ESR и формовка электролитов

[Slava]

если измерения делались без предварительной формовки,то параметры ESR не объективны, они после формовки заметно лучше...

ESR  по моему зависит от качества электролита и ничего более. Странно при чем здесь "формовка". В необходимость этого процесса я также не верю, как и в задержку подания анодного напряжения. некоторые параметры до и после конечно будут разными, но на взрываемость никак не отражается. Пусть "формируются непосредственно в схеме.
У старых утечка, больше нагреваются при "формовке".  Проводимость у электролитов ионная. У тепленького ESR и ниже будет.

[Lelik]

Спор ни о чем. У нас на любой прибор, где положено менять конденсаторы в тех. картах написано: предварительно формовать конденсаторы, не менее 2х часов под рабочим напряжением. Если измерять ток утечки в этот момент, то видно что он дергается больше, меньше и под конец формовки падает.  И еще, я обычно измеряю конденсаторы которые выпаиваю. В основном это К50-29, так вот если за пять лет непрерывной работы у него емкость не падает, то  ESR увеличивается в двое, а на маленьких емкостях и более.  И лирическое отступление: Заставили меня сделать лабораторную работу, измерить конденсаторы BC component AHT118 которые отработали по пять лет, по 10шт каждого наименования. Надо сказать все параметры у них в норме. Но приключился такой казус, взорвался конденсатор 100x63в. Мой начальник -ШЧУ по нашему, бежать за остатками, ты его не правильно включил. Вигвам! Шкурка осталась на минусе, а резинку с крокодилом он нашел на полу. Корпус был маленько помят, напарник когда выпаивал подсовывал отвертку чтобы оторвать конденсатор от платы, они все на мастике обычно. И с тех пор я побаиваюсь мятых конденсаторов.

[Гocть]

И с тех пор я побаиваюсь мятых конденсаторов.

Лирическое отступление: а К50-6 и К50-16 армянского происхождения наоборот, бывало, в бытовой аппаратуре были помяты - наладчики плоскогубцами кусали, чтобы не перепаивать. У них проблемы были - в контакте выводов с фольгой.

[Lelik]

Я так понимаю что со временем у работающих конденсаторов увеличивается ESR, т.е. сопротивление между обкладкой и выводом, а потом обрыв.                                                                            Я когда увидел потроха взорвавшегося конденсатора понял, нашим так не сделать. Бумага разлетелась в тополиный пух. Причем она снаружи ленты жесткая, а в в середине пух. У нас лентой серпантина вылазит.

[smarold]

Слава, я себе специально Е7-22 приобрел,так что с приборами все нормально... Про физический смысл ESR насмешил, ибо не все так просто и давно все без тебя расписано. Ты, похоже, ни разу литы не ковырял, а я практически все, что имею, знаю изнутри, по одному специально раздевал. Так вот у многих аксиальных, к примеру, минусовой вывод просто придавлен к корпусу торцом рулона. У некоторых - подложен под фольгу. Особенно это касается мелких литов, хотя и новодельные банки такие попадаются. Как думаешь, что больше будет влиять на ESR: плохой электролит или быстрое усыхание из-за негерметичной сборки и ослабления контакта?
Конкретно про формовку: ее нужно делать при хранении литов минимум 1 раз в год,  т.к. в самом электролите без поляризующего напряжения начинаются необратимые процессы "старения", он становится более агрессивным к алюминию и в тоже время уже не способствует восстановлению прочной и глубокой оксидной пленки на фольге. Отсюда большой ток утечки и дальше все идет по нарастающему кругу с нарушением контакта. Почему те же ЭГЦ 40-летней давности после недельной формовки приходят в абсолютную норму (у меня такие есть)? Они просто наглухо запаяны, токосъемы выполнены контактной сваркой. Но без формовки ESR все равно до 1 ома. И это у 2000 мкф х 20V. После процедуры - 0,1-0,12 ома и прекрасная токоотдача. Могу тебе выслать один такой кондючок, специально раздобуду девственно-старый 

[Slava]

Спор ни о чем.написано: предварительно формовать конденсаторы, не менее 2х часов под рабочим напряжением.

Как ни странно но здесь есть ответ. Запаял и через два часа все в норме. Если на плате сгорает танталовый или керамика, то плату частенько выбрасываем. Посему наверное и подключение вне схемы. И необязательно старые. Увы в производстве это неприемлимо.

[valve]

Как ни странно но здесь есть ответ. Запаял и через два часа все в норме.

Слава, разговор начался о том что замеры лежалых конденсаторов не верны, нужно сначала их встрясти, тогда можно говорить о реальных параметрах замеров.

[MetalHeart]

Где-то Анатолий уже выкладывал статью о восстановлении оксидной пленки залежавшихся электролитических конденсаторов.
Там даже фотки под микроскопом наглядно демонстрирующие этот процесс были.

[MetalHeart]

Вячеслав, вытягивать фразы из контекста и цепляться за них не очень хорошая манера и у нас не одобряется. Либо ведем конструктивную беседу по вопросу, либо удаляемся из ветки. Первое предупреждение.

Пленка делается до того отдельно. Что помню. После пробоя место, где не было пленки выгорает.

Оксидная пленка в конденсаторе не подобна куску провода и нестибильна во времени - она со временем деградирует. При пуске залежавшегося конденсатора из-за множества деградированных участков пленки, его сопротивление велико, что и приводит к резкому нагреву с последующим взрывом. Эти деградированные участки могут быть осторожно восстановлены пуском с заниженным напряжением.

Выдержка из Википедии:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80

Эквивалентное последовательное сопротивление (ЭПС (англ. ESR), внутреннее сопротивление) обусловлено, главным образом, электрическим сопротивлением материала обкладок и выводов конденсатора и контакта(-ов) между ними, а также учитывает потери в диэлектрике. Обычно ЭПС возрастает с увеличением частоты тока, протекающего через конденсатор, вследствие поверхностного эффекта.
 
В большинстве практических случаев этим параметром можно пренебречь, но, иногда (напр., в случае использования электролитических конденсаторов в фильтрах импульсных блоков питания), достаточно малое его значение существенно для надёжности и устойчивости работы устройства. В электролитических конденсаторах, где один из электродов является электролитом, этот параметр при эксплуатации со временем деградирует, вследствие испарения растворителя из жидкого электролита и изменения его химического состава, вызванного взаимодействием с металлическими обкладками, что происходит относительно быстро в низкокачественных изделиях (см. Capacitor plague (англ.)).
Некоторые схемы (например, стабилизаторы напряжения) критичны к диапазону изменения ЭПС конденсаторов в своих цепях. Это связано с тем, что при проектировании таких устройств инженеры учитывают этот параметр в фазочастотной характеристике (ФЧХ) обратной связи стабилизатора. Существенное изменение со временем ЭПС применённых конденсаторов изменяет ФЧХ, что может привести к снижению запаса устойчивости контуров авторегулирования, и, даже, к самовозбуждению.

[Slava]

Все правильно. Но в данном случае одна из обкладок электролит, как и написано.  Залежалые имеют повышенную утечку. Но чтобы пленка выполненная в других условиях с другими реактивами восстановилась в электролите верится с трудом. ESR для кондесаторов БП очень мало, даже в самом залежалом случае. У нас малые токи и частота всего 50гц Меряем же ESR  на частотах повыше.
Я не специалист в ионной проводимости. Но сдается мне восстановление структуры электролита минуты, а не часы. Из практики ICT Мемяем БП десять лет пролежавший. Так что форматировать надо?
Я отношусь к подобному спору как к альтернативе слушать музыку, или конденсаторы. Паять усилители, или копать медь третьего рейха.

