Клуб DiyAudio
Усилители мощности и предусилители => Ламповые => Теория и идеи по ламповым усилителям => Тема начата: tim от 03 Января 2011, 00:07:41
-
Заметил, что с добавлением электролитов в фильтр питания при том же количестве неполярных конденсаторов басы становятся более надежными, а вот ВЧ урезаются. В чем дело? Я же хочу, чтоб и ВЧ были слышны
Убедительная просьба не флудить
-
Просто изменяется баланс распределения частот в системе воспроизведения. Уши подстраиваются к новым условиям. Вот получается не тот результат на который рассчитывал мозг.
Недавно делал пред с регуляторами тембра для тейла3, перед тем как паять смотрел в симуляторе- чего ожидать, потом сравнивал уже на слух. Так вот заметил, что изменение ёмкостей в СЧ-ВЧ звеньях влияет на количество НЧ и их окраску, хотя в симуляторе такого влияния нет.
Одним словом - психоаккустика.
Нет смысла необоснованно увеличивать ёмкость фильтров сверх разумной необходимости для поднятия НЧ - можно добиться того же поковыряв пред.
и добавил...
В твоём случае ВЧ просто маскируются НЧ.
и добавил...
Регулятор СЧ, особенно если есть возможность смещать частоту регулирования многие вопросы решает.
и добавил...
А ВЧ - совсем не 16-20 кГц наиболее влияют на восприятие, а 6-10.
-
tim, Тут возможно работает принцип "чтобы чего-то добавить, нужно вырезать что-то другое", т.е. у тебя появилось больше баса, следовательно фокус смещается с верха в сторону НЧ.
-
Но поднимутся ли ВЧ, если я накину еще неполярных кондеров? С ними вообще звук становится более детальным, а вот чтоб бУхало, необходимы электролиты в изобилии. Не уже ли компромисс? На мой вопрос я отвечу через неделю, когда из железногорска привезу ящик неполярны конденсаторов, а пока интересуют Ваши предположения.
Виктор, я не то, что регуляторы тембра, я даже регуляторы громкости в свои схемы не ставлю. ИМХО - это неестественно и говорит о плохом качестве самого усилителя. пример: с ламповым усилителем я использую колонки Микролаб http://heavil.ru/microlab.html (http://heavil.ru/microlab.html) и бас они выдают мощный (сегодня Toxin слушал) и без всяких темброблоков и настроек даже в самом источнике звука (студенческий вариант - ноутбук). Но, чтобы получить басы с родным микросхемным усилителем, и то - не такие мощные, надо было на родном для колонок темброблоке регулятор НЧ вывернуть до предела. Вывод - микросхемному усилителю нужен был искусственный подъем НЧ. Вот мне очень не хочется, что бы моему ламповому усилителю был необходим такой же внешний подъем ВЧ
-
Совершенно верно..,просто тональный баланс сместился вниз.
-
tim, Тут возможно работает принцип "чтобы чего-то добавить, нужно вырезать что-то другое", т.е. у тебя появилось больше баса, следовательно фокус смещается с верха в сторону НЧ.
Надеюсь, ситуация исправима. Эксперимент продолжаю
-
Ну этот микролаб в принципе бас нормальный вряд ли выдаст.
Добиваться изменения тонального баланса можно как в предварительном усилителе, так и в оконечном. Во втором варианте - это как раз подбор кондёров в питании, цепей ООС, изменение конструкции акустических систем и т.д.
По вопросу более высокого качества звука без преда с РТ и Рг споритьне буду. Здесь речь не о том.
ответ на твой вопрос втом, что действительно просто изменился тональный баланс. прибавились НЧ - соответственно замаскировались ВЧ. В чём причина - не принципиально - разные причины могут вызвать похожий эффект.
Кстати, а чем же громкость то регулируешь?
Но, чтобы получить басы с родным микросхемным усилителем, и то - не такие мощные, надо было на родном для колонок темброблоке регулятор НЧ вывернуть до предела. Вывод - микросхемному усилителю нужен был искусственный подъем НЧ.
- ну здесь мой вывод - просто неграмотно сконструированный пред в микролабе. А твой усилитель звучит по другому потому, что скорректирован твоими же усилиями по тому варианту что я описал выше - "регулировка в УМ".
В идеале линейные усилители что на лампах, что на транзисторах должны звучать тонально одинаково (при одной и той же мощности и на одних и тех же АС). Только для этого их надо бесстрастно настроить на линейность, а не на собственныые слабости восприятия.
и добавил...
Кстати слушал тут Клэптона 2010г. и старые диски. Так вот 2010 - положение тембров по "0". а на старых - пришлось их почти до конца выкрутить что бы получить такое же звучание. Вывод - на студии пишут по разному. Ориентируются на массовую аудио аппаратуру своего времени.
