Автор Тема: О межкаскадном трансформаторе. За и против.  (Прочитано 46558 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Василич

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 191
  • Репутация: 2
  • Юрий Севастополь
  • Поблагодарили: +5
Странный сайт.Чуть что правят,стирают тексты,запирают темы. Вы что не спецы,а флудизёры?  Вам не нужна истина, а мнение Локки - закон! Аксиома! И не может быть другого мнения?
Локки пишет.
Цитировать (выделенное)
Про УПТ, т.е про гальвническую связь.
Не надо обольщатся, кондеры, последовательно с сигналом,  один хрен есть.
Только они в данном случае перемещаются в БП.
А вот в случае межкаскадного трансформатора,
их нет, ибо трансформатор является четырехполюсником. 

Какая ерунда!  При установке трансформатора ни куда эти ёмкости по питанию не деваются и продолжают участвовать в тракте.Так же и продолжают стоять в цепи звука.
Попробуйте их отключить. Плюс добавляются ещё три ёмкости - меж обмоточная,и обмотка-земля и куча резонансов в дополнение. Трансформатор меж каскадный,такая штука,что его невозможно просчитать. Его можно рассматривать только в конкретной схеме,с конкретными лампами.
http://imglink.ru/show-image.php?id=024c1bb41bc73843b100a1193d7dd6b9

Оффлайн ilya.pro-rock

  • Модераторы
  • *****
  • Сообщений: 1541
  • Репутация: 9
  • Гы-гы...
  • Поблагодарили: +51
Комрады, споры о том что лучше: поп или попадья не конструктивны. Давайте делиться опытом, а не доводить тему до очередного холивара. Удачи)

Оффлайн Slava

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 2102
  • Репутация: 10
  • Мне пейсы строить и жить помогают
  • Поблагодарили: +183
Кажется мне, что идея трансфотрматорных связей привнесена из усилителей проводной связи, систем уплотнения.  Там симметричные входа и выходы. Застал еше ламповую аппаратуру. Трансформатор хотя и немного, но изменяет АЧХ. Есть фазовый сдвиг  зависящий от частоты. А для слушателя в зале вроде бы так и есть.
Должно отражаться на звуке. Многим нравится. Но по моему одного выходного достаточно.

и добавил...
К трансформаторной связи. Каждый каскад в тех усилителях был законченной конструкцией. Входное и выходное 600ом.
« Последнее редактирование: 21 Июня 2012, 11:47:20 от Slava »

Оффлайн L0ki

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1740
  • Репутация: 7
  • Поблагодарили: +30
Да какие нафиг холивары ?

Совершенно никакой шизотерики.

Межкаскадный конденсатор совместно с 1-ой сеткой образует сеточный детектор,
в результате напряжение смещения лампы начинает "гулять" в такт с огибающей звука.
С трансформатором этого естественно не происходит.

Диэлектрическая абсорбция в межкаскадных конденсаторах
хуже всего влияет на сигналы с самым маленьким уровнем, т.е. на тихие звуки.
Нелинейность петли гистерезиса железа трансформатора наооборот может проявляться на пиках
- если загоняем железку в область близкую к насыщению.

Разница между нормальным межкаскадным трансформатором
и любым супер-пупер удифильским кодненсатором 
прекрасно ухослышна.
И разница эта всегда не в пользу конденсатора.


и добавил...
P.S.
Вот самое лучшее по звуку что когда либо у меня получалось:
http://www.diyaudio.ru/forum/index.php?action=media;sa=media;in=4247

dixi

« Последнее редактирование: 21 Июня 2012, 17:10:10 от L0ki »

Оффлайн Viktor D

  • Модераторы
  • *****
  • Сообщений: 4812
  • Репутация: 30
  • Виктор
  • Поблагодарили: +2503
Ух ты, интересная схема. Женя, а какие трансы - железо, обмотки?

Оффлайн motiv

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 411
  • Репутация: 3
  • Григорий, Тольятти
  • Поблагодарили: +1
А мне и с катодным повторителем на пентоде понравилось по второй сетке  :)

Оффлайн Slava

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 2102
  • Репутация: 10
  • Мне пейсы строить и жить помогают
  • Поблагодарили: +183
Женя. А как же резистор с сетки на землю?  Если честно никогда не пробовал посмотреть это явление.