и добавил...
Кстати. В усилителе СЕ на 4П1Л комбинированное питание. На накалы и смещение ИБП, которое пролежало 25лет. С таким набором напряжений новых не нашлось.  Не взорвался. А там конденсаторы без запаса и режим... А вот анод 2 транса 220/24 24/220

[Гocть]

Но сдается мне восстановление структуры электролита минуты, а не часы.

Смотря при какой температуре. 

Вот потому и ба-бах! 

[Slava]

Спасибо сергей. О кумирах.
 Собрал я как то "народный коректор" для винила. У которого аж шесть авторов, если не путаю, и все кумиры. Работает и характеристикаблизка к нужной. Меряю не показометром, по точкам не то совсем. Дошло где ошибка. Влез  в спор с Игорем Гапоном. А рассчеты у него безупречны. Начал искать. Спасибо Толе выставил статью, которая направила в нужном направлении. Василию. Научил измерять исходный параметр (они не тот поставили), и указал на подобные разработки в зарубежных источниках. Смотрю нарисована по другому но, те же яйца, только вид сбоку. А вот номиналы цепей корекции отличаются раз в 10. И самое главное измерения они проводили в масштабе в 30 раз меньшем.  У кумиров было отклонение в 1мм от графика и неизвестно это 1дб или 10 дб. Хрюна не слышал. Некошерный какой то ник. Как не слышал ты и о соседе моем Срулике.
Просматриваю я как то статью не на русском. Отрицательные обратные связи в усилителя. Старая статья из учебника. И чудо 1/1 усилитель кумира Карпова на 6П3С с катодными обмотками. Передрал видимо англичанин у Карпова.

[valve]

"Лечим конденсаторы" заметка из журнала Радиохобби и в аттаче статья с интернета аж за 1945 год с тупым переводом браузера. http://www.vcomp.co.uk/tech_tips/reform_caps/reform_caps.htm

[smarold]

Сергей, я понимаю, что ты модер, но это некорректно... Сносить,так все. Поэтому ссылку на АП я верну: http://audioportal.su/archive/index.php/t-6440.html


и добавил...
Слава, дело не в нике и кошерности. Никита Трошкин (Хрюн) - уважаемый человек в кругах радиолюбителей России, равно как и нелюбимый тобой Сергей Васянин. Похоже, ты вообще никого не знаешь и привык слушать только себя. 

[Slava]

Эта статья, как я заметил не ранее 1982 года. Подобные идеи встречались гораздо раньше. Так получилось работа и увлечение почти совпали. Менял  довольно часто электролиты. Да и для себя ставил. Никогда не форматировал. Это от нечего делать по моему. Да и бухали в основном, если полярность перепутаю. Реально один раз с пухом по квартире. БП от магнитофона на лампах. 1968 год. самодел.

и добавил...
Юрий в 70е я учавствовал в соревнованиях, строил трансиверы. участвовал в выставках.  И были кумиры, чьи конструкции повторяли. И я в то числе. Посмотри на те схемы и на то, что на форуме. На качество монтажа тогда и сейчас Я не знаю называть ли мне себя радиолюбителем, а ты мне о Хрюне. То, чем занимаюсь детство, по сравнению с тем, что раньше.
 У Шурика конструкцию можно на гвоздь повесить. У другого кумира который выходники на ТАНах шасси как будто из пулемета по нему стреляли. Да и идея постарше лет на 20. Посмотри усилитель джамшут на нашем форуме. Там можно увидеть другого кумира рисующего схемы которые не удосужился собрать.

[Lelik]

В быту может и сойдет  как Слава рассуждает. А у меня альтернативы нет. Написано в тех. карте формовать электролиты, значит формовать. Иное - отступление от тех процесса. Что-то произойдет,  создается комиссия, разбор полетов и орг.выводы. И вплоть до увольнения.                                        Я когда только устроился на работу, тетку лишили премии за взорвавшийся конденсатор.

[khvilon]

Написано в тех. карте формовать электролиты, значит формовать.

А в тех. карте написано как именно?
очень любопытно как приказано делать по науке...

[Slava]

Раньше такого не писали. А если кондер полудохлый, то может лучше выбросить.
Юрий, а какой гуманитарий. Марксизм ленинизм. Дело в том у меня младший гуманитарий. 4 года философию изучал и Маркса даже. Здесь труднее не переведено ничего.

[SixtySeven]

А если кондер полудохлый, то может лучше выбросить.

+1
Есть у меня в загашнике конденсаторы BHC AEROVOX 22000uF 40v c 10-ти летнего хранения.
∆%: 89,9 !!!(на грани чуствительности прибора)
ESR: 0.001 !!!(-"-"-)
Параметры настолько превосходны,что улучшить их просто невозможно.

[Slava]

Модератор зря убрал посты. Даже в этом споре есть зерна истины. Например. Шурик не применяет электролиты. Дополняю. Шура ставит источниками питания аккумуляторы, эквивалент которым электролит. То есть ставит электролит. И в Егупце об этом даже в яслях знают.

[smarold]

(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

[Slava]

Сдается мне об этой технплогии можно говорить в прошедшем времени. Если такое и было. Я уже писал, что если это верно, то можно сделать 20 на 200 из 200 на 20. И самое главное мне не удалось довести до кондиции даже кондер со старой советской вспышки. После всего стрелял где то внутри изредка. Почти сутки с ним боролся. И это по той технологии. Как ты сам думаешь. Делали по этой книге?

[SixtySeven]

Конденсатор с чрезмерно большой утечкой=неисправный. Возможно если это касается редких винтажных ,то их лечение имеет смысл,так как их ставят совсем не ради качества.
Я бы тоже на высокое напряжение не рискнул поставить ёмкость сомнительного качества.

[Slava]

Асланыч. я давно пытаюсь доспориться до этого. Это один из способов самовыражения. Один паяет и выставляет свои работы. Другой форматирует провода из меди третьго рейха.

Возможно если это касается редких винтажных ,то их лечение имеет смысл

Да не инеет,  малые емкости при больших размерах. Это как попался мне транзистор П2 винтаж. Всунул куда то. А он шипит.

[smarold]

Делали по этой книге?

Делали и делают. И не по этой книге, а по технологии, причем и танталловые, и ниобиевые тоже проходят первичную формовку. Приезжай, устрою экскурсию на завод.

Конденсатор с чрезмерно большой утечкой=неисправный

Слишком категорично для литов. Вы прямо,как глухие и слепые... Ну возьмите пару-тройку старых, замеряйте, форматните, опять замеряйте  и сразу все станет на свои места. Я вроде нигде не говорил, что из  г.... можно конфету сделать. Если стреляет в процессе формовки - в мусор! Хотя лечил и такие, но это слишком долгий ступенчатый процесс. Повторюсь: без формовки оценка литов некорректна. А делать или нет - право свободного гражданина...  

Другой форматирует провода из меди третьго рейха.

А третий в период безделья (насколько знаю - у вас там сейчас праздники) компостирует другим мозги...

[Volga]

А третий в период безделья (насколько знаю - у вас там сейчас праздники) компостирует другим мозги...

 

[Гocть]

В быту может и сойдет  как Слава рассуждает. А у меня альтернативы нет. Написано в тех. карте формовать электролиты, значит формовать. Иное - отступление от тех процесса. Что-то произойдет,  создается комиссия, разбор полетов и орг.выводы. И вплоть до увольнения.                                        Я когда только устроился на работу, тетку лишили премии за взорвавшийся конденсатор.

