Автор Тема: Усилитель для наушников на лампе 4П1Л  (Прочитано 56087 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Nicolos

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 51
  • Репутация: 0
  • Николай
  • Поблагодарили: +1
Здравствуйте! Подскажите начинающему ламповоушникостроителю!  :D
Схему усилителя SE на лампе 4П1Л для наушников AKG 171 studio! Сопротивление наушников 55 Ом, по паспорту. Сколько не рыскал по просторам интернета нечего подходящего не нашёл! Есть схемы для раскачки колонок, но мне надо ушник. Вот тупо урезал одну из схем, не совсем уверен что она мне подойдёт. Посмотрите подправьте!

[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

Оффлайн lgedmitry

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4621
  • Репутация: 30
  • Сергей, Рыбинск
  • Поблагодарили: +701
Re: Усилитель для наушников на лампе 4П1Л
« Ответ #1 : 28 Мая 2011, 17:16:40 »
0
Nicolos,Ты кажется забыл об отрицательном смещении на первую сетку. Так непойдёт. Слишком много урезал. Там либо два резистора ещё были (с первой сетки на землю, и с катода на землю. Второй ещё и конденсатором шунтируется). Либо вместо конденсатора на входе была батарейка ???
« Последнее редактирование: 28 Мая 2011, 17:27:41 от lgedmitry »

Оффлайн Nicolos

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 51
  • Репутация: 0
  • Николай
  • Поблагодарили: +1
Re: Усилитель для наушников на лампе 4П1Л
« Ответ #2 : 28 Мая 2011, 17:48:01 »
0
Да, точно! Сильно размахнулся в урезании!  :facepalm: Изначально схема выглядела так! [ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]
Но батарейкам я как-то не доверяю, да и напряжение у неё какое-то странное! Как исключить батарейку?  :d_know:
« Последнее редактирование: 28 Мая 2011, 17:53:42 от Nicolos »

Оффлайн lgedmitry

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4621
  • Репутация: 30
  • Сергей, Рыбинск
  • Поблагодарили: +701
Re: Усилитель для наушников на лампе 4П1Л
« Ответ #3 : 28 Мая 2011, 18:07:07 »
0
Но батарейкам я как-то не доверяю, да и напряжение у неё какое-то странное! Как исключить батарейку?
батарейку замыкаем накоротко. А катод на землю сажаем не напрямую, а через резистор 8В/30мА=270 Ом (вот тут могу наврать, могет кто поправит, хотя можно с такого номинала начать, а потом ток контролировать, и тогда опытным путём подобрать, чтоб именно 30мА было.). параллельно к нему конденсатор на 2-5 тыщ микрофарад. Можно ещё и плёнку припараллелить заодно. Хуже точно не станет.

Оффлайн Viktor D

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 4812
  • Репутация: 30
  • Виктор
  • Поблагодарили: +2503
Re: Усилитель для наушников на лампе 4П1Л
« Ответ #4 : 28 Мая 2011, 18:14:41 »
0
Николай, а что если поискать в сети специальную схему для наушников?, а то если самому городить, то получиться - учиться на своих ошибках.

Оффлайн Galogen

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1523
  • Репутация: 3
  • Андрей, г. Хмельницкий UA
  • Поблагодарили: +20
Re: Усилитель для наушников на лампе 4П1Л
« Ответ #5 : 28 Мая 2011, 18:17:14 »
0
Батарейка - некий фетиш. Попробуйте с батарейкой ведь готово уже все.А не понравится - уберете

Оффлайн Nicolos

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 51
  • Репутация: 0
  • Николай
  • Поблагодарили: +1
Re: Усилитель для наушников на лампе 4П1Л
« Ответ #6 : 28 Мая 2011, 18:22:27 »
0
Николай, а что если поискать в сети специальную схему для наушников?, а то если самому городить, то получиться - учиться на своих ошибках.
Схему на лампах 4П1Л для наушников я не смог найти!

и добавил...
А не подскажите какой должен быть выходной трансформатор?? Имеются ТВЗ, ТВК. Но они без перемотки сюда явно не подойдут!
« Последнее редактирование: 28 Мая 2011, 18:29:23 от Nicolos »

Оффлайн lgedmitry

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4621
  • Репутация: 30
  • Сергей, Рыбинск
  • Поблагодарили: +701
Re: Усилитель для наушников на лампе 4П1Л
« Ответ #7 : 28 Мая 2011, 18:30:00 »
0
Nicolos,Николай, так резистор под катод подобрать недолго. Навсякий случай начни с заведомо бОльшего номинала. Например в 1кОм. Ну и конечно, давай лампе прогреться как следует, чтоб ток установиться успел.

Оффлайн das

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5883
  • Репутация: 51
  • Сергей, Москва
  • Поблагодарили: +2715
Re: Усилитель для наушников на лампе 4П1Л
« Ответ #8 : 28 Мая 2011, 18:54:53 »
0
Николай, на Веге коллега по твоему варианту делал.....вот его вариант транса...