и добавил...
Вот для того, что бы можно было слушать всё и делают РТ, эквалайзеры и т.д.. Так сказать жертвуют некоторой долей качества в пользу правильного тонального баланса на некачественных записях. Пред делают отключаемый.
и добавил...
Посмотрел повнимательней на фотки микролаба - транс совсем маленький для усилка - похоже усилителю просто не хватало тока от источника питания что бы выдать бас. А В том усилке от которого играет у тебяс этим всё в порядке.
-
Ну этот микролаб в принципе бас нормальный вряд ли выдаст.
Добиваться изменения тонального баланса можно как в предварительном усилителе, так и в оконечном. Во втором варианте - это как раз подбор кондёров в питании, цепей ООС, изменение конструкции акустических систем и т.д.
По вопросу более высокого качества звука без преда с РТ и Рг споритьне буду. Здесь речь не о том.
ответ на твой вопрос втом, что действительно просто изменился тональный баланс. прибавились НЧ - соответственно замаскировались ВЧ. В чём причина - не принципиально - разные причины могут вызвать похожий эффект.
Кстати, а чем же громкость то регулируешь?
Но, чтобы получить басы с родным микросхемным усилителем, и то - не такие мощные, надо было на родном для колонок темброблоке регулятор НЧ вывернуть до предела. Вывод - микросхемному усилителю нужен был искусственный подъем НЧ.
- ну здесь мой вывод - просто неграмотно сконструированный пред в микролабе. А твой усилитель звучит по другому потому, что скорректирован твоими же усилиями по тому варианту что я описал выше - "регулировка в УМ".
В идеале линейные усилители что на лампах, что на транзисторах должны звучать тонально одинаково (при одной и той же мощности и на одних и тех же АС). Только для этого их надо бесстрастно настроить на линейность, а не на собственныые слабости восприятия.
и добавил...
Кстати слушал тут Клэптона 2010г. и старые диски. Так вот 2010 - положение тембров по "0". а на старых - пришлось их почти до конца выкрутить что бы получить такое же звучание. Вывод - на студии пишут по разному. Ориентируются на массовую аудио аппаратуру своего времени.
и добавил...
Вот для того, что бы можно было слушать всё и делают РТ, эквалайзеры и т.д.. Так сказать жертвуют некоторой долей качества в пользу правильного тонального баланса на некачественных записях. Пред делают отключаемый.
и добавил...
Посмотрел повнимательней на фотки микролаба - транс совсем маленький для усилка - похоже усилителю просто не хватало тока от источника питания что бы выдать бас. А В том усилке от которого играет у тебяс этим всё в порядке.
Громкость регулирую непосредственно через проигрыватель на ноутбуке. В принципе, и DVD-плееры не обделены регуляторами громкости, правда - не все, но тем не менее
По поводу басовых способностей Микролабов. Могут многое, готов продемонстрировать их способности с удовольствием
-
Так вот 2010 - положение тембров по "0". а на старых - пришлось их почти до конца выкрутить
Аналогично замечено, и не только на Эрике
-
Тут уже был высказан правильный ответ на всю эту алхимию - психоакустика. Ты поднял НЧ, в мозгу сработало своеобразное "АРУ", придушив восприятие спектра в целом. Результат - ты слышишь низа "в ноль", а все остальное в -1.
-
Кстати, Андрюх! Ну ты меня забавляешь! Ржунимагу! Не хочешь ставить переменник для регулирования громкости, типа каество страдает, а сам регулируешь громкость в ноуте, математически, от чего качество страдает гораздо больше.
По поводу низа, выдаваемого микролабами - для таких размеров колонок - достаточно не плохо, но не думаю, что ниже 40-50 Гц без соответствующего завала. А еще - разберись по поводу фона, может это твой однополупериодный источник питания безобразничает.
-
для таких размеров колонок - достаточно не плохо, но не думаю, что ниже 40-50 Гц без соответствующего завала
Да скорее всего от 60-80. От полочников получить 50 по -3 это очень надо постараться с оформлением и динамиками.
А по поводу большего количества и качества низов на ламповом усилителе - сравни запас энергии в конденсаторах БП у лампового усилителя и у микросхемного. Энергия в конденсаторах пропорциональна квадрату напряжения.
Поэтому 1000мкф на 300в равняется банке 100 000 мкФ на 30в.
По шунтированию электролитов пленкой/бумагой. Стараюсь сделать чтобы на каждую 1000мкФ электролитов было не меньше 20мкФ неполярных. А лучше если это соотношение будет 10/1 тоесть на 100мкФ литов 10мкФ бумаги/пленки.
-
Кстати, Андрюх! Ну ты меня забавляешь! Ржунимагу! Не хочешь ставить переменник для регулирования громкости, типа каество страдает, а сам регулируешь громкость в ноуте, математически, от чего качество страдает гораздо больше.