Так видимо формирование выполняет роль проверки. Я как-то тоже будучи нач. уч. радио и связи ШЧ занялся было рационализаторством: помог ПОНАБщикам уменьшить пульсации источников питания, чтобы они меньше мучились, ездя на точки, крутя отвёртками, выставляя минимум по осциллографу.
В результате при включении перестали запускаться генераторы модемов. Они были сделаны в виде мультивибраторов на логических ячейках. Сами запуститься не могли, требоавалась помеха.
Переделал и генератор - сделал на операционнике, да ещё стабильность повысил, чтобы не надо было контроллировать и подгонять частоту.

Результат: получил порядка пятидесяти рублей за рацухи да нагоняй за нарушение тех процесса: типа по техпроцессу электромеханики должны были каждый раз при посещении точки калибровать болометры, измеряющие ИК - излучение от букс проходящих поездов, а так у них типа нужда отпала.

Так что - не факт, что ЖД нормы -- от науки. Они могут быть вполне и от лукавого.

[Lelik]

Так что - не факт, что ЖД нормы -- от науки. Они могут быть вполне и от лукавого.

От лукавого или нет мне достоверно не известно, но оно существует и действует.                           В понедельник сканирую тех.карту для сомневающихся. Сегодня, в воскресенье, не пойду, а то увидят и отправят на медкомиссию. А я ее толь-что удачно прошел. Анатолий, зря не остался на ПАНАБе- КТСМе. Блатная работа, отметился в 8.00, ушел на пост и появился в 17.00, платят больше чем мне. Теперь КТСМ-2, он сам калибруется. Замечательное чудо техники, только локомотива не видит. Пришлось оставлять и КТСМ-1. А с рац. предложениями по-сих пор напрягают, 2000 руб. дают.

[Гocть]

Анатолий, зря не остался на ПАНАБе- КТСМе.

А я на ПОНАБ-е и не работал - это был один из моих цехов. Ещё были три ЛАЗа, несколько АТС, телеграф, телефонка, КИП связи, КИП радиосвязи, и пара КИПов в депо по радио и АЛС. Ну и, само собой, куча аппаратуры по станциям, всего 30 километров. А электромеханики ПОНАБа - знамо дело, в основном чабанами собственного скота работали. Заодно, поговаривали, пасли лично барашков ШЧ.




и добавил...

Замечательное чудо техники, только локомотива не видит.

 

Главное - прогресс, а видит-не видит - вагонники на месте разберутся. 

[Slava]

Делали и делают. И не по этой книге, а по технологии

Золотые конденсаторы получались. Здесь конденсаторы электролиты не делают. Приведу другой пример. SMD Лет 15 назад проверялась каждая 10 деталь перед установкой.  время доли секунды. Затем первые 10. Сейчас отказались и от этого. Скорось набора уменьшается.  Линия стоит миллионы. Счет идет на секунды. А проверка стоит дорого. Исходя из того что знаю думается есть автоматическая проверка выборочная или полная. Печь без подачи напряжения за дополнительную плату. Юра прочти внимательно, что там написано. Хочешь, чтобы последнее слово за тобой было? Лучше уж собери что нибудь.  Покажи.
Тема то не стоит того, чтобы копья ломать.

А третий в период безделья (насколько знаю - у вас там сейчас праздники) компостирует другим мозги

Да праздники были . Только не работаю я. Решил пенсионером стать. Сын дом решил купить. А при увольнении компенсацию дают.  А вот Шурика не слышно. До сих пор в синагоге молится.
Что касается коментарию Павла, То ему к зубному надо. Прикус не тот.

А третий в период безделья (насколько знаю - у вас там сейчас праздники) компостирует другим мозги...

 

[smarold]

Слава, я не тщеславен, как ты, и не злопамятен (это по поводу Шуры, прикуса Паши и выпрямителя Васянина тоже). Когда тебе сказать нечего - переходишь на личности. Словом, в огороде бузина, а в Киеве дядька... Соберу что-нибудь обязательно (точнее-закончу), вот только с акустикой разделаюсь, да и приборов куча привалила, надо осваивать. Да и безделье пенсионера не по мне: продолжаю развивать хороший бизнес, а паяльник - это для периодического разворота мозгов в другую сторону.   Вообще позволь мне делать то, что хочу и привыкни хотя бы на старости лет не указывать своим перстом другим людям. Общаться с тобой я больше не желаю, более того- заношу тебя в собственный игнор-лист. И не столько за полемику по поводу формовки литов: просто привык общаться по жизни с людьми позитивными и жизнерадостными. А брюзгливые амёбы пусть плавают поодаль...
Bye!

[Slava]

Мне также придется поднять свой зимний усилитель ОТЛ сфотографировать и показать. Интересен решением теплоотвода. Из двух характеристик уж точно не злопамятен. Был бы очень тщеславен завел бы свой сайт как Пузанов например. Хотя есть наверное тщеславие. А переход на личности. Надо изсебя выдавить страх накопившийся за годы. Подобное общение будет нормой. И не будет кумиров. А тем более лжекумиров. Хотя иногда это дает здесь сбои. Фирма держалась на знание одного. А не кумир. Кинули. И фирмы нет давно.

и добавил...
Имейте чувство юмора Васянин как бы пастух и овцы. С Пашей юмор в ответ на глупость. С Шурой сложнее. В палестинской автономии на средиземном море только один город. Это Газа. Следовательно это араб мусульманин получивший образование в СССР. Расшифровка сотрудника, не моя. И который стесняется написать точнее. В действительмости все наоборот. Не ходит Шурик в синагогу. И стесняется другого.

[hippo64]

Пашей юмор в ответ на глупость

Недельный ридонли в ответ на выкобенёж.

[Lelik]

Техкарта, по которой надо формовать конденсаторы.

[khvilon]

Леонид, спасибо!
Всё без хитростей... Два часа (не более) при номинальном напрежении.
(странно - !не более!)

[Lelik]

(странно - !не более!)

Дак оно-же задерживает процесс. Сейчас идут свежие импортные кондеры, я их не формую. Там в самом конце дельный совет, проверять по-полной аппарат с крышкой и без. Ни когда так не делал. А с формовкой еще раз повторяю, в первый момент включения у конденсатора большая утечка и постепенно она уменьшается. Видимо это и есть восстановление оксидного слоя. Этот эксперимент может каждый провести. Подать на конденсатор номинальное напряжение, а в разрыв поставить стрелочный амперметр и уменьшать предел по мере заряда. Осторожно, не спалите головку.

[khvilon]

А нет-ли (случайно) у кого-нибудь советской заводской/сервисной документации по формовке электролитов?

[SixtySeven]

Это скорее похоже на проверку,чем способ улучшения параметров.К тому же брошурка наверняка перепечатана слово в слово с такой же только годов 60-70-х. 

[Гocть]

Это скорее похоже на проверку,чем способ улучшения параметров.

+1

Аналогично - и про "прогон" аппаратуры после конвейера и наладки: считается, что вероятность отказов падает по экспоненте, поэтому имеет смысл погонять аппарат несколько часов ещё в производственном процессе. Отсюда, видимо, и пошла байка о том, что аппарат должен "разыграться".

[Lelik]

Это скорее похоже на проверку

Что бы это ни было, это действующая тех. карта . За отступление от которой наказывают. Анатолий наверняка с этим процессом знаком, так как в радиосвязи порядки еще суровее.

