Автор Тема: Об измерениях в аудио и их показательности на примере реального инструмента  (Прочитано 22847 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн MetalHeart

  • Администрация
  • *****
  • Сообщений: 3932
  • Репутация: 18
  • Денис
  • Поблагодарили: +1155
Собственно начал открывать для себя тему акустических измерений в аудио.
Приобрел измерительный микрофон Dayton EMM-6, пишу через карту EMU-0404. Плюс этого микрофона в том, что производитель к каждому микрофону прикладывает результаты измерений - т.е. он калиброван.

Начал со своей акустики, комнаты.. Интересно, нужно много анализировать.

По случаю отвлекся от аудио и решил "поизмерять" реальный инструмент - классическую гитару. Дело в том, что пришла пора менять струны и я решил сравнить результаты измерений до и после.. Старые струны были хоть и не сильно убитые (люблю играть, пока гитара еще хоть как-то звучит), но разницу в звук струн стал уже заметно тусклым, не звонким и невыразительным. Вот и сравним.

Для чистоты эксперимента я все измерения производил в одинаковых условиях. Делал три измерения:
1. до замены;
2. сразу после замены и отстройки;
3. 2 недели после замены.

Сравнивать тут лучше именно первое и последнее измерение (гитаристы поймут).
Записал все струны - открытую, в серрдине грифа (5 лад) и в середине струны (12 лад).

Для анализа сначала я взял любимый всеми Spectra Lab.
Привожу примеры только для открытой 4 струны (основной тон - Ре, 294 Гц).
Синяя линия - старая струна, красная - новая (изображения идут по порядку).

Изображения:
(Все изображения можно скачать одним архивом, в конце моего поста)
013-015 - в полном диапазоне частот 10-20000Гц
016-018 - в диапазоне 1000-12000Гц (выше идут уже одни шумы).

(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)


Вы видите разницу?
И я нет...

Назревает вопрос, насколько вообще измерения способны сказать что-либо конкретное о качестве аудиотракта? Да, можно ГРУБО оценить и подправить косяки в АЧХ.
Но на старых струнах (система звучит тускло, невыразительно), на новых струнах (ярко, свежо) - разница в графиках практически не улавливается...

Идем далее.
Взял другую программу для анализа - iZotope - в нем есть удобный спектроанализатор. Суть та же, но представление графика несколько другое

Изображения
19-старые струны
20-новые струны
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)


Вот тут уже становится немного наглядней (хотя и не так очевидно, если не знать что именно сравниваешь) в чем же разница.
Смотрим в начало диаграммы 3 щипок (временные метки - 1:16 для старых и 1:13 для новых), а именно на послезвучия после последнего, 3го щипка.
Тут видно, что новая струна имеет больше гармоник в диапазоне 1,5-10 кГц и затухают они дольше.
Если сильно присмотреться на предыдущие графики в спектралаб (1-12кГц), то это видно, но не так очевидно.

И это-то в примере, когда мы знаем что сравниваем!
Так как же в случае с измерениями систем?! Когда вообще не знаешь в чем может быть разница и когда есть два случая в прямом сравнении.
Я уже не говорю о "магазинных" АЧХ, когда и диапазон большой и сглаживание и нет прямого сравнения.

Обсудим?  :) Может мне просто не хватает опыта...



Для удобства сравнения все картинки доступны для скачивания в архиве:
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
(после скачивание изменить расширение файла на .rar)


« Последнее редактирование: 03 Июня 2017, 21:26:48 от MetalHeart »

Оффлайн МихаилМосква

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 266
  • Репутация: 0
  • Михаил
  • Поблагодарили: +23
Здравствуйте,
Думаю тут проблема в динамическом диапазоне микрофона. Калибровка ничего не меняет, только неравномерность АЧХ. Ну и "безэховая" камера,точнее нужна полная тишина. Наш "ух" имеет возможность мозгом отсекать постороннюю информацию, а микрофон ловит все. Наверное это только часть проблем, но думается основная.
Студийные микрофоны это совсем другая песня. Но измерять  с их помощью - нонсенс. 

Оффлайн IronYorick

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3997
  • Репутация: 41
  • Андрей
  • Поблагодарили: +3248
MetalHeart, Денис, интересный опыт :v:
Но вот как его перенести от "звукоизвлекающих" к "звукопередающим" устройствам - вопрос интересный ??? Видится два подхода.
- Сформировать некий сложный испытательный сигнал (а не один - два синусоидальных при традиционном методе), и исследовать корреляцию между входным и выходным сигналом для разных усилительных\электроакустических устройств. Имея базовый эталонный отклик системы, выбранной по субъективным критериям.
- Упростить\формализовать субъективную оценку, использовав в качестве тестовых сигналы, лишенные эмоционального воздействия. Щипок струны, удар в гонг и т.п.

