Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)

[TANk]

Вот странички из справочника Терещука 1961г которые касаются УЛ выходного каскада и там же приведены примеры правильной намотки УЛ двухтактных выходных трансформаторов.

(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

[DELL]

Спасибо, Александр.
Эти странички я тоже приводил в своём ответе( Ваши ссылки в другой теме)

Мне надо знать % отвода на вторую сетку для 6П45С.

Англичанин http://oestex.com/tubes/ulo.html  привёл интересную информацию :
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]
This result shows very clearly at curves 1 and 3 that for highest power output with lowest distortion with tube type KT66, the OPTIMUM tap is to be set at 15.2% impedance - ie 39.0% turns.

That result correlates EXACTLY with the physical design of the 6L6 Beam Power Tube - from which the KT66 is copied - wherein the Screen-grid is physically located at 39% of the Cathode to Plate distance.
Гугл перевод:
Этот результат показывает, очень четко на кривых 1 и 3 видно, что для достижения максимальной выходной мощности с низким искажением с трубкой типа KT66, оптимум кран должен быть установлен на уровне 15,2% импеданса - 39,0%, то есть по виткам.

Этот результат коррелирует с ТОЧНО физической конструкции трубы 6L6 мощность пучка - из которого копируется KT66 - в котором экран-сетка физически находится на уровне 39% от катода к аноду расстояния.

Разбивать 6П45С жалко-как измерить это расстаяние?

[TANk]

Разбивать 6П45С жалко-как измерить это расстаяние?

На работе где то валяются несколько штук сильно БУ и с отломанным анодным колпаком. Все никак не соберусь выкинуть. Так что можно будет после 9-го числа и распотрошить.
Наверное можно это дело выяснить и косвенным образом. Сравнивая ВАХи ламп по первой и по второй сетке. На 6L6 есть всевозможные характеристики. Надо посмотреть внимательнее. На EL509 тоже всяких ВАХов немало. Может и оттуда можно вытянуть нужные параметры.
Еще встречал схему, в которой на вторую сетку сигнал подавался с переменного резистора установленного параллельно первичной обмотке трансформатора. Если мне память не изменяет там еще была лампа катодный повторитель с которой и шел сигнал на 2-ю сетку. Простым поворотом резистора можно было процент УЛ отвода менять от 0 до 100% По моему это у Жени L0ki было реализовано. Сейчас не помню. Может кто подскажет. 

[DELL]

Спасибо, Александр.
Мне тоже такое попадалось где-то.
Нашёл  вот такое у Карпова. Аналог УЛ включения в выходном каскаде
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

[valve]

Сейчас не помню. Может кто подскажет. 

(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

[DELL]

Запутался....
На бороде в теме http://hiend.borda.ru/?1-13-0-00000036-000-0-0 

"Экран. сетку следует питать через отдельную обмотку. Мотается она бифлярно с катодной и, если угодно, более тонким проводом. Если питать ЭС не от анодного источника, следует применять усиленный делитель или простейший стаб. Средний ток ЭС зависит от амп. сигнала.
Транс будет класс. Анодная и катодная обмотки включены противофазно, но связь между ними д.б. как можно сильнее. "

Далее в теме написали, что можно мотать и послойно КО№1 ЭО№1
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

В соседней теме  http://www.diyaudio.ru/forum/index.php?topic=885.330  Александр про намотку

"Каркас пополам не делил. Мотал на всю ширину каркаса.
Первичная обмотка 4 секции по 500 витков. Каждая секция 4 слоя по 125 витков проводом 0.315.
Между первой и второй секциями и между 3-й и 4-й расположены вторичные обмотки 2 слоя проводом 0.7 по 67 витков.
Между второй и третьей секциями первички расположены:
КО №1 (1слой),
ЭО №2 (1слой),
4 секции по 30 витков (по 2 секции в слое всего 2 слоя) вторичной обмотки добавка для 8 Ом.
КО №2 (1 слой),
ЭО №1 (1 слой),
Вторичные обмотки по 67 витков соединены параллельно. Последовательно с ними включены 4 обмотки по 30 витков.
Первичная обмотка соединена последовательно 1-4-3-2 слои. "

Как правильно мотать?
Читал ещё про окрас звука.