[SixtySeven]

Конденсаторы в схеме работают всегда с напряжением ниже номинального(это основной критерий долговечности)Так что если за пару часов при номинальном не рванул,значит будет жить долго и счастливо.

[Гocть]

Это скорее похоже на проверку

Что бы это ни было, это действующая тех. карта . За отступление от которой наказывают. Анатолий наверняка с этим процессом знаком, так как в радиосвязи порядки еще суровее.

А я всегда думал, что в СЦБ порядки суровее. Хотя меня самого пытались отдать за "действия, угрожающие движению поездов" -- ревизору в грубой форме не позволил соблазнить телефонистку.

[Lelik]

А я всегда думал, что в СЦБ порядки суровее

Там последствия серьезнее. Эта аппаратура, от которой тех. карта, управляет светофорами.          Ох Анатолий, многое изменилось за твое отсутствие. Телеграф убрали, телеграфисток сократили. Телефонка цифровая, многих сократили. Провода убрали, оптоволокно теперь. Радистов отделили, у них своя шарашка.

[SixtySeven]

Леонид,тут не о чем спорить.Само собой,что для аппаратуры к которой предъявляются повышенные требования надёжности лучше перестраховаться. Вот с таких инструкций и происходит это заблуждение про необходимость тренировки электролитов. Никаких волшебных улучшений параметров не произойдёт.   

[smarold]

Вот с таких инструкций и происходит это заблуждение про необходимость тренировки электролитов

Вот и поговорили... См. п.20. Видимо, придется на конденсаторном заводе документацию попросить. Хотя и ее "такой инструкцией" можно обозвать.

[khvilon]

См. п.20

Юра, это популярное издание...
Любопытна казённая техкарта!

[SixtySeven]

Воронежские конденсаторы,равно как и документация с их производства совершенно не интересны.

Любопытна казённая техкарта!

Женя,конденсаторный заводик хочешь открыть?

[khvilon]

Женя,конденсаторный заводик хочешь открыть?

Неа...
При всей моей нелюбви к кондесаторам вообще, а к электролитам в особенности,
без них не обойтись...

То, что их надо формовать/тренировать - энто понятно.
Хочется собрать максимальное количетство мнений, способов, вариантов...
Что-б сформировать свою технологию/техкарту.
Возможно и сделать какую-то автоматику...

[SixtySeven]

То, что их надо формовать/тренировать - энто понятно.

И с чего это вдруг стало понятно? И кому и зачем это нужно?

[Lelik]

И кому и зачем это нужно?

Повторяю еще раз, в быту и так сойдет. Но старые конденсаторы, особенно в катодные цепи я бы по-остерегся так ставить. Эти утечки должно быть слышно. Беда наших конденсаторов в не стабильном качестве. Как страна жила так и конденсаторы делали. Это особенно относится к периоду 1990-1993г. Причем чем старее конденсатор тем медленне падает утечка. Этот детский эксперимент может поставить каждый и решить для себя надо-ли ему формовать. Я лично в ушной усилитель Семынина конденсаторы ROE 2000x25в. формовал.  Т.к было подозрение что они изготовлены в 1984году.

[smarold]

Воронежские конденсаторы,равно как и документация с их производства совершенно не интересны

Дык это смотря кому....  Недавно вот отправил одному форумчанину последние, что были,  К50-37В 100 000 х 16V. Он на них пусковое для авто делает. Хотел бы я посмотреть на зарубежные аналоги, выдерживающие такие режимы, причем за такую же цену 
Все проходили 2-х суточную формовку.

[MetalHeart]

Должны пройти тренировку... с последующим измерением электрической емкости и тока утечки

Если бы такая "прогонка" была бы только для проверки, то подчеркнутую часть предложения не писали бы. И причем именно в данной последовательности:
Прогонка -> измерения, (а не наоборот (если бы было все равно). Да и называлась бы она действительно "прогонкой", а не "тренировкой"/"формовкой".

и добавил...

Этот эксперимент может каждый провести. Подать на конденсатор номинальное напряжение, а в разрыв поставить стрелочный амперметр и уменьшать предел по мере заряда. Осторожно, не спалите головку.

- и конец дискусси.

 

Телеграф убрали, телеграфисток сократили. Телефонка цифровая, многих сократили. Провода убрали, оптоволокно теперь.

А от стрелочников на ЖД никак не избавятся... 

[lgedmitry]

Если бы такая "прогонка" была бы только для проверки, то подчеркнутую часть предложения не писали бы. И причем именно в данной последовательности:
Прогонка -> измерения, (а не наоборот (если бы было все равно). Да и называлась бы она действительно "прогонкой", а не "тренировкой"/"формовкой".

Ничоподобного, Денис!
Прогнали - померили (потекло-непотекло).
А если б нужна тренировка и формовка с последующим утолщением изоляции, то тогда б в инструкции, окромя всего прочего, были бы перечислены ещё и иконы с молитвами, которые следует применять для заговаривания оксидной плёнки.

[MetalHeart]

А если б нужна тренировка и формовка с последующим утолщением изоляции, то тогда б в инструкции, окромя всего прочего, были бы перечислены ещё и иконы с молитвами, которые следует применять для заговаривания оксидной плёнки.

Молитвы и иконы можно заменить учебниками электрохимии

[lgedmitry]

Молитвы и иконы можно заменить учебниками электрохимии

Денис, я учебников не читал, но мнение своё скажу: Если б выдерживание конденсатора под напряжением наращивало бы оксидный слой на фольге-обкладке - то ёмкость конденсатора безудержно бы падала в процессе эксплуатации. Так как росло бы расстояние между обкладками.
Этого ж не происходит

[MetalHeart]

Оно и не наращивается, а восстанавливается до состояния, которое было на выпуске с конвеера (в идеальном случае). Предел конечно есть.


(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
Источник:
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

Другой источник:
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
На странице 3 - зависимость тока утечки от времени.

[lgedmitry]

Денис, я почитаю. Там букв много. Пока же суть представляю так:
Имеем анодопокрытие на люмении. Оно электроизоляционное, а посему, способно накладываться только тогда, когда напряжение в ванне для анодирования (сиречь в нашем конденсаторе), способно пробить слой этой самой нашей изоляции, которую мы и накладываем. Как только достигаем толщины, изоляционные свойства которой способны победить наше напряжение - процесс наложения покрытия прекращается за неимением тока от анода к катоду, заставляющего люмений окисляться.
Но ведь тогда, если мы ещё будем мало-помалу напряжение добавлять, то легко сможем заставить слой расти ещё толще, чем было 

[jank5]

"Радио Всем", №22, ноябрь 1928 год, стр. 605-607
http://sergeyhry.narod.ru/rv/rv1928_22_31.htm

[MetalHeart]

Электролит со временем диффундирует в слое оксидной пленки (Al2O3), что приводит к дальнейшему его коррозивному разрушению и возникновению локальных «точек пробоя» эл. тока.
Под напряжением, точнее электрическим полем ускоряется реакция окисления свободного алюминия до гидроксида алюминия
Al + 6H2O -> 2Al(OH)3 + 3H2
Гидроксид алюминия  затем переходит в оксид алюминия:
2AL(OH)3 -> 2AlO(OH) + 2H2O -> Al2O3 + 3H2O

Так и происходит «затягивание ран» на поврежденных участках диэлектрика.
Как видно из реакций, такое восстановление невозможно бесконечно, так как в его процессе потребляется вода из электролита – конденсатор «высыхает».

