Тема важная - терминологическая

[323f]

Вот мы тут тёплой компанией обсуждаем проигрыватели винила, иглы, головки и пластинки.
В том числе делимся впечатлениями о характерных особенностях воспроизведения звука, используя разные слова и словосочетания. Это вообще, занятие увлекательное, но не факт, что осмысленное, потому-что нету общего одинакового понимания терминов. С этим вопиющим положением надо срочно что-то делать!
Итак, меня интересует для начала смысл следующих слов-терминов.
1. Простой(упрощённый) звук
2. Легковесный(облегчённый) звук
3. Быстрый/медленный картридж
Велкам! 

[Korser]

Сергей Вам сколько лет? 45? Вы по специальности настройщик рояля?

А мне 24 и я работаю отбойным молотком строя автомагистрали.

У нас будет совершнно разное понятие этих терминов.
Подобные темы поднимаются на ВСЕХ аудофорумах и либо тихо умирают сами по себе, либо перерастают во флуд и меряние "пиписьками" (простите, системами...).

Мой первый и последний постинг в этой теме

С Уважением.

[suzi]

О !Но это же(Ваша работа) не мешает Вам слушать музыку и получать от этого удовольствие ?Совершенно не согласен с тем,что подобные темы "либо тихо умирают сами по себе, либо перерастают во флуд и меряние "пиписьками" (простите, системами...)" - это зависит от обстановки на форуме и присутствующего контингента.Надеюсь,что здесь мы ,общими усилиями,сможем подобного не допустить.

[323f]

Сергей Вам сколько лет? 45? Вы по специальности настройщик рояля?

А мне 24 и я работаю отбойным молотком строя автомагистрали.

Ну вот. Василий ответил Вам Сергей вполне корректно, и по делу. Я бы так технично не смог.
Так-что вопрос остаётся в силе.
Василий! Вам, как самому опытному придётся на амбразуру бросаться.

[suzi]

Ну попробуем .Всё что далее - моё (а так же  моих друзей и товарищей "по цеху") понимание этого вопроса
-простой(упрощенный) звук : тональный баланс сохранён,но эмоциональная составляющая весьма условная(не вызывает внутреннего душевного отклика и сопереживания),послезвучия инструментов в значительной степени "съедены"(обычно это называют "нехваткой воздуха"),ритмическая составляющая сохранена,но однообразна.
- легковесный(облегченный) звук : тональный баланс несколько смещен "вверх",низкочастотная составляющая хорошо прорисована (хорошая артикуляция ),но ощушается нехватка "фундамента" (на НЧ как бы сжат динамический диаппазон) - и всё время хочется чуть-чуть добавить низов.
- быстрый/медленный картридж(таким термином не пользуюсь,но попробую выразить своё понимание) : быстрый - хорошая атака,чёткое начало удара - палочки не "прилипают" к барабану,ярко выраженный щипок;но голос исполнителя немного "моложе";тарелки "висят в воздухе" и пространственно "удалены" от ударника.Медленный : почти всё с точностью "наоборот",но порой на вокальных партиях воспринимается лучше - не столь гипертрафированно.

[waters67]

 Я пожалуй соглашусь со всеми и в частности и с Сергеем Korser и Василием все что написал Василий верно ,но мера у всех разная это вот если собраться вместе на прослушке ряда аппаратуры то можно,но мое мнение это будет дейстительно только для того круга людей кто участвовал в прослушке,описать все эти термины, я вот слава Богу понимаю когда Василий описывает звук ,хотя повторюсь я это понял(убедился) после того как прослушал описаный им девайс и оказалось что его критерии оценки качества соответствуют моим ну или на оборот ,вы вспомните кто на голос БиБиСи слушал Севу Новгородцева,что там был простой звук с низкой эмоциональностью ,думаю тема на самом деле очень субьективная хотя и нужная потому что по параметрам электрическим говорить о качестве аппаратуры еще трудней.

[323f]

-простой(упрощенный) звук : тональный баланс сохранён,но эмоциональная составляющая весьма условная(не вызывает внутреннего душевного отклика и сопереживания),послезвучия инструментов в значительной степени "съедены"(обычно это называют "нехваткой воздуха"),ритмическая составляющая сохранена,но однообразна.

Годится. Примерно также понимаю это дело и я. Однако, эмоциональную оценку я бы отдельной строкой в конце дал. И так по каждому термину.

