Автор Тема: AK4497 в dual mono.  (Прочитано 22384 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн cu6apum

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3833
  • +14/-0
  • Естествоиспытатель
  • Поблагодарили: +51
AK4497 в dual mono.
« : 30 Июля 2016, 20:09:16 »
0
Приехала китайская платка с двумями АКашками в моно и АК4118 приемником.

Дизайном похожа на плату для 4399, хотя (для тех, кто собирается делать на ней окончательный вариант в стоковом корпусе) посадочные под разъемы с предыдущими платами от Вэйляня не совпадают.

Лысую плату никто не продавал, взял собранную. Качество сборки приемлемое, кондеры по большей части нонейм, но встречаются и NCh, и даже рубиконы, степень липовости неясна. Прежде чем перебирать по уму, жду от китайца схему, от Яо - сами чипы, курю даташит. Даташит обещает вкусное.

В комплекте к плате идет пультец с циклопической наклейкой MADE IN CHINA!!!!! и платка управлятора на ископаемой 89с52 с ископаемым 1602 дисплеем и почему-то отсутствующим ИК-приемником. Пока не понял, i2c это, spi, или отдельные пины дергает. Жарко, лень.

Фотка тоже попозжее.

и добавил...
Прокурил даташит. Написал Казеям, похоже, там сильно набороздили в разделе фильтров. Или нарочно...
« Последнее редактирование: 31 Июля 2016, 00:40:28 от cu6apum »

Оффлайн ilya_blazer

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 577
  • +5/-0
  • Илья
  • Поблагодарили: +36
Re: AK4497 в dual mono.
« Ответ #1 : 31 Июля 2016, 03:04:39 »
0
Запаяны микросхемы цап? или просто место под них?

и добавил...
Если можно, ссылку на продавца ,пожалуйста.


Оффлайн cu6apum

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3833
  • +14/-0
  • Естествоиспытатель
  • Поблагодарили: +51
Re: AK4497 в dual mono.
« Ответ #3 : 31 Июля 2016, 11:07:40 »
0
Да, такое. Только без китайского модуля хмос, который мне нафиг не упал. Чипов нет, заказал неподдельные у своего китайского корешка Яо. Пока едут, будем допиливать плату на базе опыта предыдущих франкенштейнов.

Ссылку дать могу, но стоит ли рекламировать непроверенного продавца? Потом мне же фаберже открутите, причем за дело. :)

Оффлайн ilya_blazer

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 577
  • +5/-0
  • Илья
  • Поблагодарили: +36
Re: AK4497 в dual mono.
« Ответ #4 : 01 Августа 2016, 11:11:56 »
0
И сколько стоит счастье для народа (за штуку)?

Оффлайн cu6apum

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3833
  • +14/-0
  • Естествоиспытатель
  • Поблагодарили: +51
Re: AK4497 в dual mono.
« Ответ #5 : 01 Августа 2016, 11:27:35 »
0
58 уе плата с бесплатной пересылкой. Нормально. Сами чипы еще ищем. Ажиотаж там у них, все метут.

Оффлайн ilya_blazer

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 577
  • +5/-0
  • Илья
  • Поблагодарили: +36
Re: AK4497 в dual mono.
« Ответ #6 : 01 Августа 2016, 11:38:33 »
0
Я как раз про чипы хотел узнать.
Видел примерно по 4500  в одном месте на ebay.

Оффлайн cu6apum

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3833
  • +14/-0
  • Естествоиспытатель
  • Поблагодарили: +51
Re: AK4497 в dual mono.
« Ответ #7 : 01 Августа 2016, 12:31:34 »
0
Я как раз про чипы хотел узнать.
Видел примерно по 4500  в одном месте на ebay.

Это он и есть, minishow-c-циферками. Пока out of stock.

Оффлайн ilya_blazer

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 577
  • +5/-0
  • Илья
  • Поблагодарили: +36
Re: AK4497 в dual mono.
« Ответ #8 : 01 Августа 2016, 12:43:18 »
0
Когда они будут в продаже, тогда ветку можно будет продолжить :)

Оффлайн wuriks

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 971
  • +9/-0
  • Александр
  • Поблагодарили: +2
Re: AK4497 в dual mono.
« Ответ #9 : 01 Августа 2016, 15:39:11 »
0
Эту же платку продают и с чипами или думаете там не то будет? Хотя если чипы по 4500, а плата с имя за чуть более 10000, мысли конечно же всякие появляются...

Оффлайн ilya_blazer

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 577
  • +5/-0
  • Илья
  • Поблагодарили: +36
Re: AK4497 в dual mono.
« Ответ #10 : 01 Августа 2016, 15:48:32 »
0
То что будет с этими платами дальше,произойдет вне зависимости от наших воли и сознания.
Если заявлены микросхемы по 4500 штука, то плата будет порядка 15 000...

Оффлайн cu6apum

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3833
  • +14/-0
  • Естествоиспытатель
  • Поблагодарили: +51
Re: AK4497 в dual mono.
« Ответ #11 : 01 Августа 2016, 18:21:26 »
0
Я не тороплюсь с ней: есть еще 2 комплекта АК4397, а заказов не то чтоб валом. Пока китаец схему пришлет (я его уже отпинал на эту тему), пока распаяем старый фильтр (там по 100мк развязки с чипой), пока неспешно соберем питание по уму да заменим нонейм деталюшки на правильные - чипы и приедут.

Оффлайн wuriks

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 971
  • +9/-0
  • Александр
  • Поблагодарили: +2
Re: AK4497 в dual mono.
« Ответ #12 : 01 Августа 2016, 19:59:58 »
0
А какая у них реальная то цена?
вот эти уже поинтереснее...

зы у минишоу мягко говоря дороговасто цап на 4497 стоит если сравнивать с тем у кого народ покупает
« Последнее редактирование: 01 Августа 2016, 20:12:34 от wuriks »

Оффлайн ilya_blazer

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 577
  • +5/-0
  • Илья
  • Поблагодарили: +36
Re: AK4497 в dual mono.
« Ответ #13 : 01 Августа 2016, 20:14:18 »
0
Дак у minishow мне говорили out of stock....
Коллеги, многие из нас еще 4490 не освоили до конца, до полного раскрытия ее возможностей.