[khvilon]

"Радио Всем", №22, ноябрь 1928 год, стр. 605-607 http://sergeyhry.narod.ru/rv/rv1928_22_31.htm

цыцаца от туда:
Емкость электролитического конденсатора зависит исключительно от напряжения, при котором он формирован, конечно, при одной и той же поверхности пластин

[hippo64]

Сдается мне с 1928 года технолигии слегка изменились. По крайней мере нейлоновые рубашки сейчас делают по другому 

[khvilon]

 
Лампы один лягушатник делает...
Резисторы - мотают везде ...
Конденсаторы - многие в т.ч. и у нас...
Пора задуматься И об электролитах!!!

[smarold]

с 1928 года технолигии слегка изменились

Формовка анода делается и сейчас на любом конд. заводе, годы тут ни при чем, это физика и химия процесса, от которых никуда не денешься. Иначе просто не получишь изделие с заданными параметрами. Надоело по этому поводу копья ломать...
И речь не о "рубашке", а о "нейлоне"...

и добавил...
http://www.ngpedia.ru/id567413p1.html
http://www.ruselkom.ru/?id=270 (формовка отдельно прописана в таблице)

[hippo64]

А то я не знал 

и добавил...
Юра, меня то не надо убеждать

[SixtySeven]

Однако никто не привёл конкретного примера с цифрами.
Я замерил параметры у К50-27 с 26-ти летнего хранения и после 3-х часовой выдержки под напряжением.
Никаких изменений по какому либо из основных параметров не произошло. Возможно выросло сопротивление утечки,не мерил.

и добавил...

Надоело по этому поводу копья ломать...

А и не надо ничего ломать. Нужно просто признать свою ошибку.
Каким волшебным образом латание дырок в оксидном слое может уменьшить ESR ?
Многократное повторение этого процесса может только ухудшить,из за изменения состава электролита.
Из всего вышесказанного можно сделать вывод,что формовка лишь способ повышения надёжности.

[valve]

Асланыч, ты возьми пару одинаковых старых конденсаторов, лежавших не работая с десяток лет. Один включи на сутки через диод,  на вторые через мостик к трансу или сети, в зависимости от номинального напряжения. Затем сравни "сонного и взбудораженного". Не поленись. 

[SixtySeven]

Асланыч, ты возьми пару одинаковых старых конденсаторов, лежавших не работая с десяток лет. Один включи на сутки через диод,  на вторые через мостик к трансу или сети, в зависимости от номинального напряжения. Затем сравни "сонного и взбудораженного". Не поленись.

Я то уже попробовал.У меня есть целая коробка К50-27 1987г.
Володя,приведи пример с конкретным типом и характеристиками до и после.
А пустой болтовни в любой из тем 99%.

[valve]

Асланыч я своим методом прогоняю все купленные конденсаторы. Прибор у меня Е7-15 и он не позволяет мерить конкретно в цифре ESR и я замеряю до и после прогонки все параметры что он умеет мерить на разных частотах. И даже емкость слегка повышется. Не все конечно конденсаторы.
Эх сейчас посмотрю свои букмажки, если найду.

[smarold]

Нужно просто признать свою ошибку.

Асланыч, признаю, каюсь и посыпаю голову старыми литами  Но только для тебя. А для себя держу на рабочем столе вот эту приспособу и она у меня в ходу постоянно...
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

[valve]

Нашел одну запись замеров СМ-5, это конечно не тот случай, сам кондёр слон и ...
Но всё же незначительное изменение есть.
До протряски:
4,838 мкф (100гц) и 4,8 (1000гц), добротность 0,005(100гц) и 0,007(1000гц)
Покой после тряски сутки с замкнутыми выводами.
после:
4,841 мкф и 4,803 , 0,004 и 0,006.

[SixtySeven]

Юра,я не отрицаю пользы от формовки. Ошибка не в этом.

и добавил...

Нашел одну запись замеров СМ-5, это конечно не тот случай

СМ-5 это же масляный. Какое отношение к этой теме?

[smarold]

это конечно не тот случай

Володь, абсолютно тот... 3 года работал в пуско-наладке по испытаниям оборудования  подстанций 110/330 кV.  В том числе доводилось формовать и высоковольтные неполярные конденсаторы. И эта процедура ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ с записью в журнал и росписью после внесения результатов до и после формовки. Можно, конечно, кивать на высокие напряжения, но это сути дела не меняет. И ничего общего с "проводами третьего рейха" здесь нет.
По поводу литов последняя моя реплика в этой теме:
1. В процессе формовки оксидный слой не может стать толще того, что заложено при изготовлении, хоть год его держи под напругой. Цель - максимально его восстановить  после хранения, уменьшив соответственно ток утечки. Последний параметр, кстати, не так важен, поскольку большинство банок все равно шунтируются резюками и ток разряда через них намного превышает ток утечки. Вот у небольших емкостей это очень критично, но я про них вообще речь не веду.
2. Емкость после формовки чаще вырастает, но может даже и понизиться. Если так происходит - лит начинает подсыхать, хотя ESR пока в допустимом пределе. Но увеличение емкости все равно останется в допусках изготовителя, ибо чудес не бывает.
3. Верить мгновенным показаниям приборов (даже очень дорогих) при замере ESR на мой взгляд не стоит. Выше Гость совершенно правильно заметил, что измени температуру - и этот параметр у лита точно поплывет. Вот чтобы он не поплыл в критическую сторону и нужно делать формовку кондюкам с хранения. Не нравится термин "восстановление", обзовите хоть "встряской, "прогревом", но делать это надо, поверьте. А для дорогих качественных литов это делать нужно ОБЯЗАТЕЛЬНО, если не хотите деньги отправить на ветер. У меня вот уже 3-4 года лежит приличное количество брендовых кондюков, которые сейчас по 20-100 баксов за шт. на рынке. Все сразу не перепаять, поэтому пару раз в год достаю из коробки и формую. И нихрена им не делается!     

[valve]

СМ-5 это же масляный. Какое отношение к этой теме?

Тему конечно сменили, но начался разговор о том что результаты замеров старых конденсаторов без формовки (а по моим понятиям встряски) и после будут разными. Асланыч какая разница что трясти, электролит ли масло или плёнку? Медведь просыпается с лучами солнца. Даже резисторы МЛТ, МТ  и прочие совковые рекомендут запечь в печке, затем выявляются и отсеиваются хилые а что остается радует. 

[SixtySeven]

Володь, абсолютно тот... 3 года работал в пуско-наладке по испытаниям оборудования  подстанций 110/330 кV.  В том числе доводилось формовать и высоковольтные неполярные конденсаторы. И эта процедура ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ с записью в журнал и росписью после внесения результатов до и после формовки.

Какие вы упёртые всё таки.Формовка это испытание и не более того.


и добавил...

какая разница что трясти, электролит ли масло или плёнку?

Трясите и запекайте,если больше заняться нечем.
А результатов с конкретными изменениями так никто и не привёл.

[valve]

А результатов с конкретными изменениями так никто и не привёл.

А это ты Асланыч пыжься, результируй. А мы приласкаем, пригреем и авось сто лет любить служить будут.

[smarold]

А результатов с конкретными изменениями так никто и не привёл

Асланыч, а с какой стати мы тебя должны убеждать и цифирью все доказывать? Приборы у тебя есть, голова тоже на месте, кондюки старые могу подогнать (воронежские!!!). Вот и убеди сам себя. Никогда не поверю, чтобы у партии совковых резюков 20-летнего возраста после формовки тот же ЭПС... У меня всего 1 такой экз 1972 г. выпуска, но как он сделан!!! Храню, как музейный экспонат.

