Автор Тема: Вопросы по усилителю "НУКЛОН", который придумал Анатолий  (Прочитано 482516 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ираклий

  • Читаю форум
  • Сообщений: 10
  • Репутация: 0
  • Поблагодарили: 0
Разрываем ОС-смотрим выходное сопротивление. Сопротивление коллектора при токе 1А примерно 100 Ом.
Это примерно и есть выходное сопротивление без ОС. Усиление по петле ОС- с эмиттера входного транзистора в коллектор выходного-примерно бетта выходного транзистора-т.е. 100. Получается выходное сопротивление с замкнутой петлей ОС
около 1 Ом.

Оффлайн Гocть

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4491
  • Репутация: 24
  • Анатолий, ТИАСУР 36-6
  • Поблагодарили: +119
    • Wavebourn: we create creativity!
Сопротивление коллектора тут совершенно нипричём. Как -бы ни соединили 2 транзистора -- эмиттер к базе (Darlington), или коллектор к базе (Sziklai) -- суть не меняется: получаем составной транзистор с бета, равной сумме бет плюс их произведение. Охватываем такую пару стопроцентной обратной связью - получаем повторитель. Выходное сопротивление - сопротивление источника сигнала, делённое на результирующий бета. Если сопротивление источника сигнала принять равным нулю, то получаем вклад, который вносит повторител в выходное сопротивление, равный сопротивлению в цепи обратной связи (Rbb + Rd), делённому на бета. Rbb - это сопротивление перехода база - эмиттер, Rd - динамическое спротивление диода, через который идёт обратная связь.
Если Rbb и сопротивление диода пусть аж по 50 Ом, получаем сотню.  Делим на десять тысяч (обе ебты для простоты вычислений равны по сотне), получаем одну сотую. Так как у нас в параллель работает два повторителя, делим одну сотую на 2. Получаем пять тысячных. Немного выше, так как у нас не весь ток первого транзистора течёт через базу второго -- имеем разбалансированное токовое зеркало с коэффициентом пусть выше, чем бета, но тем не менее эффективный бета уменшается из-за этого зеркала.

А вот при перегрузке, когда диод в дифкаскаде заперт, и нет обратной связи, -- имеем источник тока в виде первого транзистора, усиливаемого вторым транзистором. Тут уж можно прикинуть выходное сопротивление по ВАХам выходных транзисторов, и оно будет весьма высоким, что нам и надо при перегрузке.



Оффлайн ираклий

  • Читаю форум
  • Сообщений: 10
  • Репутация: 0
  • Поблагодарили: 0
Сопротивление обратной связи стоит в петле, где только одна бета, а не две.

Оффлайн Гocть

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4491
  • Репутация: 24
  • Анатолий, ТИАСУР 36-6
  • Поблагодарили: +119
    • Wavebourn: we create creativity!
Сопротивление обратной связи стоит в петле, где только одна бета, а не две.

С каких это пор?

Обратная связь идёт с коллектора второго транзистора на эмиттер первого. Через диод. Представьте себе этот диод переходом база-эмиттер правого транзистора в дифкаскаде, и всё станет ясно.

Видимо, придётся мне всё-же рисовать пояснения...


Оффлайн ираклий

  • Читаю форум
  • Сообщений: 10
  • Репутация: 0
  • Поблагодарили: 0
Коэффициент передачи с эмиттера первого транзистора в базу второго-не бетта, а альфа.

Оффлайн Гocть

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4491
  • Репутация: 24
  • Анатолий, ТИАСУР 36-6
  • Поблагодарили: +119
    • Wavebourn: we create creativity!
Коэффициент передачи с эмиттера первого транзистора в базу второго-не бетта, а альфа.


Коэффициент передачи по току- да.
Но обратная связь - по напряжению, приложена последовательно с источником сигнала. К тому-же самому переходу база - эмиттер.

То есть, обратная связь по напряжению - это значит величина сигнала обратной связи пропорциональна напряжению на выходе.

Вот пример, который я рисовал много лет назад, чтобы объяснить азы обратной связи студентам:





Оффлайн ираклий

  • Читаю форум
  • Сообщений: 10
  • Репутация: 0
  • Поблагодарили: 0
Про студентов понял, а с иллюстрациями-нет.