Оффлайн cu6apum

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3833
  • +14/-0
  • Естествоиспытатель
  • Поблагодарили: +51
Re: AK4497 в dual mono.
« Ответ #14 : 01 Августа 2016, 20:45:53 »
0
Я бы поостерегся за менее 60уе. Все почти чипы делаются в Китае (меньше в Малайзии) и отбраковка идет прямиком на тао и ебей.

Оффлайн Volga

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3222
  • +12/-0
  • Павел
  • Поблагодарили: +59
Re: AK4497 в dual mono.
« Ответ #15 : 01 Августа 2016, 20:55:36 »
+1
Коллеги, многие из нас еще 4490 не освоили до конца, до полного раскрытия ее возможностей
TDA1540 еще не раскрыли до конца. :D Каждые пол-года -новый ЦАП. Жить и музыку то слушать когда будете?  :)

Оффлайн cu6apum

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3833
  • +14/-0
  • Естествоиспытатель
  • Поблагодарили: +51
Re: AK4497 в dual mono.
« Ответ #16 : 01 Августа 2016, 20:58:40 »
+1
Живем и слушаем по мере разработки. 1540 хотят у мну заказать, да я брыкаюсь: не хочу тратить время на ископаемые.

Оффлайн wuriks

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 971
  • +9/-0
  • Александр
  • Поблагодарили: +2
Re: AK4497 в dual mono.
« Ответ #17 : 06 Августа 2016, 17:05:01 »
0
не хочу тратить время на ископаемые
А эту платку ты уже почикал или ждешь чипы?
Как она по разводке питаний? Контроллер атмега? Какие мысли по поводу выхлопа?

Оффлайн cu6apum

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3833
  • +14/-0
  • Естествоиспытатель
  • Поблагодарили: +51
Re: AK4497 в dual mono.
« Ответ #18 : 06 Августа 2016, 19:15:35 »
0
Жду чипы, попинываю китайца за схему. Он уже изрыгнул файл .pcb, поищу вьюер Протеуса, понять, оно ли вообще: пикадом не смотрится. У кого, кстати, протеус есть, намылю, глянете?

По выхлопу. В даташите творится лютый мрачняк, то ли они что-то не то скурили, то ли я из ума выжил, см. схемы фильтров. Базово я думал начать с того же, что натворил на Васаби, четвертый порядок 70кГц: сперва надо понюхать почерк самого чипа. А потом, может, на лампе учудить. Народ давно просит.

и добавил...
По разводке питаний похожа на Вейляневскую АК4399, явных косяков пока не заметил. Опорки кормятся от источников матриц, ессно. Переделаем.

Оффлайн ilya_blazer

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 577
  • +5/-0
  • Илья
  • Поблагодарили: +36
Re: AK4497 в dual mono.
« Ответ #19 : 06 Августа 2016, 19:20:18 »
0
Опорки кормятся от источников матриц, ессно. Переделаем
А не сильно проще самому с нуля переделать, чем разгребать поделки на "якобы хороших" микросхемах?
Да, времени больше, но перепаивать шлак зачем?

Оффлайн cu6apum

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3833
  • +14/-0
  • Естествоиспытатель
  • Поблагодарили: +51
Re: AK4497 в dual mono.
« Ответ #20 : 06 Августа 2016, 19:20:36 »
0
Контроллер да, ардуинка про мини. Нравится мне всем. Цветной тфт на нее, конечно, не повесишь, но же у меня есть синий олед!

и добавил...
А не сильно проще самому с нуля переделать, чем разгребать поделки на "якобы хороших" микросхемах?
Да, времени больше, но перепаивать шлак зачем?
Мне не проще. Раскатать двухслойку такой сложности у меня займет урывками месяца три. А макетка китайца приехала за полторы недели. Тяпнуть ненужное и навесить нужное приходится и там и тут: с нуля сделать сразу правильно пока кишка тонка. Будем продолжать лепить франкенштейнушек, а вторым этапом - финальные платы.
Если за душу возьмет, конечно. Сколько таких макеток на чердак уехало...
« Последнее редактирование: 06 Августа 2016, 19:26:27 от cu6apum »

Оффлайн wuriks

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 971
  • +9/-0
  • Александр
  • Поблагодарили: +2
Re: AK4497 в dual mono.
« Ответ #21 : 06 Августа 2016, 19:39:05 »
0
Заказал я себе такую же, не смотря на вопли жабы...  Может как с сабрей успею что нить слепить, пока ты в далекие дали не уйдешь...

Оффлайн ilya_blazer

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 577
  • +5/-0
  • Илья
  • Поблагодарили: +36
Re: AK4497 в dual mono.
« Ответ #22 : 06 Августа 2016, 19:53:49 »
0
Меня товарищ АДВ как-то носом тыкал в мое желание перепаивать микросхемы на готовой плате.
На то она и готовая, чтобы сделать и установить в корпус.
А для остального есть макетка..

По моему опыту, достаточно хорошо растрассировать два слоя - порядка трех дней, хорошей работы, из которых два  - расстановка компонентов.


и добавил...
только AK4490 - с простым фильтром, трассы легли вообще отлично.

Оффлайн cu6apum

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3833
  • +14/-0
  • Естествоиспытатель
  • Поблагодарили: +51
Re: AK4497 в dual mono.
« Ответ #23 : 06 Августа 2016, 20:03:54 »
0
Илья, Вы молодец. Я - нет. Четырехслойка на Сабре вымучивалась больше года, и то ошибки остались. Кстати, на звук она нравится мне больше, чем у АДВ. Возможно, я слушал копию.