Цитировать (выделенное)
Ктр выходного трансформатора - 4,62. 3000 витков первчки и 650 вторички. Сердечник от ОСМ-0,25.
Что касается выходной мощности то она составит ок 25-30 мВт. При чувствительности 103 Дб/мВт - должно хватить )

Оффлайн suzi

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3248
  • Репутация: 10
  • Василий
  • Поблагодарили: +16
Re: Усилитель для наушников на лампе 4П1Л
« Ответ #9 : 28 Мая 2011, 18:57:52 »
0
Я так понял тему решили отделить :) - с этим усем далеко не так всё просто,как кажется  - самый большой гемор Вас ждёт в борьбе с фоном ,т.е. стаб.накала должен быть самого высокого уровня(лучше сразу сделать стаб,к примеру,от alexanderzas) - наушники это не колонки :).
Транс выходной должен иметь Ктр ,для Ваших наушников,в пределах 10-20 (по этому поводу уже мы в соседней ветке с Анатолием беседовали что лучше 5к или 10-20к :).Намотать такой транс просто(всё внавал).
Батарейки это не фетиш,а метод организации смещения(на мой взгляд,в данной схеме лучший),и каждый в праве сам решать  :что лучше,а что хуже ;),тем более что делова на пять минут :)

и добавил...
Сергей,это наверное для высокоомных ушей (я делал Ктр примерно около указанного тобой для  Сенхов 650),а здесь сопротивление 55ом ;)
« Последнее редактирование: 28 Мая 2011, 19:00:47 от suzi »

Оффлайн das

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5883
  • Репутация: 51
  • Сергей, Москва
  • Поблагодарили: +2715
Re: Усилитель для наушников на лампе 4П1Л
« Ответ #10 : 28 Мая 2011, 19:00:56 »
0
.........да, трансы для пробы и твз1-9 без переделки можно поставить



и добавил...
.....Василий, точно для них высокоомных.. :drink:

Оффлайн suzi

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3248
  • Репутация: 10
  • Василий
  • Поблагодарили: +16
Re: Усилитель для наушников на лампе 4П1Л
« Ответ #11 : 28 Мая 2011, 19:06:16 »
0
ТВЗ-1-9 для пробы конечно пойдут :),но 4П1Л достойна лучшего ;)

Оффлайн das

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5883
  • Репутация: 51
  • Сергей, Москва
  • Поблагодарили: +2715
Re: Усилитель для наушников на лампе 4П1Л
« Ответ #12 : 28 Мая 2011, 19:22:12 »
0
.....от простого к сложному!  ;D.......с фоном придётся сразиться....

 http://www.sky.od.ua/~eugeny/dh.html

Оффлайн suzi

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3248
  • Репутация: 10
  • Василий
  • Поблагодарили: +16
Re: Усилитель для наушников на лампе 4П1Л
« Ответ #13 : 28 Мая 2011, 19:26:54 »
0
Бог его знает,может эта схемка и прохляет (хотя я ооочень сумлеваюсь :))для накала 4П1Л - не проверял,но с ГМкой нас результат не порадовал :(

Оффлайн das

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5883
  • Репутация: 51
  • Сергей, Москва
  • Поблагодарили: +2715
Re: Усилитель для наушников на лампе 4П1Л
« Ответ #14 : 28 Мая 2011, 19:51:50 »
0
тогда от схемы Андрея БГ......

[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

и добавил...
.....тут всё на "ухо" надо отбирать....

[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]


и добавил...
Николай за основу можно взять трансы ...

 http://wormsart.alfaspace.net/amp/power/Headpamp/Headpamp.htm
« Последнее редактирование: 28 Мая 2011, 20:50:36 от das »

Оффлайн Nicolos

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 51
  • Репутация: 0
  • Николай
  • Поблагодарили: +1
Re: Усилитель для наушников на лампе 4П1Л
« Ответ #15 : 28 Мая 2011, 21:14:37 »
0
Спасибо за ответы! На следующей недели попробую собрать макет!

Оффлайн Nicolos

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 51
  • Репутация: 0
  • Николай
  • Поблагодарили: +1
Re: Усилитель для наушников на лампе 4П1Л
« Ответ #16 : 30 Мая 2011, 08:03:59 »
0
Макет собран и опробован! Правда один канал. Стабилизатор накала сделал на крен5А по схеме Сергей (das) фона в наушниках нет!  Анодное подал +130В, смещение батарейка на 7,2В. Выходной ТВЗ и попробовал ТВК 110ЛМ с ним даже по лучше. Осталось рассчитать данные трансформатора, только не знаю как!  ;-[

Оффлайн Alexander

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: 15
  • Alexandr
  • Поблагодарили: +37
Re: Усилитель для наушников на лампе 4П1Л
« Ответ #17 : 30 Мая 2011, 11:06:38 »
0
Доброго дня всем.
Очень интересная статья, подход  и решение  от Олега Иванова .
Чел. без трансформаторного выходника нагрузил лампу аж на 32 Ома.
У вас 55 Ом, результат должен быть гораздо лучше!
http://musicangel.ru/mess161.htm
Извините если не в тему. ;-[
« Последнее редактирование: 30 Мая 2011, 11:21:35 от Alexander »

Оффлайн Nicolos

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 51
  • Репутация: 0
  • Николай
  • Поблагодарили: +1
Re: Усилитель для наушников на лампе 4П1Л
« Ответ #18 : 30 Мая 2011, 15:12:34 »
0
Доброго дня всем.
Очень интересная статья, подход  и решение  от Олега Иванова .
Чел. без трансформаторного выходника нагрузил лампу аж на 32 Ома.
У вас 55 Ом, результат должен быть гораздо лучше!
http://musicangel.ru/mess161.htm

Спасибо за ответ Александр! Такую схему я собирал, называлась она "Винтаж" с сайта .....гор! Отличия от этой минимальны. Не очень она мне понравилась, и была беспощадно подарена другу! 

Оффлайн Alexander

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: 15
  • Alexandr
  • Поблагодарили: +37
Re: Усилитель для наушников на лампе 4П1Л
« Ответ #19 : 30 Мая 2011, 19:11:34 »
0
За основу вашей урезанной схемы была взята схема Алексея Шалина.
Он писал :"Выходной трансформатор выберите из вышеупомянутой статьи. Обратите внимание на варианты 5, 8, 10, 18, 19. Что называется - на ваш вкус!"
В этой статье очень много предложений вых. трансов, нужно только подобрать под Ri одной лампы 4П1Л (около 4 ком?)
может читали здесь: http://sergeev21.narod.ru/trtube.htm

и добавил...
подобрать под Ri одной лампы 4П1Л (около 4 ком?)