[TANk]

В этом проекте у меня обмотка на ЭС в точности равна катодной. И включена таким образом, чтобы при увеличении потенциала катода за счет КО точно так же увеличивался потенциал ЭС.
Таким образом не только по постоянному току но и на переменном сигнале разность напряжений между катодом и ЭС остается всегда неизменной. Так что на мои данные намотки смотреть не надо. Это не ультралинейное включение.

[DELL]

КО №1 (1слой),
ЭО №2 (1слой),

Александр, получилось КО одной лампы и ЭО другой намотаны рядом, а при бифилярной намотке или послойно  рядом КО и ЭО одной лампы.



и добавил...

Это не ультралинейное включение.

Может это и не даёт окрас в звуке?

[TANk]

Александр, получилось КО одной лампы и ЭО другой намотаны рядом, а при бифилярной намотке или послойно  рядом КО и ЭО одной лампы.

При бифилярной намотке обмоток ЭС рядом с анодными надо бы хорошую изоляцию делать. тоесть провод ЭО брать ПЭЛШО хотя бы. Разность напряжений между лежащими рядом проводами будет немаленькой при питании ЭС от отдельного источника.
Ну а катодные обмотки от остальных надо изолировать как положено - минимум двумя слоями бумаги или пленки. тоесть мотать как отдельные обмотки.

Окрас отсутствует (как я это из своего опыта установил) именно из за катодной обмотки. Тоесть лампа выходного каскада с КО сигнал не "красит" все нюансы звучания привносит драйверная лампа. Что для однотакта (сильнее заметно) что для двухтакта.

[DELL]

Я спрашивал про Вашу намотку КО№1 и ЭО№2  рядом
При бифиляре КО№1 и ЭО№1
Как правильно для двухтакта? кто с кем должен быть рядом?

[TANk]

Я спрашивал про Вашу намотку КО№1 и ЭО№2  рядом
При бифиляре КО№1 и ЭО№1

А вот сейчас честно скажу, не могу объяснить почему так сделал  Может просто выводы обмоток на каркасе так расположились. Или хотел чтобы в сумме анодной и катодной обмоток сопротивление активное было одинаковым. Тоесть ясного и понятного теоретического обоснования такому расположению у меня нет. 
На низких частотах (до десятка килогерц точно) разницы где расположены обмотки быть не должно.

[DELL]

Про УЛ включение: у англичанина  http://oestex.com/tubes/ulo.html  нашёл, что для оптимального УЛ режима, соотношение напряжений экранной сетки и анодного должно быть равно % отвода на трансформаторе.
Напряжения Uэ берётся из рекомендаций производителя лампы.

This can be determined by reference to tube handbooks/catalogues and identifying the recommended
    Screen-Grid operating voltage. This is usually constant for the full range of recommended plate voltages.
"Это может быть определено путем ссылки на трубных справочниках / каталогов и идентификации рекомендуется
Экран-Grid рабочее напряжение. Это, как правило , постоянна для полного диапазона рекомендуемых анодных напряжений."

Если 39%, то отношение =100/39 (2,564)  и при Uэ=175в  Uа = 175 x 20564=449в

Осталось узнать расстояние в лампе экранная сетка-катод

[TANk]

Если 39%, то отношение =100/39 (2,564)  и при Uэ=175в  Uа = 175 x 20564=449в

Насколько мне склероз не изменяет, но проценты считаются от вывода на который подается напряжение питания, а не от анода.
0% - чистый тетрод/пентод
100% - Триод.
Поэтому по этой рекомендации 39% УЛ и 450в на аноде получаем 450-39%=450-175=275в на экранную сетку. 

[DELL]

Александр, про + анода я в курсе.
Логика англичанина - % витков обмотки второй сетки=39% от первички
У многих ламп Uэ меньше половины анодного, поэтому отдельная обмотка на экранную сетку.
Он берет Uэ из режима, рекомендованного производителем(175в)=39% анодного
дальше математика  для определения анодного 175в/0,39=449в

Лампу 6П45С разобрали?
Ломаю голову над конструкцией симметричного трансформатора РР УЛ с КО на Ш с перегородкой
По мотива рекомендаций классиков получается так
одно плечо в стороне
анодная(400в),экранная(180в),1/2катодной,1/2вторички,1/2катодной,1/2вторички с отводами для подбора.
половинки катодной последовательно, половинки вторички последовательно и параллельно с другой стороной

[TANk]

Лампу 6П45С разобрали?