Оффлайн ilya_blazer

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 577
  • +5/-0
  • Илья
  • Поблагодарили: +36
Re: AK4497 в dual mono.
« Ответ #24 : 06 Августа 2016, 20:23:42 »
0
спасибо.
Просто руку уже набил (в том числе на работе).
Эта плата - пятый по счету цап (включая итерации), из низ дошли до производства - три (первую на PCM2702 даже не хочу вспоминать уже).
Четырехслойки разрабатывались дольше, но все равно порядка месяца, не больше.
Про SABRE думал, но за ES9018 больше ста долларов - пока не очень хочется. Тем более что по звуку AK4490 и вышеупомянутая - примерно одного уровня качества.

Оффлайн Злой

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1125
  • +8/-0
  • Марат Уфа
  • Поблагодарили: +30
Re: AK4497 в dual mono.
« Ответ #25 : 06 Августа 2016, 20:47:06 »
0
Тем более что по звуку AK4490
Илья, а с АД1853 не сравнивал? ты вроде хотел делать и на АД. И по поводу плат на АК4490, есть такие?

Оффлайн ilya_blazer

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 577
  • +5/-0
  • Илья
  • Поблагодарили: +36
Re: AK4497 в dual mono.
« Ответ #26 : 06 Августа 2016, 20:53:30 »
0
На AD1955 - таких у меня уже горсть. 1853 уже не производятся, а покупать - рука не поворачивается ;D
на ak4490 сделал (первую версию) - у моих ушей оргазм был больше недели (система: танго - цап на ак4490, фильтры от lynx d60) усь бриг 001 - колонки ямаха ns-f500).
Сейчас приехали платы второй версии цап на ак4490, начал запаивать, думаю скоро доделаю.
Там суть косметические изменения, и внесены изменения для большей технологичности монтажа (увеличены расстояния между компонентами).
Конкретно этих плат (с фото) пока нет, запущу в производство позже (ориентировочно - сентябрь).

Оффлайн cu6apum

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3833
  • +14/-0
  • Естествоиспытатель
  • Поблагодарили: +51
Re: AK4497 в dual mono.
« Ответ #27 : 06 Августа 2016, 21:13:33 »
0
Ну и где кто был, когда я кидал клич опытным людям? В результате взялся человек, никогда раньше этого не делавший.

Оффлайн ilya_blazer

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 577
  • +5/-0
  • Илья
  • Поблагодарили: +36
Re: AK4497 в dual mono.
« Ответ #28 : 06 Августа 2016, 21:15:48 »
0
Марат, так когда это было?
Серьезными платами цап я стал заниматься с ноября прошлого года :srr:

и добавил...
Для внимательных - у цап два контура.
Внешний - это с пристрелкой на будущий цап ak4497 :)
« Последнее редактирование: 06 Августа 2016, 21:25:07 от ilya_blazer »

Оффлайн cu6apum

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3833
  • +14/-0
  • Естествоиспытатель
  • Поблагодарили: +51
Re: AK4497 в dual mono.
« Ответ #29 : 06 Августа 2016, 21:41:38 »
0
Мне скоро понадобится две серьезные платы. Если не звиздец как дорого, обращусь.

Оффлайн ilya_blazer

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 577
  • +5/-0
  • Илья
  • Поблагодарили: +36
Re: AK4497 в dual mono.
« Ответ #30 : 06 Августа 2016, 21:47:40 »
0
Концептуально - согласен.
Подробности, как технические так и все остальные - обсудим, ведь не первый раз переписываемся :)

Оффлайн cu6apum

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3833
  • +14/-0
  • Естествоиспытатель
  • Поблагодарили: +51
Re: AK4497 в dual mono.
« Ответ #31 : 06 Августа 2016, 21:54:25 »
0
Ну вот и добренько. А пока, сорри, макетки.
У меня, кстати, Франкенштейнушку собственной персоной один аудиофил заиграл и никак не отдает, купить хочет. А я такой ужас принципиально не продаю. Так и сидим по углам.

Оффлайн ilya_blazer

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 577
  • +5/-0
  • Илья
  • Поблагодарили: +36
Re: AK4497 в dual mono.
« Ответ #32 : 09 Августа 2016, 23:16:12 »
0
Я поддерживаю такой подход - без халтуры.
Это находится в гармонии с понятием "правильно" моего внутреннего инженера.
Зато есть реальный заказчик на следующее изделие в этом направлении, в лице этого человека. :)
А об этом говорит голос другого внутреннего собеседника, впрочем, об этом совсем другая история... 

Оффлайн ansl68

  • Прохожий
  • Сообщений: 4
  • +0/-0
  • Андрей
  • Поблагодарили: 0
Re: AK4497 в dual mono.
« Ответ #33 : 11 Августа 2016, 16:23:17 »
0
Добрый день, всем.
Получил из Китая посылку с набором для своего ЦАПа. По описанию такой же комплект как купил Сибарит.
Все хорошо, да не хорошо заказ я делал сборный так как  был не внимателен.
Сейчас я понимаю, что я мог купить собранный и укомплектованный  набор.
А по факту ситуация следующая пришла плата ЦАПа с пультом ДУ и отдельно две мелкосхемы 4497, которые необходимо впаивать.
Плату USB-I2С мне не отгрузили, с этим разбираюсь.
Хотел узнать у форумчан мнение по нескольким вопросам
Продавцы пишут в характеристиках питающих трансформаторов  10 вт на одну обмотку, а в даташите токи питания 4497 указаны 64 мА на канал, зачем делают такой запас по мощности и насколько он  оправдан?
Думаю купить Ш-образные трансы в Чип и Дипе или стоит заморочиться тороидами для лучшего звука?
Вопрос про плату USB-I2С, читал, что есть несколько вариантов такой платы, например болгарский.
Я покупал плату с тао бао, но она не пришла, теперь я снова перед выбором, какую плату купить?
Как понять совместима она будет с платой моего ЦАПа или нет?