Оффлайн L0ki

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1740
  • Репутация: 7
  • Поблагодарили: +30
Виктор,
обмотки - надо искать в бумажках записи.... на память уже не помню.
Железо межкаскадников кажется около 40квадратов, старое 0.33мм, от останков древней аналоговой ЭВМ.
ВЧ ТВЗ тор без сердечника, работает на древневинтажные немецкие изофоны.
СЧ-НЧ ТВЗ на таком же железе, намотан без секционирования, т.е. первичка, поверх вторичка. Работает на 10гд29 в щите.
ТВЗ зедсь подбирались (и перематывались многоркатно) под конкретные динамики
(и вынесены непосредственно к ним).

P.S.
Давно уже хочу на вход здесь попробовать поставить трансформаторный регулятор громкости.

P.P.S.
где бы еще на все проекты времени найти...
(ибо в настоящее время сижу в СВЧ-болоте, оно со звуком совершенно не связано).

P.P.P.S.
схеме этой уже сто лет в обед  ;D

и добавил...
Женя. А как же резистор с сетки на землю?  Если честно никогда не пробовал посмотреть это явление
Слава, в том то и хрень, что резистор этот,
который на землю, или же на минус смещения
имеет номинал порядка сотен кОм.
В результате заряженный пиком сигнала межкаскадный кондер
мееедленно разряжается через него.
(первая сетка относительно катода ведет себя как анод = классический сеточный детектор).

А вот если напряжение смещения выходной лампы
подаем на "холодный" конец вторички межкаскадника,
(с источника питания с низким вых. сопротивлением)
то тут эффекту сеточного детектирования просто неоткуда взяться  :)
« Последнее редактирование: 21 Июня 2012, 18:17:54 от L0ki »

Оффлайн Slava

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 2102
  • Репутация: 10
  • Мне пейсы строить и жить помогают
  • Поблагодарили: +183
Диэлектрическая абсорбция в межкаскадных конденсаторах
Явление то есть а как влияет не пойму. И можно ли это как то увидеть. Из того  что еще не меряли. Могу посмотреть сдвиг фазы. И время прохождения сигнала через усилитель. Но по моему это не то. И все таки для полноты картины желательно увидеть разницу.
А межкаскадные емкостя ставлю не обязательно удифильские, а как можно больше номиналом.

и добавил...
(первая сетка относительно катода ведет себя как анод = классический сеточный детектор).
Для выходного каскада согласен полностью.


и добавил...
В результате заряженный пиком сигнала межкаскадный кондер
мееедленно разряжается через него.
Знаю я это. Только делал я коректор и решил сделать смещение за счет утечки сетки. Ставил аж до 10мгом и никакой реакции. А на буржуйских оригиналах работает. И возникла у мемя крамольная мысль.  Нагретые сетки имеют эмиссию. Ну это ОФ.
 А лампы вроде бы заперты.  Какой же из нее детектор
« Последнее редактирование: 21 Июня 2012, 18:31:06 от Slava »

Оффлайн L0ki

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1740
  • Репутация: 7
  • Поблагодарили: +30
И можно ли это как то увидеть.

Ну... на тему приборно померять/увидеть,
вот интересный материал:
http://waltjung.org/PDFs/Picking_Capacitors_1.pdf
http://waltjung.org/PDFs/Picking_Capacitors_2.pdf
http://waltjung.org/PDFs/A_RealTime_Signal_Test_For_Capacitor_Quality.pdf
« Последнее редактирование: 21 Июня 2012, 18:40:17 от L0ki »

Оффлайн Slava

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 2102
  • Репутация: 10
  • Мне пейсы строить и жить помогают
  • Поблагодарили: +183
Спасибо. Много интересного. Опыт с THD я пытался повторить год назад. Думаю натянуто за уши. У меня не получилось. Я вообще ничего не увидел до - 90 дбм анализатора. Даже с электролитом. Явления имеют место быть несомненно. А коэфициенты??
Да при плюс 20дбм с генератора уже увидел но оказалось конденсатор ни при чем.