Гриш, чё т мне думается, что математически тут как раз всё нормально будет. Ибо все совремённые компы считают и выдают звук с точностью 24 бита. Т е для 16 битной музыки мы имеем лишних 8 бит на регулирование громкости. А это почти 50 дБ без потери математической точности. Вот только аналоговая часть компьютерного цапа обязательно при этом подкачает и испортит сигнал-шум на те же 50 дБ.Ну и все остальные искаженья тож подскочат.
-
По поводу басовых способностей Микролабов. Могут многое, готов продемонстрировать их способности с удовольствием
Скорее всего дело там всё же было в дохлом трансе....
А регулятор громкости - очень не простой узел. Тем более что тонкомпенсация необходима. А это тоже своего рода тембр, зависящий от уровня.
Регулирование громкости в компе/ДВД на слух снижает качество.
Показателем того, что всё правильно сделано - является комфортное восприятие музыки на низкой гомкости.
-
Показателем того, что всё правильно сделано - является комфортное восприятие музыки на низкой гомкости.
Да ещё и в наушниках.
Если в наушниках косяков не слышно, то этот же звук со входа на честные мощняки - и будет комфорт.
А вообще до сих пор в голову не помещается - как люди музон с компа слушают? Раз в полгода возвращаюсь к этой теме. Неделя упражнений и чур меня чур от этого компьютера. Не смотря на то, что как бы возможности выбора больше, всякие там интернет-радиостанции. Но неизбежно одно: вставил наушники в приёмничек и сигаретку в зубы, вышел на лестницу, и чур меня чур от этого компьютера.
Это к чему всё: громкость в компе - не фонтан; громкость галетником - лучше и не будет.
-
Митрич, прими ЦАПину в дар, т.е. безвозмездно или даром, тогда и с компа можно слушать.
-
Можно попробовать поставить 50-100мкФ полипропилена,К78-хх например Не могу объяснить почему,но они ,,подчеркивают,, СЧ-ВЧ,в отличии от бумаги.
-
По шунтированию электролитов пленкой/бумагой. Стараюсь сделать чтобы на каждую 1000мкФ электролитов было не меньше 20мкФ неполярных. А лучше если это соотношение будет 10/1 тоесть на 100мкФ литов 10мкФ бумаги/пленки.
Знаю. Идеология Сакумы
-
Митрич, прими ЦАПину в дар, т.е. безвозмездно или даром, тогда и с компа можно слушать.
Ага, точно. Ещё если USB транспорот, что бы читал прямо с флешки в ЦАП....
-
Комп безвентиляторный ;-[ :P
-
Ну да, ну да, давно над этим думаю.
-
Заметил, что с добавлением электролитов в фильтр питания при том же количестве неполярных конденсаторов басы становятся более надежными, а вот ВЧ урезаются. В чем дело? Я же хочу, чтоб и ВЧ были слышны
Убедительная просьба не флудить
Гм... в свое время Михаил (Lektor) очень доходчиво написал и дал кокретное направление по этому поводу.
- кажется еще сохранилась его статья на мухомор.ру
- в материалах в помощь по сборке Waft Homehoney это тоже есть
Очень странно что этот вопрос поднимается, велосипед уже давно изобретен.
-
Заметил, что с добавлением электролитов в фильтр питания при том же количестве неполярных конденсаторов басы становятся более надежными, а вот ВЧ урезаются. В чем дело? Я же хочу, чтоб и ВЧ были слышны
Убедительная просьба не флудить
Гм... в свое время Михаил (Lektor) очень доходчиво написал и дал кокретное направление по этому поводу.
- кажется еще сохранилась его статья на мухомор.ру
- в материалах в помощь по сборке Waft Homehoney это тоже есть
Очень странно что этот вопрос поднимается, велосипед уже давно изобретен.
ссылку
-
Пожалуйста, http://yooree.narod.ru/whh/monta_whh.chm (http://yooree.narod.ru/whh/monta_whh.chm) ссылка лежит на этом форуме.
-
Комрады, вопрос разрулен!
Я убрал все электролиты ДО дросселя, оставив там только неполярные кондеры, звук в норме, и басов, и тарелок. Слушаю группу «Silver Convention», не могу оторваться, хоть уже и поздно и пора бы сделать потише
-
Ну уж нарисуй пожалуйста что получилось - интересно же.
-
Ну уж нарисуй пожалуйста что получилось - интересно же.
В смысле схему?
-
Ну да, для наглядности.
-
аттач
-
Я убрал все электролиты ДО дросселя, оставив там только неполярные кондеры, звук в норме, и басов, и тарелок.