Пардон, Ri=1,5 ком. Может вариант №3 вышеприведенной статьи? Я тоже спрашиваю более опытных, т.к. не силен.
« Последнее редактирование: 30 Мая 2011, 20:52:21 от Alexander »

Оффлайн TANk

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8154
  • Репутация: 76
  • Александр
  • Поблагодарили: +4615
Re: Усилитель для наушников на лампе 4П1Л
« Ответ #20 : 30 Мая 2011, 21:11:32 »
0
Ra обычно рекомендуют брать примерно в 5 раз больше чем Ri
При Ra=2*Ri - достигается максимальная мощность. При увеличении Ra мощность на выходе падает и одновременно уменьшаются искажения. Ra=5*Ri это такой эмпирический консенсус между мощностью и искажениями.
Для ушного усилителя мощность большая не нужна, поэтому тут можно попробовать и трансформаторы с большим Ra.
Кстати, сопротивление наушников например 32 ома. Если использовать трансформатор 5кОм/4 Ом (ТВЗ-1-9) то с наушниками Ra для лампы вырастет в 8 раз и будет уже 40кОм.

и добавил...
Еще рекомендую присмотреться к схеме Евгения. Где 6Ж4 на входе и 6Н6П на выходе в режиме Мю повторителя. С этой схемой результат гораздо лучше получается с низкоомными наушниками.
Можно поробовать эту схему повторить поставив на входе 4П1Л и те же 4П1Л в триодном включении в Мю повторителе. Только придется делать трансформаторов накальных много.
« Последнее редактирование: 30 Мая 2011, 21:14:49 от TANk »

Оффлайн Volga

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3248
  • Репутация: 12
  • Павел
  • Поблагодарили: +174
Re: Усилитель для наушников на лампе 4П1Л
« Ответ #21 : 05 Октября 2011, 11:39:32 »
0
 Так кто нибудь сделал этот вариант? Поделитесь пожалуйста впечатлениями. Хочу собрать что нибудь,а то совсем скис:)

Оффлайн das

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5883
  • Репутация: 51
  • Сергей, Москва
  • Поблагодарили: +2715
Re: Усилитель для наушников на лампе 4П1Л
« Ответ #22 : 05 Октября 2011, 12:07:59 »
0
Хочу собрать что нибудь,а то совсем скис:)

....не в тему ветки, но в тему просьбы Павла....

[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

 от 8 до 100ом....только лампу юзали 6н16б

 описание

 (Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

Оффлайн Volga

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3248
  • Репутация: 12
  • Павел
  • Поблагодарили: +174
Re: Усилитель для наушников на лампе 4П1Л
« Ответ #23 : 05 Октября 2011, 14:25:32 »
0
 Спасибо,Сергей. :drink:Рассмотрю этот вариант

Оффлайн L0ki

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1740
  • Репутация: 7
  • Поблагодарили: +30
Re: Усилитель для наушников на лампе 4П1Л
« Ответ #24 : 05 Октября 2011, 16:17:32 »
0
Имхо один из самых лучших способов задания сеточного смещения,
это ставим в катод низкоомный резистор,
и с помощю стабилизатора тока
создаем на этом резисторе нужное падение напряжения.
Можно "по совместительству" еще и запитать этим током накал ;)

Схемка проста как гвоздь:
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

и добавил...     (05 Октября 2011, 16:19:40)
а вообще 4п1л лампа достойна гоооораздо более лучшего трансформатора чем твз1-9.

P.S.
я сам давно уже собираюсь сделать "ушастик" на ней (и лампы запасены),
тут вопрос свободного времени :( .
« Последнее редактирование: 05 Октября 2011, 16:19:40 от L0ki »

Оффлайн Volga

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3248
  • Репутация: 12
  • Павел
  • Поблагодарили: +174
Re: Усилитель для наушников на лампе 4П1Л
« Ответ #25 : 05 Октября 2011, 16:34:02 »
0
L0ki, Жень,спасибо.Это то,что ты мне присылал. Женя,расскажи про ,,запитать этим током накал,,думаю многим интересно будет.

Оффлайн L0ki

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1740
  • Репутация: 7
  • Поблагодарили: +30
Re: Усилитель для наушников на лампе 4П1Л
« Ответ #26 : 05 Октября 2011, 16:42:25 »
0
а чего там расказывать? все на схеме подписано, расчетные ф-лы также просты как и схемка  ;)

Ну... если подходить с позиций удифильского фанатизму :)
то естественно желательно сделать катодный резистор поменьше,
и соответсвенно увеличить ток через него.
В случае когда этим же током питается заоодно и накал,
можно паралельно накалу низкоомный резистор
- это чтобы увеличить общий ток в цепи не преышая при этом тока накала.
Расчеты.... ну закон Ома и все :).

Оффлайн motiv

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 411
  • Репутация: 3
  • Григорий, Тольятти
  • Поблагодарили: +1
Re: Усилитель для наушников на лампе 4П1Л
« Ответ #27 : 05 Октября 2011, 19:04:10 »
0
А если без фанатизма? То наверное схема будет выглядеть так: мощный транс(в случае еще и смещения), выпрямитель, электролит адекватных размеров. На плюсовом проводе LM317, подключается к выводам 1 и 7(крайние точки накала-катода). С 8 вывода(средняя точка) резистор, который соединяется с минусом и землей. Если без смещения - минус на 8 вывод, резистор с 8го вывода на землю.
Евгений, я сейчас наоборот думаю - поставить не такой уж низкоомный резистор параллельно, чтобы снизить ток накала. А то запас по напряжению у меня есть, а вот с током все хуже. А ставить еще один транс...как минимум сроки опять уплывут. Надоело, паять хочу.(может и ересть несу, последнее время сомневаться даже стал в своем знании закона Ома)
« Последнее редактирование: 05 Октября 2011, 19:07:16 от motiv »

Оффлайн L0ki

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1740
  • Репутация: 7
  • Поблагодарили: +30
Re: Усилитель для наушников на лампе 4П1Л
« Ответ #28 : 05 Октября 2011, 19:09:58 »
0
 :%): А я то как паять хочу, кто бы знал..... 
( :facepalm: забыл уже когда дома брал паяльник в руки...)
- снова в командировку уежаю.
 :o на месяц минимум (Камчатка + Дальний Восток)

сорри за  :off:  ;-[
наболело....