Оффлайн МихаилМосква

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 266
  • Репутация: 0
  • Михаил
  • Поблагодарили: +23
Сложность заключается только в отсутствии документации в широком обозрении. Всё давно уже изучено и исследовано. Как настраивают рояли? там на слух очень уж не кошерно. Есть даже киношка в "инете". 

Оффлайн hippo64

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 7135
  • Репутация: 72
  • Владимир
  • Поблагодарили: +5153
Все измерения в аудио неизбежно наталкиваются на отсутствие сопряжения между объективным и субъективным и невозможность формализовать субъективное.

Оффлайн МихаилМосква

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 266
  • Репутация: 0
  • Михаил
  • Поблагодарили: +23
Владимир,
Мне такие сложности в изъяснениях не понятны стали.  :wall:
Стар наверное :cr:

Оффлайн Станислав

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 393
  • Репутация: 13
  • Стас
  • Поблагодарили: +1708
Это умными словами про то, что Денис в первом посте написал. Данные с приборов не всегда совпадают с тем, что слышат люди. Причину этого Андрей указал верно. Неправильные методики измерений. В реальном звуке совсем не один и не два синусоидальных сигнала, если его вообще можно разложить на синусы. Уровни от разных источников(инструментов, к примеру) разные. Как они будут между собой взаимодействовать в усилителе и динамической головке, точно никто не скажет.

Оффлайн IronYorick

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3997
  • Репутация: 41
  • Андрей
  • Поблагодарили: +3248
Станислав, Стас, ты правильно уловил мою мысль :yes: Можно использовать в качестве тестового сигнала сэмплы типа нестационарных случайных сигналов, и обрабатывать результаты методом матстатистики, а не традиционным анализом Фурье. Получая в итоге характеристику тракта в виде отклонения от исходного сигнала и сравнивая таковую с характеристикой эталонного тракта на некоторой выборке измерений.

Оффлайн МихаилМосква

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 266
  • Репутация: 0
  • Михаил
  • Поблагодарили: +23
Господа,
в "мессаге" написано про измерения звуков струны старой и новой. Микрофон не услышал различия. Почему?  Вот про это я и пишу. Акустика - не измерения в электрическом тракте,методика измерений совсем близко не лежат. Хоть ты 2 тоновым сигналом,хоть трех тоновым. Да чем угодно.
 

Оффлайн IronYorick

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3997
  • Репутация: 41
  • Андрей
  • Поблагодарили: +3248
Микрофон не услышал различия.
Михаил, не микрофон не уловил отличий, а результат обработки измерений не позволяет таковые с уверенностью выявить. Из чего и возникают мысли поменять что-то в "консерватории" (методике анализа), поскольку "суслик там есть" (легко определяемые слуховым аппаратом различия) :yes:

Оффлайн misa

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 332
  • Репутация: 4
  • Поблагодарили: +158
Согласен с Андреем, микрофон слышит гораздо лучше нас.

Оффлайн drummer

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4303
  • Репутация: 41
  • Сергей, Казань
  • Поблагодарили: +5939
микрофон слышит гораздо лучше нас.
Ему глаза не мешают и головной ум не жмёт :laugh:
Сигнал, испорченный третьей гармоникой, визуально красивей (симметричней) более благозвучного, но визуально корявого сигнала со второй гармоникой :D

[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

Оффлайн tuzemez

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 136
  • Репутация: 4
  • Виталий Петербург
  • Поблагодарили: +5
Попыток найти методу для корреляции слышимого и измеряемого было не счесть, а воз и ныне там.
Чего-то ищущим истину не хватает, возможно  теории эфира или еще чего заковыристого.
Помню А.П. Сырицо "Измерения нелинейных искажений на шумовом сигнале" Радио 1999 №4.
http://www.chipinfo.ru/literature/radio/199904/p29_30.html
НОВАЯ МЕТОДИКА ТЕСТИРОВАНИЯ УСИЛИТЕЛЕЙ МОЩНОСТИ ЗВУКОВОЙ
ЧАСТОТЫ, ОСНОВАННАЯ НА ПСИХОАКУСТИЧЕСКИХ ДАННЫХ И ЛУЧШЕ
КОРРЕЛИРУЮЩАЯ С КАЧЕСТВОМ ЗВУКА. Даниэль Х. Чивер

http://www.next-tube.com/articles/Cheever/cheever_rus.pdf
Тут есть несколько букв по теме  - http://peratronika.ucoz.ru/forum/25-38-1

Оффлайн МихаилМосква

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 266
  • Репутация: 0
  • Михаил
  • Поблагодарили: +23
Ему глаза не мешают и головной ум не жмёт :laugh:
Сигнал, испорченный третьей гармоникой, визуально красивей (симметричней) более благозвучного, но визуально корявого сигнала со второй гармоникой :D

Это снято с микрофона или электрического тракта?