[SixtySeven]

Меня убеждать не нужно и бесполезно.Я уже всё проверил сам.
Нашёл абсолютно нетронутый (ВЗР) ЭГЦ 1000мкФ 30в 1973г.

[Lelik]

Какие вы упёртые всё таки

Арсланыч, признаюсь тебе честно, как на духу. Формовать формовал, замеров не делал. Ток утечки от этого процесса становится меньше, могу лечь на рельсу[ зуб даю!]  Могу провести эксперимент, но не быстро, завал на работе. Есть две пачки К50 каких-то 2000x50в, под гайку. 90х годов.

[SixtySeven]

Ток утечки от этого процесса становится меньше,

Возможно,и даже скорее всего так и есть.Утечка не интересна.Речь идёт про ESR.

[Lelik]

У меня всего 1 такой экз 1972 г. выпуска, но как он сделан!!! Храню, как музейный экспонат.

Сам стал такие собирать, лежит банка не разобранная конденсаторов КЭГ.

и добавил...

Утечка не интересна. Но речь идёт про ESR.

А вот про это я и сам сомневаюсь,... теперь.

[das]

[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]      

[Lelik]

Фото для тех кто не верит в чудодейственные свойства формовки. Приборы провалялись на складе лет семь, а потом их включили в розетку. Кто-то выжил, а кто-то выстрелил.

[khvilon]

а кстати, что говорят техкарты, по приборам, которые долго лежали?

[SixtySeven]

Фото для тех кто не верит в чудодейственные свойства формовки. Приборы провалялись на складе лет семь, а потом их включили в розетку. Кто-то выжил, а кто-то выстрелил.

А формовка тут причём? Судя по кондёрам на фото, им цена по 3 ру[ой!]
Дерьмовые электролиты просто требуют замены.

[Lelik]

А формовка тут причём?

А при том что те которые сразу были поставлены по сих пор работают. Те которые лежали через один взрывались. Электролиты REC.

[SixtySeven]

Это понятно. Какое только отношение к теме обсуждения?

[Slava]

Уважительная просьба к модераторам. Если удаляете пост, то хотя бы скажите почему. И если можно по чьей просьбе.
 Еще раз попытаюсь вкратце повторить. Работал в производстве здесь более 20 лет. Отдел ИЗМЕРЕНИЯ. Такое понятие как формовка в проверочных машинах отсутствует. ESR также не проверяется ни в проверках ни при поисках проблем. Все предыдущие посты под технологию 28года подходят. Так как те электролиты (расворы) скорее всего под запретом. Под специальную просьбу (заказ) можно и отформовать. Вопрос в деньгах. Тот кто видел линии поймет. Цена на порядок, если не более будет.
Лелик твоему посту, если честно не верю. Хотя тоже работал в ШЧ.  Юрий, даже если  и вытереть посты, вторая обкладка это электролит, ну а параметры вторичны. О формовке сегодня.
По моему это пропаганда шаманства в любительстве.

[Lelik]

Лелик твоему посту, если честно не верю.

Не верю, это про что? Если  про тех. карту, то могу еще по фотографировать.

[hippo64]

Слава, твои посты тру я, и продолжу это делать, ибо в своих выкладках ты регулярно переходишь на личности, делает ты это имхо, когда не хватает техаргументов. Вся тема формовки вертится вокруг способности электролитов к частичному самовосстановлению. Способностью этой они обладают.
А уж пригодится эта способность или нет в конкретном случае, дело не стопроцентное. Однако, достаточно посмотреть любую методику оценки надежности электр. конденсатора. Следует заметить, что в промышленности, особенно в серии, радиолюбительские методы не приемлимы.
Мы - любители. Вообще, складывается впечатление, что тебе просто скучно и любой спор для тебя пища.

Как то вот так.

Формовка - абсолютно технологический процесс при изготовлении конденсаторов, аккумуляторов и других ионнорастворных приборов, при массовом производстве придумывают суррогатные методы, они хуже классики.

[Slava]

Не верю, это про что?

Что так много взорвалось

Вся тема формовки вертится вокруг способности электролитов к частичному самовосстановлению

Это явление описано даже в википедии и к формовке отношения не имеет. Формовка как явление старше меня. Когда начинал уже было. Потом все дружно забыли.  Может смена технологии. Вопрос в другом. А нужно ли. Так же как измерение ESR. Вошло в моду да и в необходимость лет 20 назад с появлением ИБП. Очень помогает при ремонте СТАРОЙ бытовой аппаратуры. Если используются конденсаторы выпаюнные из телевизоров мониторов, то необходимо проверять  ESR.

Формовка - абсолютно технологический процесс при изготовлении конденсаторов, аккумуляторов и других ионнорастворных приборов, при массовом производстве придумывают суррогатные методы, они хуже классики.

Я был здесь на аккумуляторном заводе. Может попадались тебе автомобильные VULKAN. Но ты же сам дописал массовом производстве. А где есть другое.

любой спор для тебя пища

Что то в этом есть. Но не любой. Я все таки не виртуальщик. Аллергия на шаманов.

Следует заметить, что в промышленности, особенно в серии, радиолюбительские методы не приемлимы.

Я бы сказал наоборот. Чего только не заказывают при проверках и резкая смена с плюс 50 до минус 50. и перенапряжения. Все ненадежное должно сгореть.

[Lelik]

Что так много взорвалось

При мне штук пять взорвалось, а общее количество не знаю.

[MCA10.5.64]

     Собрал к мультиметру  М830В приставку для измерения ЭПС, из РАДИО  №8,    2013г.

   

и добавил...

     
.
    Вид с другой стороны. Как для радиолюбителя меня она устраивает.

[TANk]

Породистый электролит 3300 мкф на 350в.
Включен через диодный мост для ограничения тока лампочка на 40Вт
Включаю. Лампочка начинает ярко светиться, потом горит в полнакала. Напряжение на конденсаторе не поднимается выше 150-160в, хотя должно быть в районе 300-310в на входе диодного моста переменка из розетки в 220в.

ROE 3300 x 350V

[igor1969]

И что теперь? У меня тоже пара таких электролитов, с одной кучки с вами

[TANk]

Тренировать. Чтобы сформировалсякак следует подрастворившийся за время безделья оксидный слой.
Подать сначала вольт 30 - выдержать пару тройку часов.
Потом напряжение поднять вольт до 100, потом до 200, потом дать полных 300.
Методику тренировки тут описывали неоднократно.
Сразу в схему включать не рекомендую.    Черевато последствиями для силового трансформатора усилителя. Может и не выдержать обмотка.

[SixtySeven]

Друзья! Не нужно паники. Думаю что все возникшие проблемы разрешимы.

[Slava]

Тренировать. Чтобы сформировалсякак следует подрастворившийся за время безделья оксидный слой.

Выбросить. Разве если на водку денег не хватает.

[SixtySeven]

Однако странно что никто раньше не сообщал о подобном.Продано уже несколько десятков таких конденсаторов из одной партии. Ведь если оба конденсатора ведут себя одинакого,значит это уже не случайность.
Катастрофически не хватает времени,но видимо придётся заняться тщательной проверкой оставшихся под напряжением.По прибору все показывают превосходные параметры с очень высокой степенью повторяемости между экземплярами.

[smarold]

Тренировать.

+100. Если это не поможет - мусор.