Простой(упрощенный) звук - тональный баланс сохранён, послезвучия инструментов в значительной степени "съедены"(обычно это называют "нехваткой воздуха"),ритмическая составляющая сохранена,но однообразна(? тоже упрощена, получается?).
Ощущения от прослушивания: не вызывает внутреннего душевного отклика и сопереживания.

И вот этот термин меня интересует - аналитичный звук.

и добавил...     (21 Января 2012, 15:39:24)

хотя повторюсь я это понял(убедился) после того как прослушал описаный им девайс и оказалось что его критерии оценки качества соответствуют моим ну или на оборот

Про какую оценку "девайса" речь ведёте?

[das]

......ох ребята.....не заговоритесь тема сродни "звучанию/отслушке" проводков ........заблудитеееесь

 http://rus.625-net.ru/archive/z0401/aldoshina.htm

[waters67]

 
Про какую оценку "девайса" речь ведёте?
[/quote]
В частности о головке ADC220 ,но были и другие моменты касаемо усилков,были моменты в частной переписке с Василием где я консультировался по тем или иным вопросам,так вот то что он описывал словами я воплощал в деле и те термины звука которыми Василий описывал то или иное решение соответствовали моим представлением,комуто Джаконда красавица а кому и Анджела Дэвис но пока их не увидешь,трудно будет себе представить томный у нее взгяд или ехидная улыбка Кому  рок,эмоциональная музыка а кому хип-хоп...

и добавил...     (21 Января 2012, 16:13:47)

И вот этот термин меня интересует - аналитичный звук.

Для меня это как секс с проституткой все делает правильно,ни чего не стесняется но нет души.

[323f]

Для меня это как секс с проституткой laugh все делает правильно,ни чего не стесняется но нет души. ploho

Это несерьёзно. Тем более, мне как-то не было пока необходимости обращаться за секасом к проституткам. Всё по обоюдному, так сказать.

[suzi]

Сергей,что бы не заблудиться, надо не плодить множества   - просто или ограничиться колличеством прилагательных  ,или давать двойную ассоциативную характеристику,которая на мой взгляд более информативна.Думаю здесь ведь не ставится задача создания какого-то "словаря",и эта тема просто ответная реакция на возникающие непонятки в оценке звучания тех или иных устройств,имеющимся/известным у многих присутствующих.Тем более ,что тема в "Аналоговых..." - и здесь "привязка" более конкретная,особенности тракта не берутся во внимание.

и добавил...     (21 Января 2012, 16:35:52)
Про проституток смешно ,но я как-то тоже- "по обоюдному"
Аналитичный(или "правильный") - сбалансированный,с хорошей артикуляцией во всём диаппазоне,но со средней эмоциональностью,и не захватывающий с первых аккордов ,а заставляющий акцентровать внимание на каждом отдельном звуке/моменте,что не позволяет оценить масштаб произведения и эмоциональный посыл исполнителя в целом.

[323f]

Аналитичный(или "правильный") - сбалансированный,с хорошей артикуляцией во всём диаппазоне,но со средней эмоциональностью,и не захватывающий с первых аккордов ,а заставляющий акцентровать внимание на каждом отдельном звуке/моменте,что не позволяет оценить масштаб произведения и эмоциональный посыл исполнителя в целом.

Спасибо, Василий.
 У меня такой звук называется "холодным". И мне кажется, что он  от плохого согласования компонентов тракта идёт.

[suzi]

Согласен,можно назвать "холодным",хотя ,на мой взгляд,это более широкое определение,требующее еще одного "прилагательного" .Если под "согласованием" понимается подбор компонентов тракта с целью получения наиболее приятного/комфортного звука - то тоже соглашусь.

и добавил...     (21 Января 2012, 19:02:28)
я так понимаю,что народ скептически отнёсся к данной теме - и это только нас с Вами интересует.....

[323f]

я так понимаю,что народ скептически отнёсся к данной теме - и это только нас с Вами интересует.....

Ну, с приятелями по этому поводу у нас много копий сломано. Потому-что даже сидя рядом и слушая одно и то же, трудно объяснить, что не нравится, к примеру. Особенно, когда всё более-менее в порядке - и комната, и акустика, и остальной тракт. В принципе, только в этой ситуации и имеет смысл обсуждение нюансов отдельных элементов системы.
Ка-то так. 

[Maler]

я так понимаю,что народ скептически отнёсся к данной теме - и это только нас с Вами интересует.....