А после НГ будем снова сидеть  :wall: на жопе рооовно....

Оффлайн smarold

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 2964
  • Репутация: 10
  • Просто Юрий. Воронеж.
  • Поблагодарили: +883
Re: Усилитель для наушников на лампе 4П1Л
« Ответ #29 : 05 Октября 2011, 19:12:44 »
0
на месяц минимум (Камчатка + Дальний Восток)
Жень, да спиннинг с собой и блесен поболе... :v: Рыбалка в тех местах знатная, Володя (hippo) вроде оттуда, может проконсультировать по клевым местам.

Оффлайн L0ki

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1740
  • Репутация: 7
  • Поблагодарили: +30
Re: Усилитель для наушников на лампе 4П1Л
« Ответ #30 : 05 Октября 2011, 19:20:17 »
0
Рыбалка, ога, ога щазззз.....
- будем  :cr: метатся по камчатке и приморью как потерпевшие,  :%):
 :D
ибо фин.год у гм...
скажем так "заказывающего наши изделия ведомства"
закнчивается 25ноября,
а там (на ДВ) можно сказать  :facepalm: и конь еще не валялся.  :wall:

в общем все как всегда...
 ;D

Оффлайн motiv

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 411
  • Репутация: 3
  • Григорий, Тольятти
  • Поблагодарили: +1
Re: Усилитель для наушников на лампе 4П1Л
« Ответ #31 : 05 Октября 2011, 19:22:19 »
0
Что-то я запутался. Зная сопротивление накала(результирующее, от установки параллельных резисторов величиной больше сопротивления накала) и мощность, которую необходимо рассеять на нем(а в конечном же итоге нас волнует только она?) - как узнать необходимое напряжение или ток?
Евгений, бывает, крепитесь - будет и на нашей улице праздник....

Оффлайн L0ki

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1740
  • Репутация: 7
  • Поблагодарили: +30
Re: Усилитель для наушников на лампе 4П1Л
« Ответ #32 : 05 Октября 2011, 19:32:51 »
0
motiv,
все просто как трамвайный билет.... ;)
Напряжение накала 2.1 вольта, так ?
ток накала мы уже знаем (из справочника).
Берем подходящий (то бишь имеющийся в тумбочке) резистор разумного номинала.
По закону Ома считаем через него ток при напряжении на нем = 2.1v.
Суммируем ток через резистор и ток накала.
В результате мы получили величину необходимого тока стабилизации.
Далее думаю понятно.
  
============
 ;D
да привык я уже к дурдому на колесиках....
даже можно сказать черезчур привык  :facepalm:
- однажды поймал себя на том, что дома!  :laugh:
в туалете машинально ищу взгядом на стене кнопку слива унитаза  :ROFL:
(в поездатых поездах они там вместо педали).

Оффлайн hippo64

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 7135
  • Репутация: 72
  • Владимир
  • Поблагодарили: +5153
Re: Усилитель для наушников на лампе 4П1Л
« Ответ #33 : 05 Октября 2011, 19:36:24 »
0
Как живая перед глазами ворона стоит, что у меня с батей гольца скоммуниздила с одного берега на другой, еле дотащила.
А голец был из небольших, не более кило.

и добавил...     (05 Октября 2011, 19:38:39)
На Аваче на реке

и добавил...     (05 Октября 2011, 19:42:49)
Есть еще залив Авачинский.
Офф матерейший,и еще один небольшой, не мог удержаться http://poiskm.ru/song/749651-Kalinov-Most-Kamchatka
Камрады, сопки вокруг, вулканы позади города, лодки огромные на другой стороне залива, а когда лодки к трем братьям идут, Юра Севастопольский знает, что это.
Извините за офф камрады.
Локи поклон, за то что не бросает, он тоже знает.
« Последнее редактирование: 05 Октября 2011, 19:42:49 от hippo64 »

Оффлайн motiv

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 411
  • Репутация: 3
  • Григорий, Тольятти
  • Поблагодарили: +1
Re: Усилитель для наушников на лампе 4П1Л
« Ответ #34 : 05 Октября 2011, 19:44:05 »
0
Прошу прошения у топикстартера и администрации, новую тему не хочу плодить, а Евгений скоро уедет. Селфсплиттер(для простоты с источником тока в катодах) имеет два основных недостатка?
1) Требуется вдвое больше раскачки от драйвера для получения той-же мощности
2) Что получилось, то и кушаем. Нельзя поиграть звучанием с помощью фазоинвертора например
Особенно интересует первый пункт, я всегда думал что априори селфсплиттер будет сильно слабее по выходной мощности, как ни крути....
Второй не столь существенен, т.к. можно кушать если приятно получится :-)

Оффлайн hippo64

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 7135
  • Репутация: 72
  • Владимир
  • Поблагодарили: +5153
Re: Усилитель для наушников на лампе 4П1Л
« Ответ #35 : 05 Октября 2011, 19:49:46 »
0
Не понял, селф то зачем, одна лампа , одна батарейка и один транс выходной прекрасно качает уши, зачем уходить в двутакт, ежели один прекрасно справляется.
Ничего не слышал лучше простой схемы на одной лампе для наушников.

