Автор Тема: Сакума-сан - классика жанра  (Прочитано 39048 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Wakh

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1183
  • Репутация: 15
  • Вахтанг. Москва
  • Поблагодарили: +813
Сакума-сан - классика жанра
« : 12 Июля 2013, 06:23:37 »
0
Я тут в последнее время бегаю по сайтам и смотрю разные схемы с межкаскадными трансформаторами, т. к. имею к ним "шкурный" интерес.
И вот набрел на схему усилителя Сакума-сан, с нашими выходными лампами 6С33С.
Да красиво жить не запретишь!
Не найдя в линейке трансформаторов Тамура достаточно низкоомный по аноду трансформатор, он не долго думая поставил два выходных трансформатора параллельно!
А также заодно уж и два силовых трансформатора.
Понравился также низкоомный входной трансформатор, который при некоторой, небольшой переделке согласования схемы, мог бы позволить подключить ко входу усилителя длинный (до 100 - 300 м) экранированный радиокабель с погонным сопротивлением 100 Ом.
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

Оффлайн khvilon

  • Модераторы
  • *****
  • Сообщений: 1698
  • Репутация: 16
  • женя, дер.кожухово, обращаться на ты
  • Поблагодарили: +146
Re: Сакума-сан - классика жанра
« Ответ #1 : 12 Июля 2013, 07:09:37 »
0
Межкаскадник - это хоршо.
Выходники парралельно - сомнительно.

и добавил...
Понравился также низкоомный входной трансформатор, который при некоторой, небольшой переделке согласования схемы, мог бы позволить подключить ко входу усилителя длинный (до 100 - 300 м) экранированный радиокабель с погонным сопротивлением 100 Ом.
Требует источника с низким сопротивлением...
« Последнее редактирование: 12 Июля 2013, 08:09:28 от khvilon »

Оффлайн IronYorick

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3927
  • Репутация: 41
  • Андрей
  • Поблагодарили: +3208
Re: Сакума-сан - классика жанра
« Ответ #2 : 12 Июля 2013, 09:56:52 »
0
Ну выходники тут под бивайринг включены, почему бы и нет? Применялось и применяется такое решение.
А вот в остальном... Оно конечно - маркетинг, концепция, Сакума - герой, "но зачем же стулья ломать?" (с) Н.В. Гоголь :D

Усь явно хотел быть 3-х каскадным, входной транс с повышением в 25 раз - штука не тривиальная, а источник, на него работающий - еще похлеще :o Выбранные частоты среза катодных цепей - не бесспорны. Все же конек Мастера - скорее схемы с фиксой, зачем ему понадобились 6с33с - вопрос ??? учитывая еще и высадку полусотни ватт на резисторах. Но это все в рамках авторского замысла.

А вот блок питания уже объективно "кривой"...
Трансы нагружены не вполне равномерно, выравнивающие токи неизбежны.
Кенотроны в блоке питания пары 6с33с и VV-52B подходят, как корове седло. Суммарно там поболе 600 мА, кены перегружены. Электролиты - без запаса по напряжению, если юзер даст тумблером анодное на непрогретые лампы, бабах вполне вероятен. Накалы 33-х зачем-то параллельно, хотя ничто не мешает сделать последовательно со средней точкой, тягать по усю линии по 7 А - дело то еще... фоновитое :facepalm:

мог бы позволить подключить ко входу усилителя длинный (до 100 - 300 м) экранированный радиокабель с погонным сопротивлением 100 Ом
А зачем :o

Оффлайн Grey_Sergio

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2416
  • Репутация: 24
  • Сергей
  • Поблагодарили: +125
Re: Сакума-сан - классика жанра
« Ответ #3 : 12 Июля 2013, 10:50:16 »
0
Вахтанг, я немного с 6С33С позанимался. Ежели нужен звук получше, то включать обе половинки не нужно -  две рассеивают 60 ватт, одна - 45 - разница не очень существенная.  Здесь это понятно почему так.  А вот другой факт из опыта, который я объяснить не могу - что 6С33С звучала чище когда ее накал я запитал постоянкой.
Схематика Сакумы мне тоже нравится, трансформаторы привносят в звук особый шарм.  Может я забыл, только вот двухтактов он кажется не делал....  ;-[

Оффлайн ВКН

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1355
  • Репутация: 11
  • Константин
  • Поблагодарили: +101
Re: Сакума-сан - классика жанра
« Ответ #4 : 12 Июля 2013, 21:22:54 »
0
Ещё как делал!
Даже за однотактными каскадами РИАА корректора ставил РР выходной каскад(точнее линейный выход)  на.... ЕЛ34 или 6550 (!).
Где-то Илья-про-рок давал ссылку на всю линейку аппаратов этого МАСТЕРА.
Советую изучить или хотя бы ознакомиться.