Оффлайн cu6apum

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3833
  • +14/-0
  • Естествоиспытатель
  • Поблагодарили: +51
Re: AK4497 в dual mono.
« Ответ #34 : 11 Августа 2016, 19:25:15 »
0
Болгарский модуль USB-I2S (а не С, это разные шины) напрямую не вставится в эту плату. Я-то ее брал для глубокой переделки.
Разбираться пока не начинал, недосуг, но думаю, что стандартный 13-ваттный чиподиповский транс ни разу не вспотеет. Если там не шунтовые стабилизаторы. Вроде обычные лм317/337.

Оффлайн wuriks

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 971
  • +9/-0
  • Александр
  • Поблагодарили: +2
Re: AK4497 в dual mono.
« Ответ #35 : 22 Августа 2016, 22:00:11 »
0
Хм, с чипами что ли какие то проблемы? Ни их самих, ни плат для них...

Оффлайн cu6apum

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3833
  • +14/-0
  • Естествоиспытатель
  • Поблагодарили: +51
Re: AK4497 в dual mono.
« Ответ #36 : 22 Августа 2016, 22:12:33 »
0
Дифсит.
Китайцы стремятся набить мошну, продавая готовые изделия.

Оффлайн wuriks

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 971
  • +9/-0
  • Александр
  • Поблагодарили: +2
Re: AK4497 в dual mono.
« Ответ #37 : 22 Августа 2016, 22:14:57 »
0
да как то и из готовых я тока один видел...

Оффлайн wuriks

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 971
  • +9/-0
  • Александр
  • Поблагодарили: +2
Re: AK4497 в dual mono.
« Ответ #38 : 24 Августа 2016, 07:47:27 »
0
Продаван отказался высылать мне платы...  :(

Оффлайн cu6apum

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3833
  • +14/-0
  • Естествоиспытатель
  • Поблагодарили: +51
Re: AK4497 в dual mono.
« Ответ #39 : 24 Августа 2016, 10:23:55 »
0
Гм, дело ясное, что дело темное. Яо грит, что его поставщик крутит ему фаберже уже месяц. Не отладочную ли версию шлепнули предыдущие продаваны. Подождем.

Оффлайн ansl68

  • Прохожий
  • Сообщений: 4
  • +0/-0
  • Андрей
  • Поблагодарили: 0
Re: AK4497 в dual mono.
« Ответ #40 : 25 Августа 2016, 18:55:39 »
0
Добрый день коллеги хотел сообщить информацию, что мне удалось в плату впаять два чипа  правда перед этим пришлось выпаять,  а затем впаять больше десятка кондюков.
Хочу отметить что электролиты с надписью Philips имеют пластмассовую пленку, которая при незначительных усилиях ,при выпаивании, начала сползать с самого конденсатора.
Неполярные кондюки выглядят лучше.
 Я купил два транса в чипидипе. Собрал схему на коленке включил убедился, что ЦАП работает. Про качество звука  пока не спрашивайте, слушал на компьютерной акустике на работе.
Пробовал  подавать сигнал по оптике и коаксиалу да цап работает. Плата для USB входа пока еще в пути. Дисплей показывает название входа и частоту Выглядит это очень аскетично  как в военных приборах))). Функционал пульта переключение входов и MUTE  больше ничего. Переключатель на плате, только переключение входов. Пока как то так.

Оффлайн ilya_blazer

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 577
  • +5/-0
  • Илья
  • Поблагодарили: +36
Re: AK4497 в dual mono.
« Ответ #41 : 25 Августа 2016, 19:16:44 »
0
Вопрос только один - есть уверенность в том, что микросхемы цап оригинальные и не бракованные?

Оффлайн ansl68

  • Прохожий
  • Сообщений: 4
  • +0/-0
  • Андрей
  • Поблагодарили: 0
Re: AK4497 в dual mono.
« Ответ #42 : 25 Августа 2016, 22:46:04 »
0
я думаю что моих компетенций не хватит для оценки оригинальности микросхем, но с уверенностью могу сказать, что схема в целом рабочая, что есть большое поле для деятельности. также понятно, что двигаться дальше будет сложно без принципиальной схемы. а микросхемы можно и поменять со временем ;D.

Оффлайн cu6apum

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3833
  • +14/-0
  • Естествоиспытатель
  • Поблагодарили: +51
Re: AK4497 в dual mono.
« Ответ #43 : 25 Августа 2016, 22:51:41 »
0
Ну - если рабочие, уже отлично. Принципиалки той ...немного. :) Я даже вычерчивать не планирую, покусаю имеющуюся плату и, если запоет, буду делать новую уже сразу.

Оффлайн ilya_blazer

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 577
  • +5/-0
  • Илья
  • Поблагодарили: +36
Re: AK4497 в dual mono.
« Ответ #44 : 25 Августа 2016, 23:09:05 »
0
Марат, потенциальный интерес к внешней разработке топологии и трассировки как раз связан с чипом из этой темы?

Оффлайн cu6apum

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3833
  • +14/-0
  • Естествоиспытатель
  • Поблагодарили: +51
Re: AK4497 в dual mono.
« Ответ #45 : 25 Августа 2016, 23:40:02 »
0
И с ним, и с мультибитом, и с однобитником. Я не имею возможности (времени, чего уж) въезжать в альтиум, а попытки взаимодействия с людьми, заявлявшими о своих скиллах, пока заканчивались громким пуком. Исключение - Леша WolfTheGrey, но он сам по времени не барин.

Оффлайн ilya_blazer

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 577
  • +5/-0
  • Илья
  • Поблагодарили: +36
Re: AK4497 в dual mono.
« Ответ #46 : 25 Августа 2016, 23:45:26 »
0
По большому счету, здесь не важно в какой среде делать (чего греха таить, моделированием получившегося результата почти никто не занимается, если не делать материнскую плату или что-то подобное), так что необходимо минимальное понимание того что делаешь, без привязки к инструменту.

Оффлайн cu6apum

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3833
  • +14/-0
  • Естествоиспытатель
  • Поблагодарили: +51
Re: AK4497 в dual mono.
« Ответ #47 : 25 Августа 2016, 23:56:54 »
0
Понимания дофига, времени нету. :) Думаю, скоро буду готов купить немножко.