Василий приветствую!
Считаю ,что тема нужная,а то на каком языке будем разговаривать,то?!
 

[suzi]

Дык именно к вопросу о нюансах и относится приведённая Сергеем ссылка http://rus.625-net.ru/archive/z0401/aldoshina.htm ,и именно вот таким образом "распыляясь" ,
впадая в эту "многомерность " ,мы и запудриваем друг-другу мозги  ,при этом не понимая,что в силу своей природной индивидуальности/неодинаковости , различного воспитания(ЛЮБОГО) и возраста ,не можем оценивать нюансы звучания одинаково.Но это не должно мешать нам ПЫТАТЬСЯ прийти к "общему знаменателю" - что бы понимать "кто о чём" - ведь нас тут не так много,и какие-то общие определения(этого достаточно) вполне можно обозначить;а то выходит ,что оно мне одному надо...

[323f]

Если под "согласованием" понимается подбор компонентов тракта с целью получения наиболее приятного/комфортного звука - то тоже соглашусь.

И это тоже конечно, но в первую голову согласование аппаратуры по вх/вых сопротивлениям, емкостям. Усилителя, подходящего акустике. Правильный выбор акустики, соответствующей комнате. Про саму комнату я вообще молчу.

[hippo64]

я так понимаю,что народ скептически отнёсся к данной теме - и это только нас с Вами интересует

Василий, ты не прав, я отказался от винила, не устраивают многие факторы , в основном тупо бытовые, но и тему читаю постоянно и к затеянной классификации очень внимательно, а как еще звук оценивать , не приборами же .

[smarold]

Не прав, не прав!..  Василий, да ты глянь на статистику посещений по данной ветке, да и других, касаемых вертаков и винила - они почти САМЫЕ ЧИТАБЕЛЬНЫЕ!!! Я вот тоже еще не пришел в голове к решению заняться вертаком (уж больно хлопотно), однако пока читаю ваши посты - многому учусь. И не скрою - просто восхищаюсь твоими знаниями и преданностью этому делу!!! Это без лести и абсолютно искренно.

[suzi]

Ну тады попробуем продолжить
Несколько раз здесь было употреблено понятие "эмоциональность"(на мой взгляд - это основное,к чему мы стремимся при проектировании/изготовлении/подборе элементов звукового тракта).Давайте попробуем "сузить" рамки ,этого весьма широкого понятия, для последующего более-менее однозначного его употребления.Кто что по этому поводу думает?

[323f]

Я вообще исключил бы этот термин из употребления.   Потому-что дальше идёт "сердцевина музыки".
Сейчас меня захотят побить, на я не дамся!
Мне больше импонирует понятие "вовлечённость"

[suzi]

Такого термина я не встречал (в приложении к оценке звука) - попробуйте пояснить как Вы это понимаете (для меня это понятие означает совсем другое - основа/истоки).
Вовлечённость - тоже,на мой взгляд,несколько иное.

[323f]

Вы про "сердцевину музыки"? Тут я слегка изменил выражение дорогого нашего AML+

исчезновение «сердцевины» звука

из одной его статьи.
 А откуда вовлечённость сейчас не вспомню, но именно этот эффект ощутил, услышав в своё время B&W Matrix 801. Просто музыка сразу вырвала из реальности, хотелось слушать бесконечно.
С "эмоциональностью" всё расплывчато.

[suzi]

Если не трудно - ссылочку на эту статью,плиз.Унего мгого чего написано - самому лень искать
Я конечно не настаиваю,но сама цель/сверхзадача музыки - это вызывать эмоциональные процессы,которые могут соответствовать замыслу автора/исполнителя.
Вовлеченность же я понимаю именно как желание слушать(очень правильно Вами описанное состояние),но при этом не аналилируя и сопереживая,а просто получать удовольствие и "плыть" в этом океане звуков.По этому и существует словосочетание/понятие "эмоциональная вовлечённость" - т.е. совокупность обех качеств  

[323f]

Всегда пожалуйста (где-то в разделе 6)
http://www.aml.nm.ru/answer.htm

но при этом не анализируя и сопереживая,а просто получать удовольствие и "плыть" в этом океане звуков.

Не обязательно. То есть, мы берём за основу качественный звук, а дальше, в зависимости от настроения, или релаксируем, или анализируем авторский замысел, а точнее его воплощение исполнителями, а иногда и отдых и анализ одновременно.
 Зато, если качество звука до этой нирваны недотягивает, мы начинаем анализировать систему.