Оффлайн Wakh

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1183
  • Репутация: 15
  • Вахтанг. Москва
  • Поблагодарили: +813
Re: Сакума-сан - классика жанра
« Ответ #5 : 12 Июля 2013, 23:03:20 »
0
Мужики, чисто эстетически хотелось поделиться этой красивой картинкой с вами.
Ведь это целая философия.

А ссылка вот.
http://spbaudio.narod.ru/sakuma.htm

Оффлайн Grey_Sergio

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2416
  • Репутация: 24
  • Сергей
  • Поблагодарили: +125
Re: Сакума-сан - классика жанра
« Ответ #6 : 13 Июля 2013, 10:01:05 »
0
Ещё как делал!

Спасибо Костя за наводку - да, я ошибся, в самом деле - делал ! Вот ссылочка на его работы http://yrzorg.uk.cloudlogin.co/amp/power/sacuma/sacuma.htm

Оффлайн TANk

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8154
  • Репутация: 76
  • Александр
  • Поблагодарили: +4615
Re: Сакума-сан - классика жанра
« Ответ #7 : 13 Июля 2013, 18:23:17 »
0
Цитировать (выделенное)

Конденсаторы - Nichicon или Nikkemi. Резисторы - дешевые металлооксидные.
Я всегда использую японский AC провод для подключения громкоговорителя и монтажный провод общего применения внутри усилителя.
И никакой эзотерической шнурковщины, никаких заплесневелых конденсаторов и резисторов из Третьего Рейха  :v:

Оффлайн Wakh

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1183
  • Репутация: 15
  • Вахтанг. Москва
  • Поблагодарили: +813
Re: Сакума-сан - классика жанра
« Ответ #8 : 13 Июля 2013, 20:29:58 »
0
Выбранные частоты среза катодных цепей - не бесспорны.

Вы знаете, когда я в чем то сомневаюсь, то просто беру и считаю.
Постоянная времени тау= RC = 1,35 кОм*47 мкФ = 63 мс.
Частота (в данном случае среза НЧ) F = 1/63 = 15,76 Гц.
Что не так у Сакума - сан?



Оффлайн Nicolay

  • Прохожий
  • Сообщений: 10
  • Репутация: 0
  • Поблагодарили: 0
Re: Сакума-сан - классика жанра
« Ответ #9 : 13 Июля 2013, 20:45:16 »
0

Оффлайн IronYorick

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3927
  • Репутация: 41
  • Андрей
  • Поблагодарили: +3208
Re: Сакума-сан - классика жанра
« Ответ #10 : 13 Июля 2013, 20:46:54 »
0
Частота (в данном случае среза НЧ) F = 1/63 = 15,76 Гц.
На самом деле f=1/2*pi*(R*C), будьте внимательней.
Но если посмотреть на ФЧХ этой RC цепочки, то фазу она заметно крутит герц со 100.
Разные конструкторы подходят к вопросу по разному, некоторые сотни тысяч мФ ставят. Я обычно - 1000-2000 мФ. Впрочем-как я сказал,  это выбор автора.
Можно предположить, что таким образом Мастер смещал тональный баланс в сторону СЧ. И весь звук усилителя характерно узкополосный, с акцентом в СЧ области (ВЧ подрезал входной транс), "ретро" - это не хорошо и не плохо, ему так нравилось. Понравится ли Вам - не факт, что я и выразил как "не бесспорно".
« Последнее редактирование: 13 Июля 2013, 21:09:24 от IronYorick »

Оффлайн Wakh

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1183
  • Репутация: 15
  • Вахтанг. Москва
  • Поблагодарили: +813
Re: Сакума-сан - классика жанра
« Ответ #11 : 14 Июля 2013, 07:06:12 »
0
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

