом воспроизведении сигналов максимально допустимой амплитуды равен 50 %[13]; на практике он существенно ниже. В однотактных транзисторных усилителях мощности КПД обычно равен 20 %, то есть на 1 Вт максимальной выходной мощности выходные транзисторы должны рассеивать 4 Вт тепла."

Вот еще одно определение режима А, на мой взгляд самое точное, ибо это чистый класс А, все, что ниже, имхо, это АВ.
Владимир, все правильно. Измерял Худа, у меня при токе покоя 1,5А на канал (больше просто не дают радиаторы) и питании 30В, при выходной мощности 9,5Вт потребляет из сети 90Вт, вот вам и КПД. Те кто собирает Худа на 25Вт выходной мощности, обычно ограничиваются током 3,5А на канал, соответственно от сети он будет потреблять уже 210Вт, коэфициент по моему прослеживается явно. Так-что при 180Вт выходной мощности почти два киловатта потребления придется обеспечить.
« Последнее редактирование: 16 Июля 2014, 15:47:02 от Horri »

Оффлайн SixtySeven

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2146
  • Репутация: 16
  • Поблагодарили: +161
Друзья,не ссорьтесь! Япошки собаку съели  на этой объебаловке,у них усилитель на 400ватт имеет потребляемую 150ватт,а вы тут за КПД спорите.

Оффлайн hippo64

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 7135
  • Репутация: 72
  • Владимир
  • Поблагодарили: +5153
Асланыч, да мы так, чтоб зубы не затупились  ;), хренли япошки, я видел магнитолу 4х750Вт.

Оффлайн SixtySeven

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2146
  • Репутация: 16
  • Поблагодарили: +161
Проценты вообще евреи хитрые придумали,вот весь мир и разводят,да идут они в опу со своими банками и процентами.

Оффлайн 323f

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4205
  • Репутация: 25
  • Сергей
  • Поблагодарили: +1901
Вот еще одно определение режима А, на мой взгляд самое точное, ибо это чистый класс А, все, что ниже, имхо, это АВ.
А вот с этого места, Вова, споры перешли в область чистейшей вкусовщины. Тут уже из принципа каждый остаётся при своём мнении. Ты не в состоянии отменить приведённое мной определение класса А в усилении, а я не готов оспаривать приглянувшийся тебе вариант.
 Каждый ....., как он хочет. Нуачо, вполне демократично.

и добавил...
Измерял Худа, у меня при токе покоя 1,5А на канал (больше просто не дают радиаторы) и питании 30В, при выходной мощности 9,5Вт потребляет из сети 90Вт, вот вам и КПД. Те кто собирает Худа на 25Вт выходной мощности, обычно ограничиваются током 3,5А на канал, соответственно от сети он будет потреблять уже 210Вт
Это говорит лишь о низком КПД Вашей конструкции. Больше ни о чём. Есть серьёзное подозрение, что он далеко не со всякой акустикой заиграет. Коэффициент демпфирования не измеряли, случайно?
« Последнее редактирование: 16 Июля 2014, 17:10:37 от 323f »

Оффлайн Horri

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2694
  • Репутация: 18
  • Олег
  • Поблагодарили: +762
Это говорит лишь о низком КПД Вашей конструкции. Больше ни о чём. Есть серьёзное подозрение, что он далеко не со всякой акустикой заиграет. Коэффициент демпфирования не измеряли, случайно?
Это говорит лишь о том что это усилитель А класса, и о том что вы уперлись рогом и не хотите признавать очевидных вещей.

Оффлайн 323f

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4205
  • Репутация: 25
  • Сергей
  • Поблагодарили: +1901
Это говорит лишь о том что это усилитель А класса, и о том что вы уперлись рогом и не хотите признавать очевидных вещей.
Ну почему же? Я готов признать, что Вы собрали усилитель А класса, который умеет обогревать окружающую среду. Лично для меня не очевидно, что такой А-класс это идеал.