Оффлайн ilya_blazer

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 577
  • +5/-0
  • Илья
  • Поблагодарили: +36
Re: AK4497 в dual mono.
« Ответ #48 : 25 Августа 2016, 23:59:52 »
0
Ради любви к святому искусству (c) могу сильно пойти навстречу :)
 :off: а мультибит какой? можно в личку, а то парочка ad1865 ждут моего светлого часа.

Оффлайн cu6apum

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3833
  • +14/-0
  • Естествоиспытатель
  • Поблагодарили: +51
Re: AK4497 в dual mono.
« Ответ #49 : 26 Августа 2016, 00:35:31 »
0
Дык вот отписался.

Оффлайн ilya_blazer

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 577
  • +5/-0
  • Илья
  • Поблагодарили: +36
Re: AK4497 в dual mono.
« Ответ #50 : 26 Августа 2016, 00:47:59 »
0
Ответил.
Теперь можно поподробнее тему про собственно топиковую микрушку развивать :)
У меня есть замысел, подлый и коварный, сделать себе на этих микросхемах, но пока в необозримом будущем.
Фильтры от Lynx D78.


Оффлайн cu6apum

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3833
  • +14/-0
  • Естествоиспытатель
  • Поблагодарили: +51
Re: AK4497 в dual mono.
« Ответ #51 : 26 Августа 2016, 00:57:55 »
0
Почему нет.
Я делал на ак4397 с десяток разных фильтров, остановился на даташитном для dsd, только с буферизованным ОУ.

Оффлайн Althair

  • Гоша AKA Игорь
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 1660
  • +16/-5
  • Бамбарбия кергуду
  • Поблагодарили: +112
Re: AK4497 в dual mono.
« Ответ #52 : 26 Августа 2016, 02:39:42 »
0
Я не имею возможности (времени, чего уж) въезжать в альтиум
Здоровый человек столько не пьет, ящетаю. Юзай протеус, оно юзабельнее, имхо. Один хрен тонкости топологии будешь сам мозговать.

Оффлайн ilya_blazer

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 577
  • +5/-0
  • Илья
  • Поблагодарили: +36
Re: AK4497 в dual mono.
« Ответ #53 : 26 Августа 2016, 10:34:49 »
0
Игорь, тут скорее альтернативное использование времени.
Собственно, оно - самый ограниченный ресурс.
И в этом случае при наличии других базовых ресурсов (а их собственно всего пять - время, деньги, знания, навыки, социальные связи) -
рациональной альтернативой для достижения желаемого результата будет передача реализации своей идеи другим людям (попутная задача - найти необходимо и достаточно компетентного специалиста, в каждом решаемом вопросе), а самому заниматься профильной деятельностью.

Оффлайн hippo64

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 6387
  • +71/-7
  • Владимир
  • Поблагодарили: +1083
Re: AK4497 в dual mono.
« Ответ #54 : 26 Августа 2016, 10:52:21 »
0
 :off:
Эк, Илья ты загнул  :D

Оффлайн cu6apum

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3833
  • +14/-0
  • Естествоиспытатель
  • Поблагодарили: +51
Re: AK4497 в dual mono.
« Ответ #55 : 26 Августа 2016, 11:09:11 »
0
Правильно загнул. Только компетентного спеца зачастую ищут годами.

Оффлайн hippo64

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 6387
  • +71/-7
  • Владимир
  • Поблагодарили: +1083
Re: AK4497 в dual mono.
« Ответ #56 : 26 Августа 2016, 11:25:58 »
0
быстро, дешево, хорошо  :laugh:

Оффлайн Злой

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1125
  • +8/-0
  • Марат Уфа
  • Поблагодарили: +30
Re: AK4497 в dual mono.
« Ответ #57 : 26 Августа 2016, 11:30:03 »
0
а то парочка ad1865 ждут моего светлого часа.
:off:Илья, 1853 моей реализации в стерео режиме на мой же слух переиграла 1865 тоже в стерео на 85% проект Vizzy с Веги, остальное опять же мое. Что сильно тормозит развитие ЦАПа на 1862 и SM5847.

Оффлайн ilya_blazer

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 577
  • +5/-0
  • Илья
  • Поблагодарили: +36
Re: AK4497 в dual mono.
« Ответ #58 : 26 Августа 2016, 15:23:03 »
0
Эк, Илья ты загнул 
Правильно загнул.

Некоторый объем знаний в данной предметной области, ничего более. Еще одно хобби, если быть точным.
 
быстро, дешево, хорошо 
Два варианта:
1) Выберите два пунта из трех.
2) В Нарнию, или закинуться грибами  ;D
По-другому с исчезающе малой вероятностью, как например частице спонтанно перескочить из потенциальной ямы - теоретически возможно, только в степени экспоненты стоит знак минус... квантовая  работает :yes:

Только компетентного спеца зачастую ищут годами.
Теоретически не проблема (если брать те области, которые имеют практическую реализацию, не в одном месте, то есть банальные ОКР, или даже грамотно внедрить существующие решения). Ключевой параметр - цена вопроса, потом идет все остальное (сроки, условия, права на интеллектуальную собственность и так далее).
В первые годы моей карьеры инженером, в ту контору, где я работал, поступил запрос на создание ретрансляторов GSM сигнала для .
Перед тем как обратиться туда, был отправлен запрос в Nokia, где сказали - без проблем, все будет, 150 миллионов долларов, и конструкторская документация с образцами ваши (дело было осенью 2010 года). У заказчика не было такого бюджета.


и добавил...
Илья, 1853 моей реализации в стерео режиме на мой же слух переиграла 1865 тоже в стерео на 85% проект Vizzy с Веги, остальное опять же мое. Что сильно тормозит развитие ЦАПа на 1862 и SM5847
Я взял некоторое время назад этот R-2R цап, решил  сделать себе подарок на ДР, с мыслью сделать рано или поздно цап золотой эпохи КД.
Сейчас не уверен, что это мне нужно, но микросхемы пока лежат (проверял, обе рабочие, устанавливал в цап, сделанный знакомым).
Может, и сделаю, исключительно ради удовлетворения любопытства.