Нет. Покопался в своих запасах нашел 7шт 6П45С по виду совершенно новые либо БУ но совсем чуть чуть. Такие ломать не буду.   
Возможно с оторванным анодным колпаком когда то раньше уже выкинул  Точно помню, что были, но где не помню. Надо еще к родителям зайти там на антресолях покопаться.

[Annt4]

Делать несколько отводов  УЛ через каждый слой.И будет удобно не только под 45 ку но и другие лампы.Поставить переключатель и экспериментируй.

[DELL]

Такой трансформатор для экспериментов  продумывал намотать.
Коммутация сложная получается-анод 400вольт, вторая сетка 180вольт для 6П45С

[Ruevgenii]

Доброго дня всем  и  с праздниками Вас  как прошедшими так и с последующими       вопрос  может и не по теме но хочется задать его           Как вам   подход и к трансформаторам выходным тоже     одного человека никнейм   Gnat     Игнатенко Ю.В.  !    ссылку  пока не буду приводить   правила сайта не читал    --- ДАБЫ НЕ НАРУШИТЬ?!   

[Segun]

Дык, Василич перестал сам мотать,  уже может и устал, в Ростове и в Твери покупает. Попробуй на паяльнике такой же вопрос задать, наверняка много информации получишь.

[TANk]

одного человека никнейм   Gnat     Игнатенко Ю.В.  !    ссылку  пока не буду приводить   правила сайта не читал    --- ДАБЫ НЕ НАРУШИТЬ?!   

Правила не длинные, можно инужно прочитать.

[Ruevgenii]

Александр   уже ознакомился !  буду иметь в виду

и добавил...
листал интересную  тему и понял что человек сам  участник форума !   но вопрос остается в силе ??!   многие в том числе и я в теории не сильны ( ее надо правильно понять чтоб ее пользоваться ) да в формулах тоже не особо    по этому и был задан вопрос    о    самого подхода к делу ! и к выходным трансформаторам тоже          надеюсь не нарушил !

[DELL]

  Как вам   подход и к трансформаторам выходным тоже 

Очень большая практика в изготовлении и настройке усилителей с применением ООС.

[smd_v]

Уважаемые форумчане! Помогите определиться с ТВЗ для СЕ на гу50.
Что имеется: железо от у100Б4.2 и рабочий усилитель (работает 6 лет) с
домотанными  трансформаторами ( от у100Б4.2)- 2600 в первичке и 110 вторичка,
индуктивность 32-35 Гн, ток 85 ма, анодное 410, сопротивление первички ТВЗ =118 Ом.
Делал пробный ТВЗ (тему открывал "покритикуйте монстра..") набор железа 12см уш30
первичка 1800 витков, ожидал большую индуктивность, но больше 30 Гн не получается
и выровнять идеально не получается- громадина.
Акустика Симфония, фильтр делал по Вахрамееву, не понравилось, вернул заводскую схему
на других элементах, так лучше.
Приносили на прослушку  гибридный усилитель класс А. полевик на выходе.
Минут через 25 прогрелся и звучание середины и высоких приблизилось к  "ГУ50!", а вот низ
намного чётче (гу50- мягко и не собрано)
Вот у Шалина есть два рецепта:
5. Простой выходной трансформатор на 3,6 ком для однотактников на тех же лампах (6С4С, ГУ50 и пр.)

Первичка – 2400 витков ПЭВ-2 0,35 мм. Три секции по 5+10+5 слоёв, в каждом слое 120 витков. R акт – 108 ом.
Вторичка тем же проводом 120 витков, отвод для 4-х ом от 85-го витка. Две секции по четыре параллельных слоя. Всего восемь параллельных слоёв.
R акт вторички – 0,7 ома. Приведённое – 280 ом.
КПД – 89%.

6. И ещё один выходной трансформатор для однотактника.

Кто-то скажет 2400 витков – мало. Согласен. Но ведь и сопротивление первички надо бы удерживать хотя бы в пределах 100 ом.
Вот ещё один вариант - компромиссный.

Первичка – 3120 витков провода ПЭТВ-2 0,315 мм. Три секции (6+12+6 слоёв по 130 витков в слое). R акт – 182,5 ома.
Вторичка – 113 витков ПЭТВ-2 0,41 мм, отвод от 80-го витка для 4-хомной нагрузки.
Две секции по шесть параллельных слоёв. Всего – двенадцать параллельных вторичек.
R акт вторички – 0,33 ома. Приведённое – 250 ом.