Оффлайн Horri

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2694
  • Репутация: 18
  • Олег
  • Поблагодарили: +762
Это говорит лишь о том что это усилитель А класса, и о том что вы уперлись рогом и не хотите признавать очевидных вещей.
Ну почему же? Я готов признать, что Вы собрали усилитель А класса, который умеет обогревать окружающую среду. Лично для меня не очевидно, что такой А-класс это идеал.
А вот это вам не очевидно? ...Ток покоя усилительного элемента в режиме А должен, как минимум, превышать пиковый ток отдаваемый каскадом в нагрузку. Класс А он один и определение работы усилителя в этом классе вам неоднократно в этой теме объяснили. Какой-таки ток покоя у вашего усилителя?
« Последнее редактирование: 16 Июля 2014, 18:39:02 от Horri »

Оффлайн drummer

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4250
  • Репутация: 41
  • Сергей, Казань
  • Поблагодарили: +5898
Джентльмены, вы этого не изобретали, поэтому приходится верить написанному. Вы цитируете ОДНУ И ТУ ЖЕ СТАТЬЮ   :ROFL:

Оффлайн 323f

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4205
  • Репутация: 25
  • Сергей
  • Поблагодарили: +1901
А вот это вам не очевидно? ...Ток покоя усилительного элемента...
Мне очевидно, что Вы таки нашли Википедию, как источник неограниченной мудрости.
Скажите, а почему Вы выщипнули понравившуюся Вам цитату, одновременно игнорируя приведённую мной парой постов выше? А она, между прочим, из той же статьи Вики.

 
Какой-таки ток покоя у вашего усилителя?
Не замерял. Не было необходимости.
Могу предложить только это:
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

и добавил...
Джентльмены, вы этого не изобретали, поэтому приходится верить написанному. Вы цитируете ОДНУ И ТУ ЖЕ СТАТЬЮ   
За "джентльмена" ответишь!  :laugh:

Оффлайн dm34

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3264
  • Репутация: 22
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +3284
Наткнулся сегодня на статью Шихатова, где в том числе описан класс А+. Сдается мне, что в Denon-e нечто подобное (я не говорю один-в-один) и состряпали.
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)











Только это уже не А-класс, а другой. Принцип реализации толковый, звук наверняка не страдает, только не надо подменять понятия - это не А-класс.

Оффлайн 323f

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4205
  • Репутация: 25
  • Сергей
  • Поблагодарили: +1901
Только это уже не А-класс, а другой. Принцип реализации толковый, звук наверняка не страдает, только не надо подменять понятия - это не А-класс.
Это усовершенствованный А-класс, по той простой причине, что условия задачи соблюдены. О простоте схемы, как необходимом условии никто не заикался. Однако, Денон сделан не на этом принципе.

Оффлайн Horri

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2694
  • Репутация: 18
  • Олег
  • Поблагодарили: +762
Не замерял. Не было необходимости.
Так вот она появилась. И сдается мне ток этот на порядок ниже требуемого для усилителя класса А. В вашей схемке черным по белому нарисовано что в классе А работает цепь смещения, про работу в выходного каскада в режиме А там ни одной буковки я не уидел и учитывая напряжения питания, если мне зрение не изменяет, 72В это 100% обычный АВ и не епите людям мозги. Получается что по вашей логике самолет нужно автомобилем называть ведь он сначала по земле едет перед взлетом.


и добавил...
что условия задачи соблюдены
Так величина тока покоя-то соблюдена? Там какбэ в несчастной википедии написано о комплексе требований к усилителю.
« Последнее редактирование: 16 Июля 2014, 20:16:59 от Horri »

Оффлайн drummer

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4250
  • Репутация: 41
  • Сергей, Казань
  • Поблагодарили: +5898
Это усовершенствованный А-класс
Похоже на "усовершенствованный закон Ома" :D

Оффлайн xar

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5224
  • Репутация: 16
  • Ренат
  • Поблагодарили: +271
dm34, где то Алексей (который волк серый) выкладывал подобную схему с дополнительным источникомпитания.

и добавил...
drummer, если запитать ВК от 10В, но при приближении к этому порогу поднимать напряжение питания, где нарушается закон ома? ток покоя при этом высок, но рассеиваемая мощность в покое заметно ниже.

Оффлайн dm34

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3264
  • Репутация: 22
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +3284
xar, вполне вероятно, просто мне она попалась на глаза в контексте начатого сыр-бора именно там.

Однако, Денон сделан не на этом принципе.
Вместо усилителя класса В просто японцы использовали свою сервосхему, наверняка более продуманную. Но сути это не меняет.