Такое разруливание вопроса не раз было приведено в различных букварях о строении фильтров. Если у тебя фильтр Г-образный (сверху резюк или дроссель, без разницы, об землю кондюк) построен в последовательную цепочку, то величину ёмкости рекомендуют наращивать от входа к выходу. Вот по прописи и сотворено, до дросселя чтоесть, а после - ну поболее электролитиков.
-
Но поднимутся ли ВЧ, если я накину еще неполярных кондеров
нет
-
Когда ёмкости электролитов достаточно для басов и фильтрации, то остаётся ещё одна неучтённая бяка: нелинейная зависимость ёмкости от тока. Особенно -- при изменении его направления. Электролиты потому так и называются, что обкладками служат металлические ленты, диэлектриком -- оксидные слои на них, а электролит заполняет пространство между оксидными слоями.
Вот как это дело выглядит под микроскопом:
(http://pics.qip.ru/101mYPV.gif)
Оксидный слой -- полупроводник. То есть получается множество неодинаковых диодов распределённо с индуктивностями, сопротивлениями и емкостями.
Вот так будет выглядеть более строгая, чем в учебниках, эквиваленитная схема электролитического конденсатора:
(http://pics.qip.ru/301mYPp.gif)
При работе аппарата потребляемый им от фильтрующего конденсатора ток меняется с частотой усиливаемого сигнала. Даже индуктивность выходного трансформатора однотактника не сглаживает этих колебаний до нуля. С другой стороны конденсатор подзаряжается от выпрямителя. Токи модулированы, и из-за реактивностей конденсатора с нелинейностями получается модуляция его емкостной составляющей реактивности сигнала. Эта модуляция приводит к модулированным фазовым сдвигам звуковых сигналов. А для заметности смещения мнимого источника сигнала в пространстве достаточно, согласно проводившимся неоднократно опытам, всего десяти микросекунд задержки. То есть, если задержка будет эквивалентна сдвигу на период сигнала частотой в 100 килогерц, то нарушение стереопанорамы будет уже заменто.
То есть, электролиты в питании, если их не шунтировать, приводят к размытости стереообраза. Можно, конечно, вместо пары сотен микрофарад добавить тысяч двадцать и обрадоваться эффекту, устроить голосование на форуме и придумать теорию про джоули энергии, а можно всего-навсего зашунтировать парой микрофарад плёнки и получить тот-же результат.
-
а можно всего-навсего зашунтировать парой микрофарад плёнки и получить тот-же результат
:br: :v:
-
Иногда(на слух)шунтирование ухудшает звучание.Как это можно объяснить? Резонансы?
-
Иногда(на слух)шунтирование ухудшает звучание.Как это можно объяснить? Резонансы?
Давайте подумаем. В каком случае, в каком месте, и чем шунтировать.
Например, я недавно зашунтировал разделительный конденсатор -- слюду в 33 нанофарады -- плёнкой в 330 нанофарад и получил ухудшение. Не из-за качества плёнки, а из-за лишней обратной связи на инфранизких частотах по цепи питания.
-
Гocть, Как правило при шунтировании электролитов БП(хороших).Еще в катоде бывает,то добавление неплохой фольги на слух ухудшает звучание.
Сразу скажу,что электролиты небольших(разумных)емкостей.
-
Анатолий, спасибо за "минилекцию"!
а можно всего-навсего зашунтировать парой микрофарад плёнки и получить тот-же результат.
А какой пленкой лучше всего тогда шунтировать? Номинал шунта будет зависеть от емкости эл. конденсатора или можно ставить какое-то (какое?) унифицированное значение, не задумываясь?
И последний вопрос. Достаточно одного шунта на батарею емкостей или надо шунтировать каждый в отдельности?
и добавил...
P.S. Все вопросы применительно к конденсаторам в фильтре БП.
-
Вряд ли такая зависимость существует -- электролитические конденсаторы все разные. Шунтировать достаточно одним конденсатором. На выходе "батареи", куда паяются провода, потребляющие ток.
-
про конденсаторы.
http://waltjung.org/PDFs/Picking_Capacitors_1.pdf (http://waltjung.org/PDFs/Picking_Capacitors_1.pdf)
http://waltjung.org/PDFs/Picking_Capacitors_2.pdf (http://waltjung.org/PDFs/Picking_Capacitors_2.pdf)
http://waltjung.org/PDFs/A_RealTime_Signal_Test_For_Capacitor_Quality.pdf (http://waltjung.org/PDFs/A_RealTime_Signal_Test_For_Capacitor_Quality.pdf)
-
Кстати слушал тут Клэптона 2010г. и старые диски. Так вот 2010 - положение тембров по "0". а на старых - пришлось их почти до конца выкрутить что бы получить такое же звучание. Вывод - на студии пишут по разному. Ориентируются на массовую аудио аппаратуру своего времени.
угуС!!!
когда у меня (с товарищами) была звуковая студия
при мастеренге чястенько исползовался бумбох...