Приведённое к аноду сопротивление первички – 6,53 ком.

КПД = 93,4%.

Такой транс работал у меня с УО186 (Ri = 1,1 ком).

Сейчас, как писал в начале, трансформаторы похожи на вариант номер 5,
может №6 мне подойдёт или сделать набор уш30 вместо 12 или 6 гдето 6-9см?
Мощности мне достаточно 5 Вт.

[Ruevgenii]

Влад  N5 и  N6   уж слишком  большая разница в Ra     3.6  и  6.5  Ком   !  скорее это под разные лампы но на одном и том же железе   

и добавил...
Давай  поступим так !  секционируй как хочешь  это твой выбор !  но сверху делай отдельную обмотку для согласования      пример : возьмем  N5  от Шалина    там 2400   и   85   для 4-ом акустику   получается Ктр 28.23 !   намотай таким проводом чтоб в один слой  уложились скажем 70 витков  вторички       а   в добавочной   остальные 15      +   10-15  витков  !   тогда будет возможность менять Ra  как в минус так и в плюс  для лучшего согласования лампы с нагрузкой       отводы в дополнительной  делать не придется по сколько провод достаточно толстый  будет возможность шаг делать через каждый виток    тем более что она сверху будет      если я что-то не понятно написал   поищите   темы    Gnata                    скорее проблема в выходном сопротивление поэтому и ватные НЧ           

и добавил...
между словом !    вся проблема в том что у большинства нет  слуха   но все хотят самый лучший унч и самые самые колонки !  зачем )))     

[smd_v]

Евгений, тоже думаю, что надо идти к снижению выходного сопротивления.
Хотелось бы узнать мнение о варианте "6" от Шалина, смущает немного увеличенное сопротивление первички по постоянному току, хотя большее количество витков- большая индуктивность.

[Ruevgenii]

Влад доброе утро ! сопротивление первички пост. току для гу-50   так критично ?  она в триоде ?   по сколько я понял она не токовая лампа !   конечно всем хочется и много генри и мало R  перви.   )))                             приведу фразу одного человека : По количеству витков сколько раз уже писал. Кто что любит. Больше витков - теряем в прозрачности звучания но низов больше (баланс ТВЗ сдвинут в сторону НЧ) Меньше витков - прозрачный звук ,меньше низов. :

[smd_v]

Вот и подумываю об увеличению сечения магнитопровода, но не настолько как я пробовал уш30х120

[Сергей Ал.]

...надо идти к снижению выходного сопротивления.Хотелось бы узнать мнение о варианте "6" от Шалина, смущает немного увеличенное сопротивление первички по постоянному току, хотя большее количество витков- большая индуктивность.

А.Шалин предлагает, так сказать, эскиз и не более. Звук усилителя с получившимся в реальности трансформатором будет зависеть от множества факторов, не только приведённых в статье данных

[Ruevgenii]

вот еще:
Первичка мотается проводом расчитанным на ток лампы выходной. 0,15-0,17 до 40ма,0,24-0,27 до 100ма, 0,33 до 150ма.

Витков ложим 1800 в каждом плече при маленьком сечении 4-5см. кв
1500вит. при 5-7см.кв. и 1300вит при 7-10см.кв.  ну  а  Ктр.   подбираем количеством витков вторички             относись к выходному как к обычному трансу   по сути он и есть обычный понижающий  только требования по потерям другие по этому и секционируем  изолируем пропитываем колдуем ))           50/S  формула для расчета количества витков для выходных  чтоб не заморачиваться   вопросами   про качества железа         

и добавил...
при твоем сердечнике в 12 см2     2600-2800  витков  первички хватает с головой !  посчитай по формуле 50/S = 50/12=4.16  вит.  на вольт !     2600/4.16=625   вольт !   у тебя будет такой размах на первичной ?  думаю вряд ли !       50  это для  низкой марки стали     для  средней   бери смело 45/S       зачем тебе много генри и витков ?

и добавил...
я ставил в место твз-1-9    тп-100-10   без переделки !   середина играла чише   и низов хватало с полна  на высоких  не было того циканья   как на твз-1-9          а   разница в количестве витков первички   большая !

[Сергей Ал.]

...середина играла чише   и низов хватало с полна  на высоких  не было того циканья...

Какие-нибудь параметры измерялись (АЧХ, уровень нелинейных искажений, реакция на меандр)?