Оффлайн Василич

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 191
  • Репутация: 2
  • Юрий Севастополь
  • Поблагодарили: +5
Схема хорошая.Но специально не показали кучу конденсаторов которые вы упоминали и которые стоят в канале прохождения звука. Причём их куча ,а не два, как в случае в гальванической связью. Кроме того честно написали,что меж каскадники имеют сечение 40см.кв.  Я таких даже в руках не держал.Не говоря уж о начинающих радиолюбителях,которые хотели бы попробовать изготовить ламповый УНЧ и послушать ламповый звук. Вот это и есть минусы УНЧ с трансформаторной связью,которые перечёркивают всё достоинство. Ведь не буде те же вы на выхлоп CD ставить трансы по 40 см.кв. поставите 1см.кв а то и меньше. Соответственно и качество будет на уровне 1см. кв. Давайте рассуждать реально. И обсуждать детали и их параметры,которые действительно будете ставить на выхлоп.
В 20-30х годах лампы имели усиление 3-5 вот и ставили трансы меж каскадные,что б получить максимальное усиление. Да и полоса усиления была 200-5000гц. И КНИ никого не волновал. И не было источников звука с прямоугольным спектром.(Электронные инструменты) которые имеют на выходе не синусоиду а прямоугольные импульсы,пилу и пр.
http://imglink.ru/show-image.php?id=c97e58361a0e1e784091597a32597f4e

Оффлайн Volga

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3248
  • Репутация: 12
  • Павел
  • Поблагодарили: +174
В 20-30х годах лампы имели усиление 3-5 вот и ставили трансы меж каскадные,что б получить максимальное усиление.
Судя по старым схемам делали три каскада,пентод в первом+ большая нагрузка.К тому же эти лампы(какие кстати?) имели не такое уж маленькое внутреннее.

Оффлайн Василич

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 191
  • Репутация: 2
  • Юрий Севастополь
  • Поблагодарили: +5
Именно три каскада делали. Но требования по качеству к УНЧ были другие. Это были просто УНЧ. И сейчас кто слушает МОНО  и пластинки 30х годов на столах с корундовой иглой.Пусть слушают на УНЧ с меж каскадными трансами. Кому то нравится такой звук.

Вот схема Локки. Три транса на пути сигнала и ещё входной аттенюатор  поставить на трансе. Какие там искажения.Страшно подумать. Я пробовал с одним меж каскадным трансом 12 ка.см.  Отслушал,измерил и навсегда понял.Не моё.  К тому же мне не триод на выходе нравится ,а ПЕНТОД. Качественней звук,атака хороша,динамика. Триод .дохляк.Для романсов,Блюз,вокал.
« Последнее редактирование: 21 Июня 2012, 21:33:31 от Василич »

Оффлайн Slava

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 2102
  • Репутация: 10
  • Мне пейсы строить и жить помогают
  • Поблагодарили: +183
200-5000гц. И КНИ никого не волновал
То что я считаю источноком трансформаторных связей.
 Аппаратура уплотнения.  Полоса у трехканальной уже 300гц-- 30кгц.  Интермодуляционные волновали очень. Лампы 30х годов на западе это те октальные которые мы сейчас используем. Для себя между блоками (Кором и Усем) можно трансформатор. А внутри усилителя я еще не созрел.

Оффлайн L0ki

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1740
  • Репутация: 7
  • Поблагодарили: +30
Вот схема Локки. Три транса на пути сигнала и ещё входной аттенюатор  поставить на трансе. Какие там искажения.Страшно подумать.
дадада, искажения приям неипически ужаааастные,  :D
0.5....1% второй гармоники, остальные утонули в шумах.

Оффлайн Василич

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 191
  • Репутация: 2
  • Юрий Севастополь
  • Поблагодарили: +5
Покажите!  Почему как слепые дискуссию ведёте.Данные,схемы,графики,результаты опытов.Сравнения. Фото.Или не сохраняете в архиве на компе. Не верю что не сохраняете.
6П36С изьезжена всеми и мною в том числе вдоль и поперёк. Только она одна, при раскачке по экранной сетке,310вольт анодного,даёт 5% КНИ при 5 ваттах  мощности. При хвосте гармоник до 10й включительно.  При 3х ваттах 2% КНИ  и  2,5% ИМД  и опять гармоники до 10й.
Переводим в пентодное включение и раскачка по 1й сетке. при 3 ваттах на выходе , 0.68% КНИ. И чихать на какое то там , яко бы детектирование. Практика и эксперименты с замерами результатов - рулят.