Оффлайн L0ki

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1740
  • Репутация: 7
  • Поблагодарили: +30
Re: Усилитель для наушников на лампе 4П1Л
« Ответ #36 : 05 Октября 2011, 19:51:20 »
0
п1.
происходит изза того что в селфсплитере
(неважно каком, с резистором или со стаб. тока)
напряжение сигнала с драйвера прикладывается между двумя сетками,
т.е. оно делится пополам на два плеча слелфа.
Вот изза этого деления и чуствителность селфсплитера вдвое меньше.

А мощность....
мощность завист от применых ламп, их режима и т.д...
т.е. отличий в этом у селфсплитера с обычным двутактным каскадом нет никаких.

и добавил...     (05 Октября 2011, 19:52:48)
Володь, он просто спросил, тут "не по теме", изза того что я скоро уеду
(наверно завтра или послезавтра самолет будет...)

Оффлайн motiv

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 411
  • Репутация: 3
  • Григорий, Тольятти
  • Поблагодарили: +1
Re: Усилитель для наушников на лампе 4П1Л
« Ответ #37 : 05 Октября 2011, 19:52:52 »
0
у меня проект на 4п1л, но не для наушников. Есть уже и лампы, и трансформаторы, и панельки  ;-[
Спасибо Евгений, попробую запустить сначало селфсплит с каким-нибудь пентодом на входе(придеться поискать, панелька только под пальчиковые 9ти штырьковые). Если понравится - так и оставлю :)

Оффлайн hippo64

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 7135
  • Репутация: 72
  • Владимир
  • Поблагодарили: +5153
Re: Усилитель для наушников на лампе 4П1Л
« Ответ #38 : 05 Октября 2011, 19:57:39 »
0
Ну, батенька, ежели не для ушей, так оно не раз освещалось, имхо однотакт красивее

Оффлайн motiv

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 411
  • Репутация: 3
  • Григорий, Тольятти
  • Поблагодарили: +1
Re: Усилитель для наушников на лампе 4П1Л
« Ответ #39 : 05 Октября 2011, 20:15:03 »
0
Так вышло :)
Сам бы с удовольствием собрал однотакт, но подвернулись неплохие выходные трансы(у Карты(Василий, Ростов) прошлым летом были интересные цены). Будем собирать что есть  ;)
Тогда уж задам последние два вопроса:
1) Если накалы запитать от источника тока, то можно ли катоды тоже вешать на источник тока?(на другой) Или тут без ограничений?
2) Можно ли собрать выходной каскад селфсплиттера и подать на его вход сигнал? Услышу что-нибудь? :)
« Последнее редактирование: 05 Октября 2011, 20:17:37 от motiv »

Оффлайн L0ki

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1740
  • Репутация: 7
  • Поблагодарили: +30
Re: Усилитель для наушников на лампе 4П1Л
« Ответ #40 : 05 Октября 2011, 20:26:30 »
0
1) "масло маслянное". т.е. будет работать только один из источников тока.
ИМХО делать селфсплитер на прямонакалах..... это искать себе огрооооомную туеву хучу крайне трудноразрешимых проблем.  :facepalm:
Лично я бы никогда такой огород  :wall: не стал огородить.

2) собственно говоря часто так и делают
- отлаживают/доводят схему "до ума" покаскадно
(сие отностися не только к аудио).
 

и добавил...     (05 Октября 2011, 21:02:43)
motiv,
если двутакт именно так принципиально.
и принципиально на прямонакальных 4п1л,
то лично я бы поступил следующим образом:

1) никаких селфсплитеров!

2) накалы ламп запитал бы от индивидуальных стабилизаторов тока
(без шунтирующих резисторов паралельно накалу).

3) в катоды поставил бы вот такой "регулируемый стабилитрон":
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

подробнее про п.3, вот здесь:
http://www.diyaudio.ru/forum/index.php?topic=432.0

и добавил...     (05 Октября 2011, 21:04:57)
схема ФИ,
в пентоде или в триоде выходные лампы
- это уже выбор по вкусу / личным предпочтениям.

и добавил...     (05 Октября 2011, 21:05:58)
п.3 - один общий для двух выходных ламп.

и добавил...     (05 Октября 2011, 21:07:35)
но можно и два индивидуальных
- если у ламп будет большой разброс параметров.
« Последнее редактирование: 05 Октября 2011, 21:07:35 от L0ki »

Оффлайн motiv

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 411
  • Репутация: 3
  • Григорий, Тольятти
  • Поблагодарили: +1
Re: Усилитель для наушников на лампе 4П1Л
« Ответ #41 : 05 Октября 2011, 21:25:06 »
0
1) Ок.
2) Да уже не обсуждается, мне чисто технически такой способ больше нравится. Только буду делать без аудиофильских наворотов, выпрямитель, конденсатор, LMка с резистором.
3) Пытаюсь разобраться. Честно говоря - не понимаю все что дальше стабилизатора напряжения
« Последнее редактирование: 05 Октября 2011, 21:33:42 от motiv »

Оффлайн L0ki

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1740
  • Репутация: 7
  • Поблагодарили: +30
Re: Усилитель для наушников на лампе 4П1Л
« Ответ #42 : 05 Октября 2011, 21:29:52 »
0
"3" - это так сказать "аналог стабилитрона",
но с гораздо более лучшими свойствами :).
317я тут включена достаточно необычно, "не по датшиту" так сказать,
т.е. паралельным стабилизатором.
Который собственно и задает фиксированное (и регулируемое!) напряжение сеточного смещеия :).