Оффлайн drummer

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4250
  • Репутация: 41
  • Сергей, Казань
  • Поблагодарили: +5898
Ренат, речь идёт об "усовершенствовании" физических постулатов вообще...

Оффлайн 323f

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4205
  • Репутация: 25
  • Сергей
  • Поблагодарили: +1901
Так вот она появилась.
С какой стати? Он у меня и без этих замеров нормально работает, а не только комнату обогревает.
В вашей схемке черным по белому нарисовано что в классе А работает цепь смещения

Продолжайте тренироваться переводить с английского, Вас ждёт множество открытий.
А там ни одной буковки я не уидел и учитывая напряжения питания, если мне зрение не изменяет, 72В это 100% обычный АВ и не епите людям мозги.
Давайте вот на этой ноте и закончим. Я наблюдаю явную опасность для Ваших мозгов.

Оффлайн xar

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5224
  • Репутация: 16
  • Ренат
  • Поблагодарили: +271
drummer, законы ома нарушаются когда при двух константах меняется третий параметр. здесь же константа только одна.

Оффлайн Horri

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2694
  • Репутация: 18
  • Олег
  • Поблагодарили: +762
С какой стати? Он у меня и без этих замеров нормально работает, а не только комнату обогревает.
Слив можно засчитывать? Схемка кстати, правда на моноблоки 6600, но уж больно знакомые напряжения  8)
« Последнее редактирование: 16 Июля 2014, 20:44:38 от Horri »

Оффлайн rubenlukin

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3290
  • Репутация: 31
  • Рубен. Донецк
  • Поблагодарили: +1383
Недавно у друга возник вопрос (демонстрируя промышленный модуль на 2030): а шо бы сделать, чтобы на речевом сигнале оповещения ток потребления был постоянным?
Говорю -- ну, усь А-класса.
Говорит -- а схему?
Говорю -- а давай ТЗ составим.

Итак, ТЗ (возможно, если всё воплотится, я получу за это деньги. Обязуюсь отправить на нужды форума 10%)
До 5 (пяти) постов дуплексной связи, "базар" не допускается. В каждом посту динамический микрофон и дин 1 Вт / 8 Ом. Мик включается кнопкой без фиксации, дин этого поста должен отключиться на время нажатия кнопки во избежание ПОС. То есть, один из пяти нажал кнопку и что-то сказал -- слышат остальные четверо.
Фидерная линия, 5 (пять) км общей длины, с ответвлениями. Кабель 4 х 0,6мм^2.
Это в шахте, поэтому:
На поверхности ИИП 24В/3А или 12В/5А со всевозможными защитами, главное для нас -- в лёгкую включит защиту по току на первом слове речевого сигнала. Это относится к УНЧ дина, думаю, на микрофонный пред защита не отреагирует  ;)
Звуковой диапазон 300-3000 Гц или шире.

Линейные трансформаторы намотают любые под заказ.

Я мог бы попытаться подкапываться к решению данной задачи обрывочно, под какими-то масками, но не считаю нужным никого обманывать -- это может стать разовым коммерческим проектом.
Всем отозвавшимся заранее спасибо.
Если что, лучше вынести в отдельную ветку.

Оффлайн Horri

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2694
  • Репутация: 18
  • Олег
  • Поблагодарили: +762
А вот схемка к 3000, класс А говорите?

Оффлайн Гocть

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4491
  • Репутация: 24
  • Анатолий, ТИАСУР 36-6
  • Поблагодарили: +119
    • Wavebourn: we create creativity!
"Ток покоя усилительного элемента в режиме А должен, как минимум, превышать пиковый ток, отдаваемый каскадом в нагрузку. Теоретический КПД такого каскада при неискажённом воспроизведении сигналов максимально допустимой амплитуды равен 50 %[13]; на практике он существенно ниже. В однотактных транзисторных усилителях мощности КПД обычно равен 20 %, то есть на 1 Вт максимальной выходной мощности выходные транзисторы должны рассеивать 4 Вт тепла."

Вот еще одно определение режима А, на мой взгляд самое точное, ибо это чистый класс А, все, что ниже, имхо, это АВ.

Вова, это касается однотактника -- про необходимость тока покоя превышать пиковый, чтобы называться "Класс А". Идеальный вариант двухтактника в классе А, как я и писал выше, -- ток покоя равен половине пикового. Действующий ток в нагрузке при максимальном сигнале выше тока покоя в корень из двух раз. У автора твоей ссылки каша в голове. Он арифметику подзабыл, видимо.