Оффлайн drummer

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4303
  • Репутация: 41
  • Сергей, Казань
  • Поблагодарили: +5939
Это теория. Я не видел приборов, превращающих кривусоиду  в "синусоидальный ряд" Фурье. Наверное, компьютер может...

Оффлайн МихаилМосква

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 266
  • Репутация: 0
  • Михаил
  • Поблагодарили: +23
Немного из личной практики. Месяц назад сводил 2 полоску. Специальный капсюль с хорошим предом + калибровка. Удалось только свести уровни и то приблизительно. Малейший сдвиг микрофона от оси и АЧХ принимала любую форму. А тут Вы обертоны ловить собрались примитивным микрофоном.
Сам имею музобразование по классу классической гитары и раньше ходил постоянно на концерты заезжих гитаристов. Микрофон там очень и очень хорош и не один , и то услышать все нюансы игры не возможно.
Как то так.

Оффлайн AlexB

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 245
  • Репутация: 2
  • Саша
  • Поблагодарили: +181
19-старые струны
20-новые струны

Устала струна. 4 витая. Грязь попала.

Оффлайн hippo64

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 7135
  • Репутация: 72
  • Владимир
  • Поблагодарили: +5153
Устала струна. 4 витая. Грязь попала.
В четвертом цилиндре палец стучит  (фильм "Трактористы") :laugh:

Оффлайн sewerin

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 160
  • Репутация: 2
  • Григорий Северин
  • Поблагодарили: +40
Отличная тема поднялась. Я последние несколько лет так "тюню" тембр гитары.
Ставлю нейлон сильного натяжения, Ханнабах. Но 3 струну - карбон. Карбон даёт больше гармоник, и 3 струна по тембру становится ближе к 4.
4 ставлю самую тупую, лишь бы строила +-3 цента. Запас раменских струн ещё есть) Получается ровнее по тембру, скрадывается скачёк между гладкими струнами и в оплётке. Ногти наращиваю гелем, как п...с, а што делать, всё ради звука.

Оффлайн hippo64

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 7135
  • Репутация: 72
  • Владимир
  • Поблагодарили: +5153
Ногти наращиваю гелем, как п...с, а што делать, всё ради звука.
Гриш, ради звука можно. Открою тебе страшную тайну, я даже Фредди Меркури прощал  :laugh:

Оффлайн sewerin

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 160
  • Репутация: 2
  • Григорий Северин
  • Поблагодарили: +40
Денис, сними, пожалуйста, спектр одной и той же ноты, при разных положении правой руки - на грифе, ближе к подставке, у подставки.
При щипке с опорой и без. Чисто ногтем, и с мякоти на ноготь.
Остальные 5 струн демпфируй, и наоборот, оставь свободными. Тоже будут отличия.

В гитарном звуке люблю "тёплый жир", т.е. как можно больше основного тона, и как можно меньше гармоник, любых. Но не в ущерб  ровности тембра.
Гитарные мастера часто классифицируют звук инструмента, приписывая ему доминирующую гласную. Люблю "О", "А", чуть хуже- "У", ещё хуже "И", хуже всего "Е","Ё","Ю", "Я".
« Последнее редактирование: 04 Июня 2017, 23:33:54 от sewerin »

Оффлайн dimonos

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3255
  • Репутация: 19
  • Поблагодарили: +1695
На Денисовых картинках вполне явно просматривается разница в излучении 2- х струн. Как на спектре, так и на сонограмме. Что интересно вас не устраивает?
Только есть подозрение, что это разница не от струн.





и добавил...
И это-то в примере, когда мы знаем что сравниваем!
А как иначе, надо понимать что должно получиться на выходе, хотя бы предположительно понимать чего ждать.
В идеале надо придумать методику, при которой явно видно и не может быть разночтений, пока же каждый сражается как может...

Зы. Как пример: можно пробовать мерить искажения измеряя милливотметром переменного тока выходное напряжение усилителя....теоретически...
А можно посмотреть спектр...при наличии прибора.

Второй случай информативнее без вариантов.


и добавил...
Я уже не говорю о "магазинных" АЧХ, когда и диапазон большой и сглаживание и нет прямого сравнения.
Никакого отношения к проведенному тесту это замечание не имеет и иметь не может, не надо мешать все в кучу.