Оффлайн motiv

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 411
  • Репутация: 3
  • Григорий, Тольятти
  • Поблагодарили: +1
Re: Усилитель для наушников на лампе 4П1Л
« Ответ #43 : 05 Октября 2011, 21:35:07 »
0
Вы очень много эксперементировали с этой лампой. Сами бы сделали выходные лампы в пентоде или триоде? Я склонялся к последнему варианту, т.к. почти все говорят триод онли :)

С другой стороны пентод - низкие входные емкости(можно без опаски попробовать ФИ с разделенной нагрузкой), очень высокая линейность, достаточно стабилизировать только вторую сетку и пускай гуляет :)

Оффлайн L0ki

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1740
  • Репутация: 7
  • Поблагодарили: +30
Re: Усилитель для наушников на лампе 4П1Л
« Ответ #44 : 05 Октября 2011, 21:43:40 »
0
ну... мало ли что все говорят (в том числе и я)
Вы делаете усилитель для себя любимого, а не для тех кто говорит.
Соответсвенно надо пробовать делать, слушать
и выбирать самому, что больше нравится лично вам.
Ухи, вкусы у всех людей разные :)

Оффлайн motiv

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 411
  • Репутация: 3
  • Григорий, Тольятти
  • Поблагодарили: +1
Re: Усилитель для наушников на лампе 4П1Л
« Ответ #45 : 05 Октября 2011, 21:46:56 »
0
Ну вроде последний вопрос - на какой ток должна быть обмотка для этого аналога стабилитрона?

Оффлайн L0ki

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1740
  • Репутация: 7
  • Поблагодарили: +30
Re: Усилитель для наушников на лампе 4П1Л
« Ответ #46 : 05 Октября 2011, 21:50:46 »
0
для минусового источника ?
- мизер. еденицы, ну десяток милиампер там, не больше.

79Lxx имеют внутри ограничение по току около 100мА,
так что можно взять и эту цифру.

и добавил...     (05 Октября 2011, 21:52:40)
Практически 79L05 нагружен только на цепочку R1-R3,
ток через которую = (5v+ напряжение на аналоге стабилитрона)/(R1+R2+3).
Потреблением тока по ноге ADJ 317-ой можно спокойно пренебречь,
там всегда очень мало у нее.
« Последнее редактирование: 05 Октября 2011, 21:59:33 от L0ki »

Оффлайн dm34

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3264
  • Репутация: 22
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +3284
Re: Усилитель для наушников на лампе 4П1Л
« Ответ #47 : 02 Января 2018, 21:40:33 »
0
Дабы новую тему не открывать, благо и старая есть...

Решил я вновь повозиться с трансформаторными "ушниками" по причине неудовлетворенности разными OTL-ами. Поковырялся с 6П15П в триоде по многочисленным советам, как итог: очень даже ничего! Пробовал с разными трансами (ТВ-ЗШ, TW-6SE, VR13CSE, какие-то китайские от готового усилка на EL34) - разница по большей части в АЧХ да в "низовой" части. Самое прикольное, что серединка и верха больше всего понравились у стареньких ТВ-ЗШ. Пока никаких разумных выводов, кроме как некорректное сравнение, сделать не могу  ;D

А вот с 4П1Л чёта пока не заладилось. Причем я несколько лет назад уже делал на ней ушник, но, что называется, не "копался" тогда. Сделал - и отдал, все довольны. А сейчас решил опять поковырятся - и напоролся на несколько "но".
Первое: многие, и в том числе Анатолий Гость, советовали её "готовить" в триоде при 250В и -18В смещения. Но при таком режиме мы выскакиваем за максимальную суммарную рассеиваемую мощность на аноде и второй сетке! В чем цимус-то? Или она легко выдерживает больше 9Вт?
Второе: коэфф. усиления в триоде оставляет желать лучшего, по сравнению даже с той же 6П15П. В результате, используя "стандартные" трансформаторы (то бишь не мотанные специально под неё) с Ктр  в районе 20...24, получается телефонный "ушник" с Кус сильно меньше 1. Т.е. сигнала в 1В на входе для нормальной громкости на ушах в 250 Ом (сенхи 650-е) уже недостаточно. Это не совсем "торт".
И третье: макет на 6П15П вполне обходится без емкостей в катодах (при автосмещении ессно). И усиления достаточно (чуть больше 1), и звук комфортный. В ситуации с 4П1Л без кондеров совсем никуда. А с ними без тщательного подбора этот вариант явно "сливает" первому. Да, можно сделать вариант с "виртуальной батарейкой" и поставить фиксу, можно до посинения подбирать блекгейт в катоде - но все это уже должно быть на стадии "причесывания", а до него ещё хм..., далековато.
Собственно вопрос: что я делаю не так с этой чудесной (без стеба) лампочкой? Как мне вдохнуть в неё жисть в отдельно взятой квартире? Или для неё нужно специальный транс мотать?

П.С. схема типовая, без хитростей, поэтому не привожу.

Оффлайн vizitors

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 146
  • Репутация: 8
  • Витькой кличут...
  • Поблагодарили: +112
Re: Усилитель для наушников на лампе 4П1Л
« Ответ #48 : 12 Января 2018, 07:54:28 »
0
 Дмитрий тоже ломаю голову по ушастику на 4п1л..., почти 20- ти кратный разброс сопротивления наушников и непростое по реализации питание 4п1л,подвигают в сторону делания полноценного усилителя с отводом на наушники(классика),-типа "делать так уж делать".... или это уже не ХА-Енд ли хифи?!  :)Вы как на это смотрите? 

Оффлайн dm34

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3264
  • Репутация: 22
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +3284
Re: Усилитель для наушников на лампе 4П1Л
« Ответ #49 : 12 Января 2018, 09:20:42 »
0
Я до последнего стараюсь мух от котлет отделять. Ушники отдельно, мощные - отдельно. Мест для компромиссов в жизни и так хватает.