и добавил...
Что сильно тормозит развитие ЦАПа на 1862 и SM5847.
Тут все просто - цели и приоритеты, а так же мотивация.
Если есть задача (цель) утопить (в значении применить) имеющиеся микросхемы - один вопрос, с одной мотивацией.
Если задача сделать реализацию в конкретном элементном базисе, с целью получить некий результат - другая мотивация.
Неоднократно упоминал - перед началом работ надо осознать для себя, ради чего все это делается.
Тогда не будет долгостроев, потому что они будут отсечены. :laugh:

 

и добавил...
1853 моей реализации в стерео режиме на мой же слух переиграла 1865 тоже в стерео на 85% проект Vizzy с Веги, остальное опять же мое. Что сильно тормозит развитие ЦАПа на 1862 и SM5847.
Мы же слушаем музыку своими ушами, результат был положительным (с точки зрения эмоций, собственно, ради них все и делается).
В этом случае мотивация сделать что-то другое уменьшается.
« Последнее редактирование: 26 Августа 2016, 16:10:35 от ilya_blazer »

Оффлайн Злой

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1125
  • +8/-0
  • Марат Уфа
  • Поблагодарили: +30
Re: AK4497 в dual mono.
« Ответ #59 : 26 Августа 2016, 18:00:13 »
0
В первые годы моей карьеры инженером, в ту контору, где я работал, поступил запрос на создание ретрансляторов GSM сигнала для .
Перед тем как обратиться туда, был отправлен запрос в Nokia, где сказали - без проблем, все будет, 150 миллионов долларов, и конструкторская документация с образцами ваши (дело было осенью 2010 года). У заказчика не было такого бюджета.
Естественно будет очень дорого, потому что зачем изобретать велосипед. А готовые купить не судьба? Году так 2002 я уже запускал канальные репиторы, стоили не намного меньше базовой станции, но намного меньше той суммы. в 2010 это все уже было намного дешевле, а широкополосные так можно было вагон взять.

Оффлайн ilya_blazer

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 577
  • +5/-0
  • Илья
  • Поблагодарили: +36
Re: AK4497 в dual mono.
« Ответ #60 : 26 Августа 2016, 21:32:07 »
0
Естественно будет очень дорого, потому что зачем изобретать велосипед. А готовые купить не судьба? Году так 2002 я уже запускал канальные репиторы, стоили не намного меньше базовой станции, но намного меньше той суммы. в 2010 это все уже было намного дешевле, а широкополосные так можно было вагон взять.
:off: да хз...
Это была не моя головная боль...
« Последнее редактирование: 26 Августа 2016, 21:41:23 от ilya_blazer »

Оффлайн cu6apum

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3833
  • +14/-0
  • Естествоиспытатель
  • Поблагодарили: +51
Re: AK4497 в dual mono.
« Ответ #61 : 03 Сентября 2016, 01:42:31 »
0
Мои чипы выехали ко мне. Той неделей, ежли выдастся капля времени, ррразмонтирую китайскую порнуху и начну перекраивать по уму.
Подарить кому родной контроллер с 1602 дисплеером и кнопью? Кнопь гениальное надувательство: выглядит как енкодер, только поворачивается влево-вправо градусов на 10 и отпружинивает обратно.

Оффлайн cu6apum

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3833
  • +14/-0
  • Естествоиспытатель
  • Поблагодарили: +51
Re: AK4497 в dual mono.
« Ответ #62 : 07 Сентября 2016, 20:44:01 »
0
Почти разобрал китайца, посмотрел, что куда.
Земля разведена небесспорно, может прийтись радикально порезать. Посмотрим еще.
Зато питание и опорка АКашек достаточно легко поддаются доведению до ума: всё прилеплено к одному прямому проводнику, который легко посямкать на сегменты и присоединить правильную кормежку к каждому блокировочному кондеру. Места для прилепления верхом стабов а-ля Франкенштейнушка вполне достаточно. Как и макетки для выхлопа.

Оффлайн wuriks

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 971
  • +9/-0
  • Александр
  • Поблагодарили: +2
Re: AK4497 в dual mono.
« Ответ #63 : 08 Сентября 2016, 12:39:22 »
0
А выхлоп просто по даташиту сделан или не вникал?

Оффлайн cu6apum

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3833
  • +14/-0
  • Естествоиспытатель
  • Поблагодарили: +51
Re: AK4497 в dual mono.
« Ответ #64 : 08 Сентября 2016, 14:29:47 »
0
А выхлоп просто по даташиту сделан или не вникал?
По даташиту, с электролитами после АКашек. Снес.

Оффлайн ansl68

  • Прохожий
  • Сообщений: 4
  • +0/-0
  • Андрей
  • Поблагодарили: 0
Re: AK4497 в dual mono.
« Ответ #65 : 08 Января 2017, 10:28:03 »
0
всем доброго дня.
перед праздниками удалось полазить по плате с приборами тестером и осциллографом, и у меня появились вопросы, может кто и  прошел  уже  дальше и  может подсказать.  На плате я насчитал 6 интегральных стабилизаторов, 2 (337и317) на  питание выходных ОУ +-12в, еще 1 это 1058 на выходе  около 4 вольт, далее на плате это напряжение найти не удалось,  два стаба 1963 маркированные на 3,3в, и последний  7805 на 5в это напряжение приходит прямиком на ЦАПы. Есть еще что -то в корпусе ТО92, в уголке, подумаю что это не стаб.
вопросы их несколько, возможно они все взаимосвязаны,
про 1963,  на одном  стабе на выходе 3,3в-это напряжение  есть на  ЦАПа, на втором стабе  на выходе 2,2 вольта он не греется, хотя маркирован 3,3в, что этот стаб  питает неизвестно.
по описанию  на ЦАПах дб напряжение 1,8 в,  у меня только 1,4в
я понимаю, что по питанию есть проблемы и  и как только куплю новую 1963 я ее  поменяю.  Могут ли проблемы с питанием повлиять на  низкий  уровень выходного сигнала после ОУ, в обоих каналах , и большой шум тоже на выходе ОУ? Ситуация с выходными уровнями,  от выбранного источника не зависит :%):.