Оффлайн motiv

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 411
  • Репутация: 3
  • Григорий, Тольятти
  • Поблагодарили: +1
Как-то Вы странно по экранной сетке качали. Уж не 6н2п ли, каскад с резистивной нагрузкой+КП?(видел недавно упоминание)
Хоть убейте, не смог добиться таких искажений. Макет разобран, но скоро соберу двухтакт на 6ф4п(первый каскад с нагрузкой на подобную штуку: http://wavebourn.com/forum/download.php?id=122&f=7&sid=1efd5a04971358d9a08eb8ef4dd38382 , второй пентодный катодный повторитель с стабилизированным напряжением на второй стеке)+6п6с. Обещаю его обмерить в хвост и гриву, но уверен - не будет там ничего такого.

Оффлайн TANk

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8154
  • Репутация: 76
  • Александр
  • Поблагодарили: +4615
Вот усилитель с тремя трансформаторами.
http://www.diyaudio.ru/forum/index.php?topic=2102.0
Входным, межкаскадным и выходным.
Программа rmaa намеряла чуть меньше 0.4%
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)








Спектр. 2 гармоники явно видны. вторая и третья.

(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

Оффлайн Василич

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 191
  • Репутация: 2
  • Юрий Севастополь
  • Поблагодарили: +5
Я тоже так могу показать. Но давайте честно показывать результаты.При мощности соответствующей а не при 0,5 ватта.  Есть ВАХ ламп и данные  КНИ в типовом включении.Промеренные заводом. Например 6П14П 10% при 4,5ватт. И ни какими ухищрениями не выжать из 6П14П 0,3% при 4,5 ватт. А в данном случае три трансформаторных каскада последовательно. Вот мои графики. Сняты нормальной калиброванной программой и калиброваной картой. При измерении контролируется выход и измерителем выхода. Ну подумайте сами,как может иметь искажения 0,3% УНЧ ламповый трёх каскадный без ООС при номинальной мощности ?
http://imglink.ru/show-image.php?id=403026a1db8bbf2d3c868f7811ffd366
http://imglink.ru/show-image.php?id=90f281bed4bf80b84e0a015108ed141f
http://imglink.ru/show-image.php?id=ff1c822c98e6f27b36bd98ffec8d2db2

и добавил...
Честно меряйте!
http://imglink.ru/show-image.php?id=13717f77579368a89c1e0a13118add6d
« Последнее редактирование: 22 Июня 2012, 12:35:32 от Василич »

Оффлайн motiv

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 411
  • Репутация: 3
  • Григорий, Тольятти
  • Поблагодарили: +1
Минус на первой сетке был или она на земле?

Оффлайн Василич

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 191
  • Репутация: 2
  • Юрий Севастополь
  • Поблагодарили: +5
Ну и вопрос. Как же без смещения.? Лампа взорвётся.
Кому интересно сравнение СРПП и резистивный +катодник вот эксперимент и таблица.  ИМД  важней для нас чем КНИ и по ИМД СРПП проигрывает и сильно. Да это и в литературе написано и в учебниках. И всё равно пихают этот СРПП везде. Хотя он проигрывает и по Кус. и по КНИ и по ИМД и по вых. сопротивлению. СРПП был придуман в 50е года для модуляторов передатчиков.Что б при последовательном соединении ламп и высоком питающем напряжении,получить большую амплитуду напряжения выходного,не взирая на КНИ и ИМД. Так как там к КНИ меньшие требования чем в УНЧ.
http://imglink.ru/show-image.php?id=28a95193453d1ba9cf8cd09f96cff7fb

Оффлайн TANk

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8154
  • Репутация: 76
  • Александр
  • Поблагодарили: +4615
С RMAA у меня не заладилось. Мутная какая то программа.
С программой OscilloMeter которую посоветовал Юрий тоже не вышло (хотел чтобы все было в одном формате для сравнения). Она установилась, но встроенный в нее генератор работать отказался и соответственно никаких измерений сделать не удалось Бился над ней пару часов но бестолку.  :wall:

Запустил тогда старый добрый AudioTester. С ним у меня проблем не было. Первое измерение - Спектр. первый спектр снят при уровне выходного сигнала
6в амплитудного 4.2 действующего на нагрузке в 4 Ома это 4.5Вт. Напряжение измерялось по осциллографу на эквиваленте нагрузки.