Оффлайн vizitors

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 146
  • Репутация: 8
  • Витькой кличут...
  • Поблагодарили: +112
Re: Усилитель для наушников на лампе 4П1Л
« Ответ #50 : 12 Января 2018, 12:41:51 »
0
Для меня тут мух не видно..,а котлеты с гарниром или без.. :)

P/S Решил  поотбирать 4п1л ..   меряю один десяток..,меряю второй.. все как одна.Достал с другой партии,-тоже самое..Ну думаю л3-3 сломался или я не туда смотрю...
 Подёргал ручки, всё также..,потом нашёл сиротинку с базара ,сунул её..,ан нет уже другие показания..
  Впервые встречаю лампы с таким (нулевым почти) разбросом.. :)

Оффлайн dm34

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3264
  • Репутация: 22
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +3284
Re: Усилитель для наушников на лампе 4П1Л
« Ответ #51 : 12 Января 2018, 13:52:58 »
0
Я брал на Истоке - тоже вполне всё прилично по параметрам.

П.С. Жалко, что на мои (см. выше) вопросы так никто и не ответил. Прав, наверное, Дмитрий U.L.F., что это уже не радиофорум, а просто "тусняк", хотя и неплохой...

Оффлайн xar

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5224
  • Репутация: 16
  • Ренат
  • Поблагодарили: +271
Re: Усилитель для наушников на лампе 4П1Л
« Ответ #52 : 12 Января 2018, 17:25:49 »
0
Модет еще и схему кто выложит?)

Оффлайн dm34

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3264
  • Репутация: 22
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +3284
Re: Усилитель для наушников на лампе 4П1Л
« Ответ #53 : 12 Января 2018, 17:39:17 »
0
Ренат, схему чего? Того, что лепится? Ну, там как-бы примитив полный, хотя в этом может быть и засада, конечно...
Вот, накидал по-быстрому:
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

Оффлайн xar

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5224
  • Репутация: 16
  • Ренат
  • Поблагодарили: +271
Re: Усилитель для наушников на лампе 4П1Л
« Ответ #54 : 12 Января 2018, 17:46:24 »
0
dm34, я имел в виду схему от Локи.

Оффлайн dm34

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3264
  • Репутация: 22
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +3284
Re: Усилитель для наушников на лампе 4П1Л
« Ответ #55 : 12 Января 2018, 17:55:57 »
0
xar, не понял вопроса. Правда не понял.

Оффлайн IronYorick

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3927
  • Репутация: 41
  • Андрей
  • Поблагодарили: +3214
Re: Усилитель для наушников на лампе 4П1Л
« Ответ #56 : 12 Января 2018, 18:14:09 »
0
dm34
Жалко, что на мои (см. выше) вопросы так никто и не ответил.
А какие ответы тут возможны, в рамках законов электротехники? ???
Дима, понятно же из ВАХ лампехи, что мю у нее недостаточное, чтобы выдать требуемую амплитуду с твоим трансом. Нужен или драйвер, или трансик повышающий на входе :d_know:
Ты же вполне опытный и квалифицированный человек, вот и молчат ягнята :D

Оффлайн vizitors

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 146
  • Репутация: 8
  • Витькой кличут...
  • Поблагодарили: +112
Re: Усилитель для наушников на лампе 4П1Л
« Ответ #57 : 12 Января 2018, 18:20:22 »
0
Да-да! Компиляция наш конёк... ;-[ и длительная...

Оффлайн valve

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 989
  • Репутация: 17
  • Поблагодарили: +883

Оффлайн dm34

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3264
  • Репутация: 22
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +3284
Re: Усилитель для наушников на лампе 4П1Л
« Ответ #59 : 12 Января 2018, 18:29:45 »
0
Андрей, ну, у-перших, про превышение макс мощности на аноде никто ничего не прокомментировал. Либо эти лампочки с большим запасом по ТТХ, либо я что-то неправильно считаю/не учитываю.
У-других, ну вот на "бороде" прочитал про вариант "зашунтировать" вторичку достаточно низкоомным сопротивлением для снижения Ra. По идее, повлиять на качество звука в худшую сторону это не должно, усиление должно подняться. Жалко, проверить не могу пока - загрипповал, а пайко-место у меня на условно отапливаемом балконе, жена не пущает. Близок локоть, а хрен....
А ставить драйвер - так выскакиваю тупо за концепцию одноламповика трансформаторного  :facepalm:

и добавил...
valve, я видел эти схемы. Они и подобные подводят меня к тому, что без спецтрансов под енту лампу с Ктр порядка 6-8 (уши 250 Ом) не обойтись?
А я по малодушию хотел пустить на это дело завалявшиеся TW6SE :(
Для динамиков они мне совсем не понравились, а для ушей вроде как требования меньше...

В крайнем случае домотать витков на ТВ-3Ш для уменьшения Ктр (с индуктивностью у них вполне неплохо)

Что посоветуете?

и добавил...
Замечу, что особо на компромиссы идти не хочу, звук в приоритете. Задачи просто собрать очередной ушник не стоит, их как грязи. Понравился именно "трансформаторный" звук в ушах  ;-[ Есть с чем сравнивать.
« Последнее редактирование: 12 Января 2018, 18:40:18 от dm34 »

Оффлайн IronYorick

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3927
  • Репутация: 41
  • Андрей
  • Поблагодарили: +3214
Re: Усилитель для наушников на лампе 4П1Л
« Ответ #60 : 12 Января 2018, 18:50:00 »
0
про превышение макс мощности на аноде
Дима, "драконовский" режим 250В 40 мА, походу от традиционного СЕ, чтобы мощу подтянуть, для ушника оно и нафик не надо. Штатных 150В 35 мА ИМХО за глаза.
nullвариант "зашунтировать" вторичку достаточно низкоомным сопротивлением для снижения Ra. По идее, повлиять на качество звука в худшую сторону это не должно, усиление должно подняться[/quote]
Эмм, а почему снижение приведенной нагрузки должно повысить Кус каскада? ??? Нас же мощность не интересует тут практически, только напряжение.
Выше мю не прыгнешь :d_know:

и добавил...
В крайнем случае домотать витков на ТВ-3Ш для уменьшения Ктр (с индуктивностью у них вполне неплохо)
Насколько помню, там довольно плотно все, это не ТВЗ 1-9, где можно прекрасно секцию вторички поверх мотать :yes: Кстати- неплохо получается в итоге, с добивкой пакета и кассовой лентой в зазор. Ушник на 6с31б вышел весьма :v:

и добавил...
Понравился именно "трансформаторный" звук в ушах
:yes: :v:
Что посоветуете?
Взять 6э5п  :yes:
« Последнее редактирование: 12 Января 2018, 18:59:08 от IronYorick »

Оффлайн dm34

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3264
  • Репутация: 22
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +3284
Re: Усилитель для наушников на лампе 4П1Л
« Ответ #61 : 12 Января 2018, 19:21:40 »
0
"драконовский" режим 250В 40 мА, походу от традиционного СЕ, чтобы мощу подтянуть, для ушника оно и нафик не надо. Штатных 150В 35 мА ИМХО за глаза.
Я согласен с тобой. Просто Анатолий Гость давал совет именно про такой режим, причем и у нас на форуме, и на другом я видел его совет. А уж он на этих ламп не одну собаку съел. Вот я и озадачился.

Насколько помню, там довольно плотно все, это не ТВЗ 1-9, где можно прекрасно секцию вторички поверх мотать
ну, пару слоев можно впихнуть, на глазок этот момент уже "курил"

Взять 6э5п
Я пробовал 6П15П. По усилению в триоде её уже мне хватает вполне, 6Э5П будет уже лишку. Хотя по звуку надо погонять, в СРПП она мне как-то не шибко приглянулась. Хотя может быть там не в ней было дело  :)

Оффлайн vizitors

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 146
  • Репутация: 8
  • Витькой кличут...
  • Поблагодарили: +112
Re: Усилитель для наушников на лампе 4П1Л
« Ответ #62 : 12 Января 2018, 20:47:05 »
0
Щас нашёл позапрошлогодний макет ушника и глянул какая лампа там стоит-6ж11п...,она мне шипка приглянулась..,а туда всякие разные пихал... на ней остановился.. :)

Оффлайн dm34

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3264
  • Репутация: 22
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +3284
Re: Усилитель для наушников на лампе 4П1Л
« Ответ #63 : 12 Января 2018, 21:16:09 »
0
vizitors, в каком режиме?

Оффлайн vizitors

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 146
  • Репутация: 8
  • Витькой кличут...
  • Поблагодарили: +112
Re: Усилитель для наушников на лампе 4П1Л
« Ответ #64 : 12 Января 2018, 21:23:43 »
0
Надо включать и смотреть..не помню.., вольт 170-180 было на аноде,20 ма вроде , там подстроечник в катоде,загонял чтоб около 2-х вольт было смещение...
  Звук шикарный....,транзисторам далеко....
  Дмитрий не обессудьте,но там надо по новой делать..,затащил с мансарды,чтоб не голословным [ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]
« Последнее редактирование: 12 Января 2018, 21:36:23 от vizitors »

Оффлайн dm34

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3264
  • Репутация: 22
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +3284
Re: Усилитель для наушников на лампе 4П1Л
« Ответ #65 : 12 Января 2018, 21:34:32 »
0
Спасибо, надо попробовать. Мы про "триод" говорим, так?

Оффлайн vizitors

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 146
  • Репутация: 8
  • Витькой кличут...
  • Поблагодарили: +112
Re: Усилитель для наушников на лампе 4П1Л
« Ответ #66 : 12 Января 2018, 21:37:17 »
0
Конечно в триоде...

Оффлайн vizitors

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 146
  • Репутация: 8
  • Витькой кличут...
  • Поблагодарили: +112
Re: Усилитель для наушников на лампе 4П1Л
« Ответ #67 : 09 Февраля 2018, 18:49:56 »
0
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ] [ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]
Спасибо, надо попробовать. Мы про "триод" говорим, так?

  А я попробовал  и доделал ушник.., но уже с 6ж43п-др в триоде. Извиняйте ,что не в тему.. ;-[ И колоночки играют...
« Последнее редактирование: 09 Февраля 2018, 18:54:39 от vizitors »

Оффлайн dm34

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3264
  • Репутация: 22
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +3284
Re: Усилитель для наушников на лампе 4П1Л
« Ответ #68 : 09 Февраля 2018, 20:10:19 »
0
Да уж... никак не могу смириться с фактом гигантского размера конструкции по сравнению с его "сердцем" (то бишь лампочкой). Две лампы всего, а размер и вес всегда обескураживает. Наверное, никогда не свыкнусь с этим диссонансом.
Но делать не перестану  ;D

Оффлайн vizitors

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 146
  • Репутация: 8
  • Витькой кличут...
  • Поблагодарили: +112
Re: Усилитель для наушников на лампе 4П1Л
« Ответ #69 : 09 Февраля 2018, 20:30:47 »
0
 Да!Вес 4,5 кг... Ровно в 2,5 раза по размеру больше чем Митричевский  силиций -германиевый,но и звук  здесь тоже соответствует пропорциям...,хотя и тот приятен в прослушивании и не напрягает как этот своей динамикой и щепетильностью :)
« Последнее редактирование: 09 Февраля 2018, 20:47:19 от vizitors »

 

Похожие темы

  Тема / Автор Ответов Последний ответ
564 Ответов
397520 Просмотров
Последний ответ 28 Января 2014, 09:40:29
от Volga
318 Ответов
180796 Просмотров
Последний ответ 17 Декабря 2015, 20:34:40
от W.GARIK
183 Ответов
116496 Просмотров
Последний ответ 31 Марта 2016, 21:38:07
от W.GARIK
582 Ответов
183454 Просмотров
Последний ответ 15 Июня 2021, 11:45:47
от W.GARIK
14 Ответов
10205 Просмотров
Последний ответ 15 Декабря 2020, 18:12:48
от Карта