Оффлайн cu6apum

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3833
  • +14/-0
  • Естествоиспытатель
  • Поблагодарили: +51
Re: AK4497 в dual mono.
« Ответ #66 : 30 Января 2017, 20:40:08 »
0
Скоро сказка сказывается, да нескоро дело делается. Очень, fuck, нескоро.
Сделал с помощью Ильи, который blazer, схему прототипа и попросил его сделать плату. Вроде вчерне пятничным вечером кончили.
Ждем пока китайцы пропьются, заказываем.

Оффлайн ilya_blazer

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 577
  • +5/-0
  • Илья
  • Поблагодарили: +36
Re: AK4497 в dual mono.
« Ответ #67 : 30 Января 2017, 21:18:41 »
0
Перефразируя известный мультик про доброе ушастое нечто и говорящего аллигатора (или гавиала? по мордам не различаю, впрочем крок (croc) он везде крок)  - "Мы делали делали и наконец доделали".
Столько долго я еще не занимался одной  аудио платой в своей жизни. Но, как говориться, все когда-либо случается в первый раз.
 

Оффлайн Злой

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1125
  • +8/-0
  • Марат Уфа
  • Поблагодарили: +30
Re: AK4497 в dual mono.
« Ответ #68 : 30 Января 2017, 21:26:00 »
0
Ждем пока китайцы пропьются, заказываем.
Марат, а не боишься, чего они там с похмелья то наваяют  :laugh: :laugh: :laugh:

Оффлайн linguist

  • Прохожий
  • Сообщений: 12
  • +0/-0
  • Андрей
  • Поблагодарили: +1
Re: AK4497 в dual mono.
« Ответ #69 : 30 Января 2017, 21:31:57 »
0
Сделал с помощью Ильи, который blazer, схему прототипа и попросил его сделать плату. Вроде вчерне пятничным вечером кончили.
Ждем пока китайцы пропьются, заказываем.
Пока китайцы пропиваются, можно поподробнее услышать про схему прототипа, примененные ОУ И.Т.Д.?

Оффлайн cu6apum

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3833
  • +14/-0
  • Естествоиспытатель
  • Поблагодарили: +51
Re: AK4497 в dual mono.
« Ответ #70 : 30 Января 2017, 21:42:15 »
0
Илья, вбросим, когда запоет? :)

Оффлайн ilya_blazer

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 577
  • +5/-0
  • Илья
  • Поблагодарили: +36
Re: AK4497 в dual mono.
« Ответ #71 : 30 Января 2017, 22:00:29 »
0
Марат, я с тобой полностью соглашусь.
Добавлю, что с некоторого времени стал давать для ознакомления неограниченному кругу заинтересованных лиц только те проекты, которые уже работают.
Причины оставляю за кадром, но для меня они достаточно веские.

Оффлайн zorg

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 48
  • +0/-0
  • Дмитрий, Москва
  • Поблагодарили: +1
    • личный сайт
Re: AK4497 в dual mono.
« Ответ #72 : 05 Июня 2017, 13:16:13 »
+1
Добрый день, все!
у меня вот возник вопрос по поводу похожей платы.
https://ru.aliexpress.com/item/AK4497-DAC-dual-chip-decoder-board-Deluxe-board/32742759216.html?spm=2114.03010208.8.18.urcSFk
чипы заказывал в дигикее, а плату а али.
после запайки чипов и иксмоса - все запустилось.
как разведено - мне понравилось,  без всяких наворотов,  всё по даташиту.
по звуку -   очень детальный,  особенно порадовала панорама,  все на своих местах.
но меня терзают смутные сомнения,  не очень нравиться высокая серединка 8000-14000 Кг,  тарелочки переворачиваются, появляется заметный звон. по большему грешу на  операционные усилители после цапа.
сейчас стоят ne5532 и NE5534. операционники ставил в другой цап - характер окраски звука явно от этих микросхем.

вопрос - что посоветуете, какие оперционники поставить?

Спасиббо

Оффлайн cu6apum

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3833
  • +14/-0
  • Естествоиспытатель
  • Поблагодарили: +51
Re: AK4497 в dual mono.
« Ответ #73 : 05 Июня 2017, 21:37:27 »
0
Для начала вычертить схему, если продавец не дал.
После данного первичного действа я не стал собирать свой экземпляр и кому-то его отдарил. :)

Оффлайн ilya_blazer

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 577
  • +5/-0
  • Илья
  • Поблагодарили: +36
Re: AK4497 в dual mono.
« Ответ #74 : 13 Июня 2017, 13:22:16 »
0

Оффлайн cu6apum

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3833
  • +14/-0
  • Естествоиспытатель
  • Поблагодарили: +51
Re: AK4497 в dual mono.
« Ответ #75 : 13 Июня 2017, 14:42:48 »
0
Зато чуть погодя мы спокойно спустимся с холма и. ;)

Оффлайн ilya_blazer

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 577
  • +5/-0
  • Илья
  • Поблагодарили: +36
Re: AK4497 в dual mono.
« Ответ #76 : 13 Июня 2017, 14:44:55 »
0
Известная тема  ;D

Оффлайн cu6apum

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3833
  • +14/-0
  • Естествоиспытатель
  • Поблагодарили: +51
Re: AK4497 в dual mono.
« Ответ #77 : 11 Августа 2017, 00:11:07 »
0
Ну вот, ждем теперь вестей о сборке от Ильи. Я хитрожопо скинул на него таинство первой сборки, простите, зашиваюсь весь к чертям. Собственно, раньше было надо его попросить, но все надеялся сам выкроить пару дней.