[TANk]

Схема подключения та же самая. Лампочка 40Вт для ограничения тока, диодный мост и конденсатор. К конденсатору подключен тестер.
Включаем систему в розетку. Ждем когда конденсатор зарядится до напряжения 100в. Отключаем. Ждем когда за счет тока утечки разрядится до 30в. Снова включаем напряжение.
Повторяем этот цикл 3-4 раза.
Потом заряжаем конденсатор уже до 120в а разряжаем до 50 - опять 3-4 цикла.
Дальше 140 - 70, 160 - 100, 200 - 150 и так далее.
Такое импульсный режим не дает конденсатору закипеть. Пару часов таким образом подрочил эти конденсаторы и теперь они заряжаются уже до 260в и лампа в конце зарядки перестает гореть (тоесть ток утечки уже эту лампу нагреть не может).
Конденсаторы положил в корпус от системного блока, вынес в коридор с бетонным полом где по близости нет ничего лишнего, протянул удлинитель и оставил до понедельника.
В понедельник посмотрим что получиться.  Надеюсь пожарных и милицию никто за это время не вызовет

[SixtySeven]

Понял в чём причина!!!
Созвонился с поставщиком этих конденсаторов. Пара конденсаторов которые попала к Саше , абсолютно новые, не БУ.в смысле с долгого хранения,источник происхождения один и тот же,но часть оборудования не была в работе совсем.
Так что после формовки всё должно быть хорошо,главное не перегреть в процессе.

и добавил...
Самое интересное, что по прибору и те и другие ведут себя прекрасно.Придётся проверять все на утечку.

[TANk]

Но все равно перед тем как ставить в схему всем рекомендую провести тест с лампочкой и диодным мостиком. Хуже не будет, и нервые клетки целее будут.

[igor1969]

Александр спасибо за опыты, тоже перед применением буду "дрочить" их

[TANk]

Самое интересное, что по прибору и те и другие ведут себя прекрасно.Придётся проверять все на утечку.

Когда конденсаторы разряжаются то за счет саморазряда напряжение падает примерно до 20в и потом падение прекращается. Этот заряд держится долго. Прибор проверяет параметры конденсатором напряжением не более нескольких вольт при которых эта утечка на параметры не влияет.

[Slava]

Александр. А мостик у вас нормальный? За долгое время работы конечно же были с утечкой. Но на каком то этапе все равно лопнет. А в чудеса не верю.

[TANk]

Слава, мостик нормальный. Если у моста пробит один из диодов получается КЗ.
http://www.diyaudio.ru/forum/index.php?action=media;sa=media;in=2430
Вот эти конденсаторы тоже имели большую утечку. Лампу правда не зажигали, но полный заряд 300в теряли за 5-10 минут. Третий год работают после тренировки пока не лопнули.
Что станет с этими в понедельник узнаю.

Выбросить. Разве если на водку денег не хватает.

У нас например в Элитане, подобные конденсаторы в розницу стоят порядка 150$ Это не водка.  Сам то тысячу шекелей,  думаю, выбрасывать не будешь.

[323f]

Сам то тысячу шекелей,  думаю, выбрасывать не будешь.

Да он и десять не выкинет, не волнуйся.

[SixtySeven]

Прибор проверяет параметры конденсатором напряжением не более нескольких вольт при которых эта утечка на параметры не влияет.

Это как раз то с чего и началась эта тема. Формовка на ESR и другие измеряемые прибором параметры никак не влияет.

[Lelik]

Это как раз то с чего и началась эта тема

У меня был случай когда прибор Е7-15 у пробитого насквозь конденсатора показал его номинальную емкость и отличнейший ESR.  И только стрелочный прибор показал полный пробой.

[Slava]

Да он и десять не выкинет, не волнуйся.

Выброшу. 150$ это 520 шекелей.

[TANk]

Утром сегодня напряжение на конденсаторах стояло стабильное 310в как и должно быть 220в * 1.41
Отключил сеть за 20 минут напряжение упало с 310 до 270 вольт. Это при подключенном тестере и диодном мостике. По моим расчетам получилось, что сопротивление изоляции одного конденсатора стало в районе 200 кОм. (сопротивлением тестера ~20МОм и обратным сопротивлением диодов мостика пренебрегаем)
Я так думаю, что конденсаторы очухались  от спячки. Можно снова ставить в усилитель, только резисторы ограничивающие в очередной раз менять придется

    Если выводы кондюка не были замкнуты накоротко или через низкоомный резистор - то он сам по себе генерирует ЭДС. Это свойственно всем электролитам.

Это свойственно электретам, а не электролитам.

Разрядил конденсаторы электрической лампой. Напряжение на клеммах упало до нуля. Отключил замыкатель оставил конденсаторы в покое. Напряжение начало потихоньку расти. За 5 минут на клеммах появился потенциал в 24 вольта. При емкости в 6600мкФ это солидный заряд. Отвертка хлопнула весьма внушительно, когда замкнул еще раз.

[hippo64]

Электроны отсиделись в электролите, корпус же негативный и электроны тоже.

[Slava]

За 5 минут на клеммах появился потенциал в 24 вольта.

Это явление называется по другому.  И присуще всем конденсаторам в разной степени. Ты же знаешь это не хуже меня.

[drummer]

Это явление называется по другому.  И присуще всем конденсаторам в разной степени.

Слава, колись, не интригуй. Мы ж на пути к вечному двигателю...

[TANk]

Да какой там вечный двигатель. Процесс аналогичен тому, который в обычном свинцовом аккумуляторе происходит.
Вот специально ткнулся в конденсатор тестером. Накопилось 14 вольт, а ведь утром специально разряжал в ноль пару минут держал замкнутым накоротко.

[hippo64]

Я ж говорю, в электролите ныкаются.

[Ден123]

Здравствуйте коллеги.

Как-то раз, остановив своего коня на обочине дороги отшел в лес и обнаружил старый телевизор. Вернулся к коню, достал из седельной сумки нехитрый инструмент и открутил всякие "калабашки", типа 4гд-1 живой, резисторы ВС, УЛИ, и конденсаторы КЭ-2М (как на картинке http://www.155la3.ru/ke2n.htm) 6 шт. разных номиналов.
Все это добро пролежало в сухом погребе еще 1,5 года и недавно я опробовал эти конденсаторы. После тренировки все живы и здоровы, только один постреливает при превышении на 100 вольт номинального напряжения (300в), у остальных ток утечки при 400 В возрастает до 5 мА. Само-собой формовка была  ступенчатой и довел напряжение при формовке до 325В, и выдержал 30 минут. При этом напряжении ток утечки составил 0,4 мА.

Более полутора лет назад я очень жестоко я обошелся с 4-мя К50-18 4700х250В. Банки большие, а напряжение "бестолковое" (имхо само-собой). У них формовку вел ступенями, поднимал напряжение до того момента, пока ток не устанавливался в 10 мА или температара корпуса не поднималась выше 55 С. При повышении температуры отлючал конденсатор и не разряжая отправлял в морозилку. Так я довел напряжение формовки 350 В при токе утечки 4 мА и "самораразогревом" до 40 С при температуре в комнате 23 С. Последняя ступень формовки под напряжением 350В продолжалась 12 часов.
После всех экзекуций абсорбция снизилась до величин лучших полупроводниковых емкостей, емкость подросла на 10-15% у всех 4 банок. Тангенс потерь измерять не стал. Про ESR ничего не скажу.
Все 1,5 года по настоящее время 2 банки трудятся сутками под напряжением 300В и еще 2 под напряжением 280В.
Почти так же повели себя "спрагуа" 10000х200В (макс250), правда чуть хуже - 10 мА тока утечки показали при 265 В и снижать не стали.

С наилучшими, Денис.

PS знаю, что это ламерство, но по звучанию при повышенных напругах к50-18 сравнялись с черными квадратными "космическими" хитачами.