и добавил...
Здравствуйте,
Думаю тут проблема в динамическом диапазоне микрофона.
Вроде бы у этого мика 120дб диапазон. Этого мало?


и добавил...
Видится два подхода
Андрей, не надо ничего изобретать, все уже придумано и реализовано. В той же спектре генератор выдает все это и еще больше.
Если этого мало ген. можно пустить с другого компа через фильтры.

Только это не универсальная методика.


и добавил...
Все измерения в аудио неизбежно наталкиваются на отсутствие сопряжения между объективным и субъективным
Это касается только любительских измерений, солидные организации натаскивают субъективистов как раз по объективным результатам.


и добавил...
Ему глаза не мешают и головной ум не жмёт
Именно. Но сам он тупой и мало понимает что делает.  :laugh:
« Последнее редактирование: 05 Июня 2017, 00:54:51 от dimonos »

Оффлайн hippo64

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 7135
  • Репутация: 72
  • Владимир
  • Поблагодарили: +5153
солидные организации натаскивают субъективистов как раз по объективным результатам.
Дмитрий, не предоставите ли примеры этих организаций? А то сдается мне, вы сейчас матеро лукавите. Ибо даже методик нет на эти сопряжения.

Оффлайн dimonos

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3255
  • Репутация: 19
  • Поблагодарили: +1695
Как частный случай, Harman/Kardon готовит своих слухачей экспертов на основе физических измерений и  такой науки как психоакустика. Можно даже сказать, что часть глав в психоакустику написана ими.
Как сейчас обстоят дела не знаю, у меня где то была статься в которой очень подробно все расписано.
Без физ. измерений и стыковки их с человеческим слухом, тех выводов сделать невозможно.
По крайней мере утверждать, что в полной ж. С этим делом я бы не стал.

У любителей, которые часто занимаются измерениями эта  связь приходит с опытом. Кто знает, тот подтвердит.

Оффлайн МихаилМосква

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 266
  • Репутация: 0
  • Михаил
  • Поблагодарили: +23
Здравствуйте,
Переход в междусобойчик состоялся.
120 дб это много для микрофона. Но как говорил Станиславский - НЕ ВЕРЮ!! :laugh:
Прошу в студию параметры чувствительности и его направленность.  А заодно что за пред и его параметры. Тут мучаешься за 100 дб , а уж 120 почти сказка.

Оффлайн dimonos

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3255
  • Репутация: 19
  • Поблагодарили: +1695
Specifications: • Capsule type: Precision 6 mm electret condenser • Polar Response: True Omnidirectional • Frequency response: 18-20,000 Hz (Calibrated) • Impedance: 200 ohms • Sensitivity at 1 kHz into 1K ohm: 10 mV/Pa (-40dBV, re. 0dB = 1V/Pa) • Maximum SPL for 1% THD @ 1000 Hz: 127 dB • S/N ratio: 70 dB (A-weighted, varies depending on host device) • Connector: Gold-plated 3.5 mm TRRS



Оффлайн hippo64

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 7135
  • Репутация: 72
  • Владимир
  • Поблагодарили: +5153
Можно даже сказать, что часть глав в психоакустику написана ими.
Сам пью, сам гуляю.

Оффлайн dimonos

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3255
  • Репутация: 19
  • Поблагодарили: +1695
Тут мучаешься за 100 дб , а уж 120 почти сказка.
А зачем так много? Я так понимаю Вас нижняя граница интересует, так вот зачем,  что такого услышит ухо в условиях постоя
нного шума?
Я, конечно ляпнул по памяти 120 дб, только по мне для мика важнее ограничение сверху.

Оффлайн IronYorick

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3997
  • Репутация: 41
  • Андрей
  • Поблагодарили: +3248
все уже придумано и реализовано
То, что все "украдено до нас" - известная истина :yes:
Только результаты, в данном случае, не однозначные :d_know:.
Вообще, эта дискуссия, полезна хотя бы тем, что в очередной раз поднята тема "голого короля" :D Т.е. ущербности гармонических методов оценки звуковоспроизводящих устройств.
Я уже и спектры со своих творений снимаю только для демонстрации таковых адептам секты "измерителей", поскольку их корреляция с реальной субъективной оценкой качества весьма эфемерна :d_know:

Далее - все ИМХО, и ИМХОМ погоняет ;D Никак не претендую ни на новизну, ни, даже на реализуемость, просто "поток сознания" :D.
Как отдаленный аналог можно попытаться реализовать нечто подобное системам ROOM EQ настройки параметров ресиверов типа AUDISSEY и пр. Точнее - только "аналитическую" часть и на другом алгоритме.