(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)








Спектр отличается от того что нарисовал Спектролаб.

(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)








Измерил при этом уровне сигнала искажения в диапазоне 100-10000Гц. Результат порядка 1%

(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)








Дальше уровен сигнала был повышен. На выходе уже 5.6в действующего, что соответствует мощности 8Вт.

(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)








Выросла целая пила из гармоник всех видов, хотя на осциллографе сигнал вполне красивый.

(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)








Искажения тоже подросли в 2 раза, если эта швабская программа мне не врет.

(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)



и добавил...
Да, забыл упомянуть. Красная линия на графиках - левый канал, синяя - правый.
« Последнее редактирование: 22 Июня 2012, 17:19:27 от TANk »

Оффлайн motiv

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 411
  • Репутация: 3
  • Григорий, Тольятти
  • Поблагодарили: +1
Ну и вопрос. Как же без смещения.? Лампа взорвётся.
Ну и ответ. Что за бред? 0 на первой сетке, ток регулируем напряжением на второй. У некоторых ламп такой режим в даташите описан, с ВАХами.

Оффлайн Василич

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 191
  • Репутация: 2
  • Юрий Севастополь
  • Поблагодарили: +5
Зачем вы это пишите.Посты набираете? 200вольт на экранной сетке. Попробуйте 6П36С включить с управляющей сеткой заземлённой и катодом заземлённым и 300вольт на аноде. Думать нужно прежде чем писать. Класс А на выходе а не С.

Вот уже ближе к истине.-34dB у вас 1я гармоника относительно основного сигнала.Если считать только по ней (программе задать ОДНУ гармонику),то получается 2% КНИ  Но там куча гармоник и  4я на таком же уровне.Значит ИМД страшные.А нам важны именно ИМД а не КНИ потому что сигнал звуковой сложный ,много частотный. На звуке всё и проявится.

На осциллографе с трудом до 5% увидеть можно искажения.
« Последнее редактирование: 22 Июня 2012, 19:29:21 от Василич »

Оффлайн motiv

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 411
  • Репутация: 3
  • Григорий, Тольятти
  • Поблагодарили: +1
Василич, потому что бред увидел на попытку выяснить причины. Многими замечено что тетроды\пентоды намного лучше себя ведут с более низкими напряжениями на второй сетке. Причем тут вообще класс включения? Многие делали однотакты с управлением по второй сетке и заземленной первой.
http://scottbecker.net/tube/sheets/086/k/KT66.pdf
Страница 6, второй график. Vg1=0.
Тут например расчет для 6L6. Попробуйте на этой-же лампе достичь 2.8% при 7.87 ватт в однотакте.

Оффлайн Василич

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 191
  • Репутация: 2
  • Юрий Севастополь
  • Поблагодарили: +5
Ещё раз заостряю ваше внимание на схеме принципиальной усилителя Локи.100-300вольт регулируемый выпрямитель для экранных сеток.Экранные сетки соединены вместе у драйвера и выходной лампы. Драйвер не будет работать нормально при малом напряжении на экранной сетке.Следовательно нужен режим лампы с напряжением 200вольт на экранных сетках и минусом на управляющей.Что и показывает Локка верно на своей схеме. Вы дерзайте,делайте с сеткой на земле. А я с 6L6 и без транса получу данную мощность при таком КНИ.

Оффлайн motiv

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 411
  • Репутация: 3
  • Григорий, Тольятти
  • Поблагодарили: +1
В однотакте? С ООС конечно. Тут ее тоже никто не мешает ввести. Олег Чернышов предложил замечательное решение.
P.S - у меня трансформатор только на выходе, все три каскада гальванически связанные.

Оффлайн Василич

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 191
  • Репутация: 2
  • Юрий Севастополь
  • Поблагодарили: +5
Наконец то! Вот это и написали бы сразу. Значит мы с вами идём одним путём.Я тоже за гальваническую связь. И каскад резистивный с катодником,это две лампы гальванически связаные.

Оффлайн L0ki

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1740
  • Репутация: 7
  • Поблагодарили: +30
 ;) Василич, а вот тут что ?
http://www.diyaudio.ru/forum/index.php?action=media;sa=media;in=4249
галваническая связь или не ?  :D
 :P