Оффлайн Grey_Sergio

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2416
  • Репутация: 24
  • Сергей
  • Поблагодарили: +125
Re: Сакума-сан - классика жанра
« Ответ #12 : 14 Июля 2013, 18:21:01 »
0
Разные конструкторы подходят к вопросу по разному, некоторые сотни тысяч мФ ставят. Я обычно - 1000-2000 мФ. Впрочем-как я сказал,  это выбор автора.
Можно предположить, что таким образом Мастер смещал тональный баланс в сторону СЧ. И весь звук усилителя характерно узкополосный, с акцентом в СЧ области (ВЧ подрезал входной транс), "ретро" - это не хорошо и не плохо, ему так нравилось. Понравится ли Вам - не факт, что я и выразил как "не бесспорно".
  Для вычисления номинала блокирующего конденсатора обычно пользуюсь той же формулой расчета реактивного сопротивления конденсатора для выбранного Fн, и потом умножаю на 10. Похоже, в схеме топикстартера так и сделано.  По моему опыту, лучше поставить меньшего номинала неполярный конденсатор, чем электролит "лошадиного" номинала - электролит  невозвратно портит передачу на СЧ и ВЧ и никакое дополнительное блокирование неэлектролитом уже заметного улучшения не дает.
  Зная качество японских моточных изделий, я позволю себе усомниться в том, что усилители Сакумы как-то "подрезаны" по АЧХ - к тому же входной трансформатор работает без подмагничивания.
 

Оффлайн Wakh

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1183
  • Репутация: 15
  • Вахтанг. Москва
  • Поблагодарили: +813
Re: Сакума-сан - классика жанра
« Ответ #13 : 14 Июля 2013, 21:27:51 »
0
Цитировать (выделенное)
На самом деле, мы знаем, дизайн г-на Sakuma кажется невероятным.
Г-н Keи Икеда, высший авторитет среди японских аудио любителей сказал: "Люди не должны говорить плохо о методах автора Sakuma. Он находит идеи и вдохновение из более глубоких сфер, чем мы можем себе представить".
После его слов, японские конструкторы усилителей прекратили свою критику. "


http://www10.big.or.jp/~dh/amp/50.html

Оффлайн IronYorick

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3927
  • Репутация: 41
  • Андрей
  • Поблагодарили: +3208
Re: Сакума-сан - классика жанра
« Ответ #14 : 14 Июля 2013, 21:56:57 »
0
Зная качество японских моточных изделий
Законы физики - они и в Японии действуют. Даже если входной трансформатор идеальный ( :o), то входная емкость драйвера (включая Миллеровскую и монтаж), пусть 300 пикушек (совсем скромно взял, триод там здоровенный и низкочастотный) и выходное сопротивление источника+ регулятор громкости (100 Ом) завалит на 3 дБ с 8 кГц. Ну пусть  среднее положение регулятора и 10 Ом выходного - с 12 - 14 кГц.
Вот такая японская сказка  ???

и добавил...
На самом деле, мы знаем, дизайн г-на Sakuma кажется невероятным.
Г-н Keи Икеда, высший авторитет среди японских аудио любителей сказал: "Люди не должны говорить плохо о методах автора Sakuma. Он находит идеи и вдохновение из более глубоких сфер, чем мы можем себе представить".
После его слов, японские конструкторы усилителей прекратили свою критику. "

" Не сотвори себе кумира"
« Последнее редактирование: 14 Июля 2013, 22:07:37 от IronYorick »

Оффлайн khvilon

  • Модераторы
  • *****
  • Сообщений: 1698
  • Репутация: 16
  • женя, дер.кожухово, обращаться на ты
  • Поблагодарили: +146
Re: Сакума-сан - классика жанра
« Ответ #15 : 14 Июля 2013, 22:20:44 »
0
"Не сотвори себе Сакуму"

Оффлайн Grey_Sergio

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2416
  • Репутация: 24
  • Сергей
  • Поблагодарили: +125
Re: Сакума-сан - классика жанра
« Ответ #16 : 14 Июля 2013, 22:33:39 »
0
пусть 300 пикушек

А откуда эта цифра ? К сожалению не нашел данных для W-52B, но сдается мне, что для прямонакала с низким мю эта цифирка будет эдак разов так в четыре - пять меньше.  Вот и ваши 12 - 14КГц превратятся 40 - 60 КГц, что уже вполне даже неплохо  :)


и добавил...
 Вот например можно взять 26 лампочку - прямонакал, http://frank.pocnet.net/sheets/049/2/26.pdf  мю равно 8 и посчитать миллерову емкость, при анодной нагрузке в 10 К получается  46 пф,
« Последнее редактирование: 14 Июля 2013, 22:43:21 от Grey_Sergio »

Оффлайн IronYorick

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3927
  • Репутация: 41
  • Андрей
  • Поблагодарили: +3208
Re: Сакума-сан - классика жанра
« Ответ #17 : 15 Июля 2013, 09:06:56 »
0
VV-52B - это вполне себе мощный выходной триод, какая 29 :o