 "При наличия отсутствия" (с) адекватной математической модели системы "ухо-мозг" (до тех пор, по крайней мере, пока мозги потребителей окончательно не стандартизированы  ;D) можно рассмотреть не аналитический, а феноменологический подход.
В контексте темы -
1. Выбор эталонного образца звуковоспроизводящего комплекса на основе субъективных оценок. Разумеется, это возможно только для ограниченного сообщества людей и с существенными оговорками.
Но - предположим, что пользователи данного форума договорились, что система, dimonos, звучит великолепно и есть эталон. :yes: Т.е. психоакустическую оценку мы провели на данном этапе, и в дальнейшем оперируем уже чисто инженерными категориями.
2. Измерительный комплекс представляет собой синхронизированный ЦАП-АЦП максимального разрешения (например, хороший внешний аудиоинтерфейс) и (если оценке будут подвергаться электроакустические агрегаты) измерительный микрофон.
3. Записанный на цифровой носитель набор калибровочных сигналов и образцовых сэмплов натуральных музыкальных сигналов.
4. Отклик эталонной системы в виде массива данных.
5. Математическая обработка результатов статистическими методами в пакете типа "Маткада", в видах определения соответствия записанного отклика эталону, на наборе характерных участков сэмплов (типа "щипок", "послезвучие" и т.д.)
Итог - формирование интегральной оценки соответствия системы, например, МихаилМосква, системе dimonos, в попугаях. Для мерянья пиписьками уже сгодится ;D

Ну а дальше - анализ полученных результатов методами теории цепей и сигналов, в видах определения действий по приближению к эталону ???.

Оффлайн dimonos

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3255
  • Репутация: 19
  • Поблагодарили: +1695
Немного из личной практики. Месяц назад сводил 2 полоску. Специальный капсюль с хорошим предом + калибровка. Удалось только свести уровни и то приблизительно. Малейший сдвиг микрофона от оси и АЧХ принимала любую форму.
Михаил, а нельзя ли более подробнее узнать:
1- что за капсуль ( что в нем особенного специального)и как его калибровали?
2-как сводили? Ну там растстояния, ПО и прочее.. если сохранились АЧХ до и после
Спасибо.


Оффлайн hippo64

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 7135
  • Репутация: 72
  • Владимир
  • Поблагодарили: +5153
поскольку их корреляция с реальной субъективной оценкой качества весьма эфемерна
Андрей, я бы сказал чуть мягче, линейность тракта должна присутствовать, но это условие не достаточное (раздельно)

Оффлайн IronYorick

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3997
  • Репутация: 41
  • Андрей
  • Поблагодарили: +3248
линейность тракта должна присутствовать
В объеме отсутствия слышимых артефактов :yes:

Оффлайн hippo64

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 7135
  • Репутация: 72
  • Владимир
  • Поблагодарили: +5153
В объеме отсутствия слышимых артефактов
От меня словоблудием заразился  :laugh: пяток лет занятий юриспруденцией дают себя знать, вместо чтоб сказать "ни хера себе" говорю "господа, посмотрите на это чудное явление"

и добавил...
Кстати за артефакты. Неделю пытался на Веге зацепить златоухих на слепое прослушивания их артефакторики, скользкие, сцуки, в пылу соглашаются, потом съезжают, темы пропадают. Буду тролить их до конца, пока у Слона хобот не зачешется,

Оффлайн IronYorick

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3997
  • Репутация: 41
  • Андрей
  • Поблагодарили: +3248
От меня словоблудием заразился
Да я и сам 3.14бол изрядный ;D

Оффлайн drummer

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4303
  • Репутация: 41
  • Сергей, Казань
  • Поблагодарили: +5939
Обычный прудент, а  Вовка юридический :laugh:

Оффлайн МихаилМосква

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 266
  • Репутация: 0
  • Михаил
  • Поблагодарили: +23
dimonos,
Немного напишу про измерительную электронику, капсюль не мой. Точнее собранная конструкция капсюль с гибким держателем и предварительный усилитель с двухполярным питанием. Все очень пристойно и шумов во общем не увидел, как и в клип не вогнал.