[das]

Вот можно провести тест (....ну так только без придирок....псевдотест)
Посмотрим/пролистаем тестовое сравнение головок звукоснимателей, с известного сайта....

 http://www.hi-fi.ru/magazine/stereo/837373

 

Несмотря на свой скромный вид, модель продемонстрировала очень зрелый саунд, один из лучших в тесте. Главное его отличие — хорошая сбалансированность без явных перекосов в ту или иную часть диапазона. Собранность и ритмичность почерка превосходно проявилась в «All Right Now» с оригинального альбома Free. Если в этой записи картридж хоть немного затягивает послезвучия, особенно в НЧ-области, то композиция как бы разваливается на составляющие ее инструментальные партии и исчезает стена звука. Rega Exact же воспроизвела эту незатейливую вещь в соответствии со своим названием — точно так, как нужно: слитно, отчетливо, с идеальным попаданием в ритм. С тембрами тоже все в полном порядке, скрипки играют очень правдоподобно, и при этом они всегда легко отличимы от альтов. Пусть головке и не хватает немного проникновенности в вокале, — в голосе Кари Бремнес становится чуть меньше эмоций и мелких инфлексий, — она рисует крайне естественное музыкальное полотно. Это как раз тот редкий случай, когда предложенной интерпретации веришь безоговорочно. В аудиофильских кругах бытует мнение, что ММ-головки впечатляюще работают только в недорогих системах со средним разрешением. Действительно, для некоторых моделей такое замечание справедливо, но не для Exact. Ее можно смело включать в состав весьма дорогих комплексов, и она не ударит в грязь лицом. Конечно, тягаться с дорогими МС-картриджами во взрывной динамике и пространственном разрешении ей не под силу, однако и никаких существенных претензий к ней не предъявишь. Кстати, следует отметить еще один важный факт. Если несколько лет назад Rega Exact была самой дорогой ММ-головкой на рынке, то сегодня те 500 долларов, что за нее просят, уже не кажутся чрезмерными. И даже в нашем тесте она оказалась одной из наиболее доступных

Вопрос к коллегам имеющим опыт в винилостроении: по такой оценке, достаточно понять и выбрать голову?

Вопрос к коллегам не имеющим такой опыт (но решившие купить "голову" и запустить свой "вертак"): по такой оценке, достаточно понять и выбрать голову?

[imperat]

С "эмоциональностью" всё расплывчато.

Сложно описать словами звук. Вот, к примеру, как высказать ощущения о двух разных картриджах (ikeda9, это которая вторая с верху и MICRO LC-40) звучание обоих голов нравится, слушать хочется, но они имеют совершенно разное преподношение звука или можно сказать почерк.
Терминами: 1. Простой(упрощённый) звук
2. Легковесный(облегчённый) звук
3. Быстрый/медленный картридж
сложно объяснить их почерк. А если учесть как на звук будет влиять акустика, усилители и т.д. Имеется в виду теже ранее упомянутые картриджи. Я это все к чему. Одна и таже голова с разной акустикой естественно звук воспроизведет разный и получается пишем: облегченный звук. Чееловек прочтет и скажет нет голова плохая и мне ее не надо. Но с другой акустикой или в другом музыкальном жанре она наоборот покажет себя великолепно. Получается, что бы рассказать придется оперировать десятками терминов. Чисто мое мнение. Интересно, что вы подскажете.

[waters67]

Я раньше по таким тестам тоже покупал аппаратуру но критерии оценки качества их и мои не совпадали вот я и ститаю что очень это все от лукавого...

[imperat]

Вопрос к коллегам имеющим опыт в винилостроении: по такой оценке, достаточно понять и выбрать голову?

Не достаточно.

[das]

Коллеги большущее спасибо! Тест завершён......я тоже сходу не смогу ......поэтому я обращался К Василию (как Гуру в этой области) с вопросом о рекомендации по "голове" к своей системке.....он задавал как врач вопросы....я отвечал...далее им ставился диагноз/рекомендация по "Голове", на что  я и ориентировался 


и добавил...     (22 Января 2012, 17:30:25)
.....это конечно не является поводом "поставить крест" на этой теме!


и добавил...     (22 Января 2012, 17:37:49)
....т.е. тут "Голова Василия" является мозговым центром в котором находятся накопленные, наработанные обьективные, субьективные, интуитивные и ещё хрен знает как их выразить...данные, позволяющие "по запаху" разбираться в этих вопросах....