VV52B / VV52B blue glass

Average Characteristics
Plate Voltage....................500 volts
Plate Current.......................160 mA
Grid Voltage......................-95 volts
Amplification Factor...................4.0
Transconductance...................6000
Plate Resistance...............600 ohms
Load Resistance............2000 ohms
Power Output......................24 watts
THD..................................<0.05%
 
Maximum Conditions
Plate Voltage....................600 volts
Plate Dissipation................85 watts
Plate Current......................200 mA

Not Simultaneous Conditions
 
Filament Ratings
Voltage....5.0-6.3 volts a.c. or d.c.
Current................................2.0 A

Данных по межэлектродным емкостям не нашел, взял за аналог даже менее мощную 6с33с.

и добавил...
"Не сотвори себе Сакуму"
;D Класс! В цитаты!
« Последнее редактирование: 15 Июля 2013, 09:12:53 от IronYorick »

Оффлайн Grey_Sergio

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2416
  • Репутация: 24
  • Сергей
  • Поблагодарили: +125
Re: Сакума-сан - классика жанра
« Ответ #18 : 15 Июля 2013, 10:26:09 »
0
  Емкость Миллера в равной степени зависит от межэлектродной емкости и от мю. Пусть даже если у W52B межэлектродные емкости даже в два раза выше, чем у приведенной мной лампочки 26, все равно по причинине низкого мю у W52B емкость Миллера будет примерно теже 40 - 60 пф. А большие габариты лампы - это не повод подозревать ее в огромной межэлектродной емкости - сравните - что 300В, что 211 лампочки имеют примерно одинаковые значения Cga, а Сgk у 211 лампы даже ниже...  Емкость ведь зависит не только от площади электродов, но и расстояния между ними - и получается, что у высоковольтных ламп при техже габаритах межэлектродные емкости будут заметно ниже.  Максимальное напряжения для W52B - 600 Вольт, для 26 - 180 Вольт.  А 300 пф не будет даже у 811 лампы с ее мю в 160 раз ( для сравнения - у WE52B  мю=4  всего лишь !  ).
« Последнее редактирование: 15 Июля 2013, 10:35:31 от Grey_Sergio »

Оффлайн IronYorick

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3927
  • Репутация: 41
  • Андрей
  • Поблагодарили: +3208
Re: Сакума-сан - классика жанра
« Ответ #19 : 15 Июля 2013, 11:35:57 »
0
Grey_Sergio, Взял 30 пик входной, 30 пик проходной, мю 4, 150 на монтаж. Ничего сверхестественного. Ну можно монтажу чуток скинуть, не суть. НО -  идеальный транс 1:25 (!) это сферический конь в вакууме ;) Если же напустить его паразитов, то :o
Вы это прекрасно понимаете ;), спорите из упрямства :drink:

Впрочем, ограниченный снизу и сверху звук характерен для японской школы в целом, причем - это фича, а не баг! Сосредоточить акцент на наиболее информативной части спектра и передать его безукоризненно, ибо там живет голос и настоящая музыка! Но для любителей классической музыки - к которым я лично и отношусь. Для иных жанров - Сакума не кумир ;D

Оффлайн Grey_Sergio

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2416
  • Репутация: 24
  • Сергей
  • Поблагодарили: +125
Re: Сакума-сан - классика жанра
« Ответ #20 : 15 Июля 2013, 12:44:38 »
0
Взял 30 пик входной, 30 пик проходной, мю 4, 150 на монтаж

150 пик на монтаж - это  уже   :facepalm:,  А у 211 лампы, помните наверно какого у нее размера электродная система - Cga = 14pF, Cgk = 5,4pF.  Откуда 30 пФ ? примерчик можно ?

Оффлайн IronYorick

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3927
  • Репутация: 41
  • Андрей
  • Поблагодарили: +3208
Re: Сакума-сан - классика жанра
« Ответ #21 : 15 Июля 2013, 13:36:18 »
0
Сказал уже - 6с33с, прямо по Сакуме- качать такой же лампой :) Ну возьмите не 300, а 200 пик в сумме - и тогда, для реализьму, поставьте регулятор громкости в правдоподобное положение для двухтакта на 33-х  :P И еще раз - пока считаем транс идеальным ;) Давайте прикинем его паразитов на Ваших условиях?