Сама проблема это поиски компромиса СЧ(PHL1060-8ом - 97db 250-6000)+ ВЧ(в рупоре AUDAX TW025A261" Textile dome tweeter
2000Hz - 25000Hz , 94dB / 2.83V / 1M , 8Ω , Fs: 1126Hz) по чутью и направленности.Фильтры 2 порядок раздел 2750гц на  очень приличных компонентах. Компоненты L и C измерялись пром аппаратурой до 1% с расчетными.
Микрофон на 1 метре колонка  на столе.
1 этап Подбор чутья на частотах 1 и 5 кгц делителем на СЧ.
2 этап Отмотал витки индуктивности до появления симметрии в наклонах.
3 Сквозная АЧХ. Тут полная ... Провал на частоте раздела до 8 дб
Подрезал глубину рупора. Низ ВЧ поднялся. Сильный спад до 8 на 16 кгц . Чуть с ума не сошел.Посмотрел в даташит "ёлки", диаграмма напрвленности муде..вая. Поворот ВЧ динамика на 180 и радости полные штаны.
Неравномерность АЧХ 3-4 дб. Для меня первый раз сводившего за счастье. Хотел вначале к Крылову сгонять. Очень достойный человек. Спец отменный.
Ценю больше чем Батя.
Вначале Denon 520  далее усилители в каналах YES-3. C током 100ма.Активный фильтр раздела 0-300 СЧ-ВЧ пассив.
кратко http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=77183&p=2297921#post2297921
итог на 3 картинке http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=77183&p=2296880#post2296880


 

Оффлайн MetalHeart

  • Администрация
  • *****
  • Сообщений: 3932
  • Репутация: 18
  • Денис
  • Поблагодарили: +1155
Рад ожившей дискуссии, а то по началу было даже расстроился что тишина...   :v: Всем спасибо за отклики и вклад!

Понимаю, что тема измерений не такая простая, а тема качественных измерений еще и очень дорога и рядовому любителю недоступна вовсе.

Вообще, эта дискуссия, полезна хотя бы тем, что в очередной раз поднята тема "голого короля"  Т.е. ущербности гармонических методов оценки звуковоспроизводящих устройств.
И тему открыл именно поэтому (по началу и мысли такой не было, измерения делал для себя из любопытства) - поговорить о возможностях, пределах, может быть выявить какие-то методические, либо инструментальные недочеты/ошибки.

Думаю тут проблема в динамическом диапазоне микрофона. Калибровка ничего не меняет, только неравномерность АЧХ. Ну и "безэховая" камера,точнее нужна полная тишина. Наш "ух" имеет возможность мозгом отсекать постороннюю информацию, а микрофон ловит все. Наверное это только часть проблем, но думается основная.
Не думаю все-таки (как уже и Дмитрий сказал), что проблема в динамическом диапазоне. Измерительными миками даже и на студиях иногда пишут и получают приличные результаты.
Безэховая камера тоже мне кажется в данном случае не панацея. На слух ведь разницу в звучании этих двух примеров будет слышно в любом помещении (не в зависимости от размера, ревербераций, эха...). Снимал я специально максимально близко (20 см), чтобы уменьшить влияние комнаты.

На Денисовых картинках вполне явно просматривается разница в излучении 2- х струн. Как на спектре, так и на сонограмме. Что интересно вас не устраивает?
Только есть подозрение, что это разница не от струн.
Дмитрий,  а конкретнее? На сонограмме - да, видно. На спектрограммах разницы практически нет. Может отличаются некоторые пики, но на очень мало децибел, что на слух заменить наверное невозможно.
Да, я забыл упомянуть. Что это разные струны (фирмы), но одинакового материала и конструкции. Т.е. возможно, что они изначально могут звучать немного по-разному (сравнить это напрямую очень сложно).


А как иначе, надо понимать что должно получиться на выходе, хотя бы предположительно понимать чего ждать.
Это и есть одна из целей этой темы - выяснить куда смотреть (сиськи - не всегда самое важное  ;D)


Цитата: MetalHeart от 03 Июня 2017, 19:37:56
Я уже не говорю о "магазинных" АЧХ, когда и диапазон большой и сглаживание и нет прямого сравнения.
Никакого отношения к проведенному тесту это замечание не имеет и иметь не может, не надо мешать все в кучу.
Это разные темы, да, но такой вывод напросился при проведении аналогии и с вопросом "на что вообще способны показать такого рода измерения?"
Так же как это измерение не выявило видимой разницы, хотя слышимая разница была, так же и измерения акустики/всего тракта могут чего-то не показать.
(Ближайший гипотетический пример - если сравнить (инструментально) транзистор и лампу, посмотреть на их гармоники при условии одинаковых АЧХ).
Ну или например, всегда ли просто, либо вообще возможно определить почему система звучит "тускло", как в этом примере? Элементарный случай - завал АЧХ, но тут его нет и тем более не в этом диапазоне. (Честно говоря перед записью и анализом, я и ожидал услышать разницу где-то на высоких гармониках, но она оказалась не столь велика).