[kumir]

Друзья,у меня такой вопрос (уж не кидайте камнями,плиз): зарядится ли конденсатор на 15000 мкф/63 в до тех же 15000 но от 40 В?

[igor1969]

Конечно!

[kumir]

А от 10В?

[lgedmitry]

и добавил...

Друзья,у меня такой вопрос (уж не кидайте камнями,плиз): зарядится ли конденсатор на 15000 мкф/63 в до тех же 15000 но от 40 В?

Конечно!

А от 10В?

а как ваще функция C=f(U) выглядит?

[kumir]

 Ну и как она выглядит?

[xar]

kumir, намек. в формуле емкости нет напряжения 

[kumir]

Понял

[TANk]

А от 10В?

Представь себе газовый баллон объемом 15 литров. Мы можем накачать в него газ под давлением 40 атмосфер, можем накачать газ под давлением 10 атмосфер. Само собой количество закачанного газа будет тем больше чем выше давление. Если открыть кран на баллоне то газ будет выходить. Из баллона закачанного до 40атм он будет выходить например 20минут, а если его закачать до 10атм, то газ из баллона выйдет за 5мин. Сам баллон по своей конструкции рассчитан на закачку газа под давлением в 63 атмосферы. Можно попробовать накачать газ и под большим давлением например 100 атмосфер, но при этом надо иметь в виду что баллон может взорваться.
Одна молекула газа в данном примере играет роль одного носителя заряда - электрона например. Литры заменим на тысяч микрофарад, а атмосферы на вольты. Так будет понятнее как работает конденсатор?

[Гocть]

Друзья,у меня такой вопрос (уж не кидайте камнями,плиз): зарядится ли конденсатор на 15000 мкф/63 в до тех же 15000 но от 40 В?

Фарада равна непряжению в вольтах, до которого конденсатор зарядится, помноженному на время в секундах, в течении которого зарядится, делённое на силу тока в амперах, которая заряжает. Ёмкость -- это характеристика самого конденсатора, а не тока, который течёт, и напряжения, до которого заряжен. Определяется его конструкцией. Просто чем больше ёмкость, тем дольше он будет заряжаться тем-же током до того-же напряжения.

[TANk]

При емкости в одну фараду и разности напряжения в один вольт в конденсаторе помещается один кулон электрического заряда. Как то так.

[WolfTheGrey]

Тренирую корнел дублер 1200мкф на 500 вольт. Через резистор 27ком подал 340 вольт. Смотрю мультиком падение напряжения на резисторе: Вот до 20 вольт опускается довольно шустренько, потом очень долго (несколько часов) падает до полутора вольт, и дальше не в какую. Но если лампой разрядить конденсатор, то все по новой, с 20 вольт. При этом если зарядить кондюк этой же лампой, то ток утечки все равно берет свое и устаканивает падение в 20 вольт. Как ни странно  он ну на пару градусов теплее соседа, комнатной температуры.

Конденсатор живой??

[TANk]

Ток утечки через несколько часов устаканивается на уровне 55микроампер. Куда меньше то для такой жбанки  А быстро устаканивает на уровне 0.7мА
В реальной схеме где токи потребления измеряются сотнями мА даже не заметишь. Волноваться надо когда этот ток утечки под половину ампера, как у меня сначала с ROE было.

[gulbariy]

приятель как то купил измеритель ESR и принялся замерять всякие антикварные емкости, и самое интересное, что примерно 1 из 20-25 была не в номиналах     я у него тогда изрядно набрал ELWA 500.0 х 50 и всяких других, пригодных для ламповых поделок

[pitkon]

Годах в 1985-88-х помогал, чем мог, знакомым девчатам-продавцам фотоотдела "Культтоваров". Фотовспышки "Саулюте" малогабаритные сетевые (220в) продавлась одна из десяти, остальные отправлялись по гарантии на завод изготовитель. Сделал розетку с включенной последовательно лампочкой 40вт, включали вспышку на 8часов и .... продавали спокойно Внутри был электролит 400мкфх300в малогабаритный, в сетевой вилке стояли два 2вт резистора, но даже они не держали ток утечки и горели синим дымом...

[valve]

http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=17439

[MCA10.5.64]

Схема из РАДИО [ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]    1/15.

[gulbariy]

Внутри был электролит 400мкфх300в малогабаритный

вот именно коробку таких 1985 года мне и принес товарищ, все показали номинальную ёмкость с небольшим +... в настоящий момент тренирую
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]   по времени между фото примерно 30 минут, эа это время конденсатор нагрелся примерно до 45-50 градусов

[SixtySeven]

Ограничить ток нужно настолько, чтобы конденсатор как минимум не разогревался, а вообще чем меньше тем лучше. Порядка 10мА будет вполне нормально. От сети через резистор 10-30кОм и выпрямитель(с удвоением для высоковольтых конденсаторов)

[gulbariy]

можно и лампу взять на несколько ватт от холодильника или швейной машинки...  ограничится ток и видно утечку...  поставил конденсатор на панель из дюраля, все меньше будет греться, хотя через 30-40 минут даю остыть и при повторном включении лампочка горит 1-2 секунды... думаю, что для "освежения" 3-4 часов на электролит будет достаточно

[MetalHeart]

А электролит сам не "натренируется" в процессе эксплуатации?

[gulbariy]

может "пукнуть" от натуги, если вот так вот из коробки и под нагрузку 

[MetalHeart]

Ну да, это понятно.
Т.е. мероприятие больше направлено на более безопасное первое включение, чем на улучшение характеристик?
Характеристики же, как я понимаю в процессе сами достигнут своего "потолка".

[gulbariy]

все конденсаторы я измерил китайским пробником, все показали емкость 400+, а вот разброс ESR достигал до 2 раз.... в выходные измерю ещё раз, посмотрю, насколько изменятся параметры 

[SixtySeven]

А электролит сам не "натренируется" в процессе эксплуатации?

Для низковольтных(до 100в) с утечкой от долгого хранения,да, эту процедуру можно и не проводить, в принципе они и так вполне безопасно восстановятся.
Для высоковольтных первое включение может оказатся последним. Лампочка не ограничит ток на достаточно безопасном уровне, разве что только защитит от взрыва.


и добавил...

а вот разброс ESR достигал до 2 раз.... в выходные измерю ещё раз, посмотрю, насколько изменятся параметры 

ESR формовкой не поправишь, оно зависит от конструктива , хим.состава электролита и его количества. В большинстве применений этот параметр сам по себе практически не важен.

[gulbariy]

Купил запечатанную коробку К50-24 2200 х 40 1990 года. Проверил емкость, все от 2200 до 2700 мкф. Причем первых 2-3 штуки.

[gulbariy]

Добрался до коробки К50-24 4700 х 25. Встретился экземпляр 5900 мкф!!! Однако СССР рулит! Батарея из  нескольких штук будет трудиться в блоке питания ЧХ! И наверное на выход в Худе такой можно поставить!

[TANk]

К50-24 4700 х 25. Встретился экземпляр 5900 мкф!!!

Не помню, на этих или на каких то других (с аксиальными выводами конденсаторы) был написан допуск -20 +80% !!!

[drummer]

Какой-то ракетный завод делал усилки с такими кондёрами... Лень искать, но точно видел на  http://rw6ase.narod.ru/00/us_b.html

[gulbariy]

На К50-24 и есть допуск по емкости: -20/+80%. Из 60 штук 2200 х 40 только у 3 штук было меньше 2200, причем незначительно, порядка 80-100 мкф меньше номинала.