Оффлайн ilya_blazer

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 577
  • +5/-0
  • Илья
  • Поблагодарили: +36
Re: AK4497 в dual mono.
« Ответ #78 : 11 Августа 2017, 08:22:27 »
0
"Я хитрожопо скинул на него таинство первой сборки" - взаимовыгодное сотрудничество сейчас так стало называться 8)

Оффлайн drummer

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2469
  • +26/-0
  • Сергей, Казань
  • Поблагодарили: +482
Re: AK4497 в dual mono.
« Ответ #79 : 11 Августа 2017, 09:21:37 »
0
В новых реалиях главное слово не сотрудничество, а взаимовыгодное

Оффлайн ilya_blazer

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 577
  • +5/-0
  • Илья
  • Поблагодарили: +36
Re: AK4497 в dual mono.
« Ответ #80 : 11 Августа 2017, 10:30:05 »
0
но все надеялся сам выкроить пару дней
Пару суток времени, пара ящиков банок энергетиков, и забаррикадировать вход на рабочий этаж ;D тогда поверю что можно сделать.


Оффлайн HiddenPilot

  • Прохожий
  • Сообщений: 5
  • +0/-0
  • Алексей, Томск
  • Поблагодарили: 0
Re: AK4497 в dual mono.
« Ответ #81 : 13 Августа 2017, 21:41:24 »
0
по звуку -   очень детальный,  особенно порадовала панорама,  все на своих местах.
но меня терзают смутные сомнения,  не очень нравиться высокая серединка 8000-14000 Кг,  тарелочки переворачиваются, появляется заметный звон.

Есть такая плата у закомого, но на одном 4497...
Данная плата с этими ОУ очень чувствительна к грязи по питанию, поэтому достаточно сильно цикает, а точнее ссссыкает, появился обем в тембрах(голос инструменты и т.д.)...
мало того, 5532/34 из кита дают очень плоский звук... точность образов немного разымта, возможно из-за  разделительных конденсаторов после Цапа...
Но при этом, не смотря на китайское происхождение, отчетливо распознается порода звука АК44хх
1. После замены ОУ на первые попавшиеся под руку (Muses8920 + AD797 из китайского цапа на 9018) звук кардинально улучшился, циканья уменьшились значительно...
2. Циканья парктически полностью ушли после перехода от PC к буку с питанием от батареи.
3. на плате закомого долго не мог запустить USB ни от аманеры ни от XMOS оказалось гребенка была сдвинута относительно стандартной распайки.... т.е. сначала идет бит DSD, далее 4 пина I2S, затем GND... На аманеро и ХМОС  - I2S,GND, DSD... в связи с чем пришлось делать шлейф переходник с перекидкой DSD в начало гребенки и сосмещением всех отсальных сигналов на один пин...
Так же думаю закоротить разделительные пленочные конденсаторы и заменить ОУ на какиенибудь из: lme...., lm6172, lt1364
« Последнее редактирование: 13 Августа 2017, 21:48:52 от HiddenPilot »

Оффлайн zorg

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 48
  • +0/-0
  • Дмитрий, Москва
  • Поблагодарили: +1
    • личный сайт
Re: AK4497 в dual mono.
« Ответ #82 : 14 Августа 2017, 13:19:55 »
0
распиновка xmos и китайских плат от ak4497



Оффлайн МихаилМосква

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 235
  • +0/-0
  • Михаил
  • Поблагодарили: +11
Re: AK4497 в dual mono.
« Ответ #83 : 09 Ноября 2017, 22:22:09 »
0
Подниму тему,
Приезжал ко мне Дмитрий,акаzorg,
Сравнивали ЦАП на АД1853 моно и ЦАП ак4497 дуал моно. Собственно сравнение было не очень корректное. Не удалось из-за ограниченного времени прослушать во всем диапазоне(у меня биампинг). Слушали от250 до 20000 кгц. АК явно не настроены выходные фильтры  Очень подняты частоты начиная с 3 кгц. Колонки и усь легко справились без искажений и звук был чистый , но слушать сложно. Базу сравнить сложно поскольку информация о стерео в этом диапазоне и была в АК избыточна , но АК показалось шире. Так что дядюшка ЛЯО вполне хорош. Настраивать надо его  по полной и видимо микры все таки надо в замен. Не пробовали балансный выход ,может там ровнее ?
Пишу по свежим впечатлениям. Дима доберется домой наверное о своем мнении добавит. 

Оффлайн zorg

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 48
  • +0/-0
  • Дмитрий, Москва
  • Поблагодарили: +1
    • личный сайт
Re: AK4497 в dual mono.
« Ответ #84 : 10 Ноября 2017, 13:34:30 »
0
Дима доберется домой наверное о своем мнении добавит. 
Спасибо, Михаил.
я для себя уже все выяснил. кому интересно (в Москве или ближайшем Подмосковье) можем скооперироваться для прослушивания,  хотелось бы мне это все заценить на балансном усилителе. так как есть возможность поставить на выход цапов операционники муз2 или муз1 (схема рассчитана именно под них, это я выяснил у производителя)
по схеме двухканальные микросхемы обслуживают балансный выход.
одноканальных микросхем в наличии нету :( эти микросхемы обслуживают небалансный выход
 

 

Похожие темы

  Тема / Автор Ответов Последний ответ
4 Ответов
2540 Просмотров
Последний ответ 12 Июля 2014, 12:39:40
от svetovichok
184 Ответов
46662 Просмотров
Последний ответ 04 Июля 2017, 00:57:26
от Katran
91 Ответов
27672 Просмотров
Последний ответ 05 Марта 2018, 22:02:08
от dm34
3 Ответов
3392 Просмотров
Последний ответ 07 Января 2016, 19:27:03
от Protos8622
AK4497

Автор sergey367 « 1 2 3  Все » Цифровые

80 Ответов
13078 Просмотров
Последний ответ 29 Сентября 2018, 22:31:28
от ilya_blazer