- Сформировать некий сложный испытательный сигнал (а не один - два синусоидальных при традиционном методе), и исследовать корреляцию между входным и выходным сигналом для разных усилительных\электроакустических устройств. Имея базовый эталонный отклик системы, выбранной по субъективным критериям.
- Упростить\формализовать субъективную оценку, использовав в качестве тестовых сигналы, лишенные эмоционального воздействия. Щипок струны, удар в гонг и т.п.


Данные с приборов не всегда совпадают с тем, что слышат люди. Причину этого Андрей указал верно. Неправильные методики измерений. В реальном звуке совсем не один и не два синусоидальных сигнала, если его вообще можно разложить на синусы. Уровни от разных источников(инструментов, к примеру) разные. Как они будут между собой взаимодействовать в усилителе и динамической головке, точно никто не скажет.
Именно. Данный пример со струнами, в каком-то плане упрощенная модель этого, т.к. отсутствует цепочка воспроизведения со всеми взаимодействиями. И в то же время он реальный, т.к. "тестовый сигнал" - не синтетический синус, а реальный - со всеми гармониками и прочим (т.к. так как мы слышим звук в живую, одно НО - в цепи есть микрофон с ОУ...).

tuzemez, Виталий, спасибо за информацию, почитаю ссылки. Да, тема конечно не нова в широких кругах, но многие про нее забывают, а я и вовсе только открываю для себя..


и добавил...
Денис, сними, пожалуйста, спектр одной и той же ноты, при разных положении правой руки - на грифе, ближе к подставке, у подставки.
При щипке с опорой и без. Чисто ногтем, и с мякоти на ноготь.
Остальные 5 струн демпфируй, и наоборот, оставь свободными. Тоже будут отличия.

Намек понимаю :), уже затрагиваются темы звукоизвлечения и записи, пока их не упоминал дабы не уходить в сторону от дискуссии :) (а на записи все факторы постарался выдержать одинаковыми) 
Кое-какие записи для сравнения уже делал. Попробую сравнить их по измерениям: с разным положением правой руки и разным положением микрофона. По результатам посмотрю - либо в этой теме, либо в новой (специально для гитаристов).

Опять же забыл упомянуть... На записи я не демпфировал остальные струны.
« Последнее редактирование: 05 Июня 2017, 22:31:03 от MetalHeart »

Оффлайн sewerin

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 160
  • Репутация: 2
  • Григорий Северин
  • Поблагодарили: +40
Опять же забыл упомянуть... На записи я не демпфировал остальные струны.
Вот это надо было писать более жирными буквами, чем модель микрофона, название проги и АЦП, и даже гитары.
Совсем в разном гармоническом окружении звучат, например, соседние ре и ми-бемоль. Если не демпфировать остальные струны.

Оффлайн МихаилМосква

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 266
  • Репутация: 0
  • Михаил
  • Поблагодарили: +23
Вчера мозг "рушился", а действительно как измерить послезвучия? А ведь не простая тема. Дьявол кроется в мелочах. А их и ни кто не меряет(мелочи). Собственно вопрос может распасться на посмотреть  и измерить.
 На посмотреть распадается смотреть в полном и сжатом диапазоне ,как амплитудном, так и частотным. С частотным видимо проще. В полном диапазоне хорошо бы поиметь логарифмический усилитель и тогда лафа :yes: Измерять только нельзя.
Идея первая была поставить ограничитель сигнала   в виде параллельных диодов включенных встречно и нагружающих через резистор выход преда-буфера, а дальше усилитель с большим усилением. те режем пики и смотрим малосигнальную часть, а потом мозг убивается  своим незнанием психофизических основ акустики. Глупые вопросы разносят всю идею. :wall: Как воспринимает мозг частности, на фоне общего .
Как я понимаю тема про то , что одна акустика приятно звучит , а другая нет. Как пощупать из-за чего такое "приятствие приключается".  Параметры ведь могут быть одинаковыми, иногда даже акустика с худшими параметрами лучше звучит. Имел такой случай,были маленькие колонки на Audax. Ну очень вроде хороши.
Радость была долгой , закончилась пониманием, звук должен быть как на концерте. Слушал оперу в живую в Большом(филиале), микрофонов там нет,оркестр живой и вот оно ! Напряженность звучания, без сладостей и прочей редакции. Певцы пели в напряге , прокричать рампу живьем не многим удается. Тогда и система начала меняться.
Лирика однако ;-[
Пока вот все, на работу пора.Пенсия и в Москве маленькая. >:(   
 

Оффлайн dimonos

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3255
  • Репутация: 19
  • Поблагодарили: +1695
МихаилМосква,
Михаил, спасибо!