и добавил...
Недавно у друга возник вопрос (демонстрируя промышленный модуль на 2030): а шо бы сделать, чтобы на речевом сигнале оповещения ток потребления был постоянным?
Говорю -- ну, усь А-класса.
Говорит -- а схему?
Говорю -- а давай ТЗ составим.

Итак, ТЗ (возможно, если всё воплотится, я получу за это деньги. Обязуюсь отправить на нужды форума 10%)
До 5 (пяти) постов дуплексной связи, "базар" не допускается. В каждом посту динамический микрофон и дин 1 Вт / 8 Ом. Мик включается кнопкой без фиксации, дин этого поста должен отключиться на время нажатия кнопки во избежание ПОС. То есть, один из пяти нажал кнопку и что-то сказал -- слышат остальные четверо.
Фидерная линия, 5 (пять) км общей длины, с ответвлениями. Кабель 4 х 0,6мм^2.
Это в шахте, поэтому:
На поверхности ИИП 24В/3А или 12В/5А со всевозможными защитами, главное для нас -- в лёгкую включит защиту по току на первом слове речевого сигнала. Это относится к УНЧ дина, думаю, на микрофонный пред защита не отреагирует  ;)
Звуковой диапазон 300-3000 Гц или шире.

Линейные трансформаторы намотают любые под заказ.

Я мог бы попытаться подкапываться к решению данной задачи обрывочно, под какими-то масками, но не считаю нужным никого обманывать -- это может стать разовым коммерческим проектом.
Всем отозвавшимся заранее спасибо.
Если что, лучше вынести в отдельную ветку.

Поспрошай железнодорожников, ШЧ. У них такие аппараты есть. Усилители диспетчерской связи, усилители селекторных совещаний. Раньше были с реле -- для шахты не пойдёт. Может современные - с электронным переключением, я не знаю.

На ЖД они рассчитаны на длинные линии, на выход работает ИТУН, линия на концах нагружена на харакетристическое сопротивление. Питание -- между проводами.
Линейные тансформаторы с разорванной обмоткой напополам, в разрвыве -- конденсатор.



и добавил...
Только это уже не А-класс, а другой. Принцип реализации толковый, звук наверняка не страдает, только не надо подменять понятия - это не А-класс.
Это усовершенствованный А-класс, по той простой причине, что условия задачи соблюдены. О простоте схемы, как необходимом условии никто не заикался. Однако, Денон сделан не на этом принципе.

Нет. Условия задачи не соблюдены. Весь усилитель включает в себя не только низковольтный усилитель в классе А, но и усилитель, его питающий. В сумме потребляемая мощность модулирована сигналом. Так что -- увы, это -- не класс А.

« Последнее редактирование: 16 Июля 2014, 21:26:20 от Гocть »

Оффлайн hippo64

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 7135
  • Репутация: 72
  • Владимир
  • Поблагодарили: +5153
 Толя, 50 +1%, чтобы при любых условиях не было точки перегиба, а лучше десяток процентов, шоб було. И все, имхо, что не укладывается в эти условия, все, когда синусоида переходит через нуль - это класс АВ, сколько нужно доли А и сколько доли В, это уже отдельная дискуссия. ИМХО, класс А, это когда ток НИКОГДА не зайдет за ось Х. Всё остальное, имхо, от лукавого, от мркетологов и продаванов, может это и не влияет на звук, это, опять же, совсем другая история, но, женщина либо беременна, либо нет, быть слегка беременной пока не получилось ни у кого.

и добавил...
Толяныч, "и добавил" прочитал. :v:

 

Похожие темы

  Тема / Автор Ответов Последний ответ
13 Ответов
16607 Просмотров
Последний ответ 28 Мая 2011, 20:33:54
от Гocть
47 Ответов
48664 Просмотров
Последний ответ 08 Января 2018, 22:37:01
от Teoretic
122 Ответов
85223 Просмотров
Последний ответ 05 Декабря 2021, 10:09:19
от Viento
23 Ответов
19643 Просмотров
Последний ответ 31 Октября 2013, 17:27:30
от MetalHeart
22 Ответов
14615 Просмотров
Последний ответ 14 Августа 2017, 18:40:31
от Карта