Завалит входной транс с квадратом к-та трансформации в число Зверя (случайность? ???)  верха, неизбежно, в силу законов природы. Аминь.
И работать сможет только с авторским источником - типа 3х каскадного корректора с выходом на 300В  :o Для укорочения тракта :D



Оффлайн Grey_Sergio

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2416
  • Репутация: 24
  • Сергей
  • Поблагодарили: +125
Re: Сакума-сан - классика жанра
« Ответ #22 : 15 Июля 2013, 13:53:11 »
0
 Вот тут мы переключились уже с Миллеровой емкости на емкость входной цепи общую.... Тут -  согласен спецификации на STU-001 я не нашел и какая у него емкость сказать в самом деле трудно..... Может тогда и обсуждать это дело не имеет смысла.
 

Оффлайн IronYorick

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3927
  • Репутация: 41
  • Андрей
  • Поблагодарили: +3208
Re: Сакума-сан - классика жанра
« Ответ #23 : 15 Июля 2013, 14:04:45 »
0
Я бы с удовольствием и интересом послушал сабж! И обмерял :)
Только в сапогах нас в истребитель не пустят ;D (с) М.Булгаков

Оффлайн Grey_Sergio

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2416
  • Репутация: 24
  • Сергей
  • Поблагодарили: +125
Re: Сакума-сан - классика жанра
« Ответ #24 : 15 Июля 2013, 14:15:53 »
0
Только в сапогах нас в истребитель не пустят  (с) М.Булгаков


  Пустить то пустят, но попросят за это 359 зеленых ( за один ) http://www.kogerer.ru/tango-trans.html
  Без пересылки.... и пр.....

Оффлайн IronYorick

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3927
  • Репутация: 41
  • Андрей
  • Поблагодарили: +3208
Re: Сакума-сан - классика жанра
« Ответ #25 : 15 Июля 2013, 17:23:30 »
0
Да я об усилителе в целом, точнее о системе. Послушать еще теоретически возможно, а вот с приборами лезть - ну ооочень вряд-ли ;D
Ну и ладно :)

Оффлайн Wakh

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1183
  • Репутация: 15
  • Вахтанг. Москва
  • Поблагодарили: +813
Re: Сакума-сан - классика жанра
« Ответ #26 : 15 Июля 2013, 23:10:53 »
0
Не хочу никого обижать, но через какое то,  продолжительное время, про Сакуму будут помнить.
И не только в Японии.
А про нас с вами - навряд-ли.

Оффлайн Grey_Sergio

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2416
  • Репутация: 24
  • Сергей
  • Поблагодарили: +125
Re: Сакума-сан - классика жанра
« Ответ #27 : 16 Июля 2013, 15:19:14 »
0
Поэтому так хочется  посетить ресторанчик пока он жив еще слава Богу.....   
Restaurant Concord Susumu Sakuma レストラン・コンコルド 佐久間 駿

Оффлайн Grey_Sergio

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2416
  • Репутация: 24
  • Сергей
  • Поблагодарили: +125
Re: Сакума-сан - классика жанра
« Ответ #28 : 06 Сентября 2013, 07:32:39 »
0
Списался я с Direct Heating и господином Yamamoto, к сожалению ресторан уже закрыт, и Сакума-сан не чувствует себя достаточно хорошо, чтобы участвовать в запланированной на 13 октября демонстрации своих усилителей на шоу в Токио.   Очень жаль, и дай Бог ему здоровья !

Оффлайн Slava

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 2102
  • Репутация: 10
  • Мне пейсы строить и жить помогают
  • Поблагодарили: +183
Re: Сакума-сан - классика жанра
« Ответ #29 : 06 Сентября 2013, 09:41:07 »
0
Не хочу никого обижать, но через какое то,  продолжительное время, про Сакуму будут помнить.
Среди нерускоговорящих удифилов здесь не каждый знает, кто это. Не Вильямсон это.
Для Анатолия. Ресторанчик в Калифорнии. Городок на выбор. Самовар с водкой без ограничения и бесплатно. Все остальное за бабки. И любая пирамида зазвучит. Название пирамида не подходит правда.

Увы не моя идея. Десять лет назад. Академия искуств. Окончание учебного года. И доход и картины смотрятся по другому.


и добавил...
Учитывая свой горький опыт по 6С33С таки автосмещение лучше. 
И весь звук усилителя характерно узкополосный, с акцентом в СЧ области (ВЧ подрезал входной транс), "ретро" - это не хорошо и не плохо, ему так нравилось. Понравится ли Вам - не факт, что я и выразил как "не бесспорно"
:v:
« Последнее редактирование: 06 Сентября 2013, 09:50:06 от Slava »