и добавил...
Дмитрий,  а конкретнее? На сонограмме - да, видно. На спектрограммах разницы практически нет. Может отличаются некоторые пики, но на очень мало децибел, что на слух заменить наверное невозможно.
На спектре синяя линия отличается от красной в некоторых местах на 5, кое где на 10 дб.
Это разве мало? Как реагирует слух на такие изменения в узком диапазоне частот- это другой вопрос. Но изменения видны глазом отчетливо и они приличные.
Что мешает проанализировать в Спектралабе на сонограмме и почему такой слабый уровень сигнала?
« Последнее редактирование: 06 Июня 2017, 09:32:27 от dimonos »

Оффлайн МихаилМосква

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 266
  • Репутация: 0
  • Михаил
  • Поблагодарили: +23
Дмитрий,
это одна из кривых,,,, Стабильности в результатах получить не удалось. Любые изменения в окружающей обстановке , шум за окном(я на первом этаже), переотраженка(по этому уровень снизил) влияла на конечный результат.
Собственно это и остановило меня от дальнейших настроек. Все настройки  проводить надо только в безэховой камере. Я это понял после моих глупых попыток получить абсолютно точные результаты.
Ход был такой - испытаний- изменения - отслушка. Критерий - удовлетворительный звук при прослушке.
Качество оценивалось по правильному масштабированию. т,е, увеличивал громкость при прослушивании ,считая правильным равноценность звуковой картины.
Оптимумом оказалось развертывание картинки при увеличении до 1-2 ватт на 1 кгц.(а там еще и мид от 90 до 300). В саб естественно вдувалось ватт 10. У меня честно говоря сложная конструкция и описывать не в отдельной своей теме неправильно.
На данном этапе пока остановился. Считаю система не сведена процентов на 20. Это много. Работа и командировка выбивают, а хочется еще и послушать музон.
С уважением Михаил.     

Оффлайн MetalHeart

  • Администрация
  • *****
  • Сообщений: 3932
  • Репутация: 18
  • Денис
  • Поблагодарили: +1155
Вот это надо было писать более жирными буквами, чем модель микрофона, название проги и АЦП, и даже гитары.
Совсем в разном гармоническом окружении звучат, например, соседние ре и ми-бемоль. Если не демпфировать остальные струны.
Это естественно, и в реальности разницу слышно. Так что нет проблем если сравнивать одинаковое.

и добавил...
На спектре синяя линия отличается от красной в некоторых местах на 5, кое где на 10 дб.
Это разве мало? Как реагирует слух на такие изменения в узком диапазоне частот- это другой вопрос. Но изменения видны глазом отчетливо и они приличные.

Да, но это пара пиков из всего "леса"...
Отличия могли быть как и в струне, так и в другом - тут согласен. Даже одежда, место соприкосновения корпуса гитары с телом, руками.. могут влиять на определенные резонансы, а в каких то случаях и быть явно слышимыми.

и добавил...
Что мешает проанализировать в Спектралабе на сонограмме и почему такой слабый уровень сигнала?

Не знал что в спектралабе есть сонограмма...
Потому что это не АС, а гитара.. и только одна струна.
Пред я оставил в 0dB, дабы не вносить дополнительных искажений и неточностей.

Вчера мозг "рушился", а действительно как измерить послезвучия? А ведь не простая тема. Дьявол кроется в мелочах. А их и ни кто не меряет(мелочи). Собственно вопрос может распасться на посмотреть  и измерить.
Тоже об этом думал. В простейшем случае можно проводить сравнение в нескольких точках (по времени затухания), но проблема в сравнении... Тут с двумя точками глаз и мозг сломить можно, а несколько точек еще и дифференцировать, интегрировать как-то надо будет для понятного результата.
« Последнее редактирование: 06 Июня 2017, 13:25:13 от MetalHeart »

 

Похожие темы

  Тема / Автор Ответов Последний ответ
418 Ответов
298967 Просмотров
Последний ответ 14 Июля 2022, 09:23:11
от Metaleater
8 Ответов
18302 Просмотров
Последний ответ 08 Июня 2014, 22:46:19
от xar
8 Ответов
8829 Просмотров
Последний ответ 25 Ноября 2014, 12:20:07
от Leonew
1 Ответов
6541 Просмотров
Последний ответ 16 Октября 2015, 20:08:28
от khvilon
252 Ответов
39612 Просмотров
Последний ответ 13 Июля 2023, 11:50:05
от Segun