Оффлайн semigor

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 392
  • Репутация: 8
  • Игорь
  • Поблагодарили: +28
    • Звуковая схемотехника
Гocть,
Наглядные картинки, только под №4 я бы подпись подправил: "Serial and parallel negative feedback..."

P.S. А схемка выходного каскада очень понравилась - просто и красиво!

Оффлайн Гocть

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4491
  • Репутация: 24
  • Анатолий, ТИАСУР 36-6
  • Поблагодарили: +119
    • Wavebourn: we create creativity!
У меня тогда проблемы с английским были, вот и очепятался под третьей картинкой. Вместо фидбэк написал инпут. А в четвёртой - всё правильно, там параллельной ОС нет. Там две последовательных ОС, одна из них - местная в эмиттере первого транзистора, по току. Вторая -- общая, по напряжению.

P.S. А схемка выходного каскада очень понравилась - просто и красиво!

Спасибо.
Я ещё студентом был, когда это придумал. Забрковал, так как преддипломную практику проходил в лаборатории гибридных микросхем, и все мысли были о технологичности и повторяемости. Такой выходной каскад означал бы дорогостоящий процесс подбора бескорпусных транзисторов и лазерной подгонки сопротивлений резисторов -- посчитал, что овчинка выделки не стоит. В то-же время американская промышленность шлёпала дайманд буферы, где все транзисторы делались в один приём, на одном кристалле.


« Последнее редактирование: 18 Февраля 2012, 10:10:25 от Гocть »

Оффлайн semigor

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 392
  • Репутация: 8
  • Игорь
  • Поблагодарили: +28
    • Звуковая схемотехника
А в четвёртой - всё правильно, там параллельной ОС нет. Там две последовательных ОС, одна из них - местная в эмиттере первого транзистора, по току. Вторая -- общая, по напряжению.
Прошу прощения, вторая ОС конечно тоже последовательная.

Я ещё студентом был, когда это придумал.
Здорово! А на практике, какого порядка получаются искажения, обусловленные коммутацией диодов?

А я делал СРПП с полевиком во втором этаже, очень качественно получалось.
Я тоже так пробовал. Красиво получается, когда полевик depletion mode - не нужен конденсатор на затвор.
« Последнее редактирование: 18 Февраля 2012, 14:38:24 от semigor »

Оффлайн Гocть

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4491
  • Репутация: 24
  • Анатолий, ТИАСУР 36-6
  • Поблагодарили: +119
    • Wavebourn: we create creativity!
А на практике, какого порядка получаются искажения, обусловленные коммутацией диодов?

Такие-же, как и в теории. При работе в кассе АБ традиционного выходного каскада в базах транзисторов должны рассасываться неосновные носители зарядов, что даёт относительно длительные броски тока. Диоды ведут себя проще. То-же самое и при срабатывании защиты в традиционном выходном каскаде -- резко открываются шунтирующие ключи, при этом обратная связь старается это изменение компенсировать. Здесь-же выходной каскад  просто мягко переходит из режима пвторителя напряжения в генератор тока. Естественно, если не добавлять общую обратную связь по напряжению с его выхода, тогда ограничение тоже будет резким.




Красиво получается, когда полевик depletion mode - не нужен конденсатор на затвор.

Я делал несколько иначе - полевик в виде гиратора. Это типа того-же СРПП, но со стабилизированным анодным напряжением: на затвор подаётся опорное напряжение относительно земли через резистор в несколько мегаом. Поэтому разницы нет - обеднённый, либо обогащённый полевик.



« Последнее редактирование: 18 Февраля 2012, 19:45:22 от Гocть »

Оффлайн igoralex

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 829
  • Репутация: 5
  • Игорь
  • Поблагодарили: +34
Интересно почитать общение двух умных людей.

Оффлайн semigor

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 392
  • Репутация: 8
  • Игорь
  • Поблагодарили: +28
    • Звуковая схемотехника
Я делал несколько иначе - полевик в виде гиратора. Это типа того-же СРПП, но со стабилизированным анодным напряжением: на затвор подаётся опорное напряжение относительно земли через резистор в несколько мегаом. Поэтому разницы нет - обеднённый, либо обогащённый полевик.
Да, такая схема стабильнее, но цена - "лишний" конденсатор с анода на затвор.

Оффлайн Гocть

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4491
  • Репутация: 24
  • Анатолий, ТИАСУР 36-6
  • Поблагодарили: +119
    • Wavebourn: we create creativity!
Я делал несколько иначе - полевик в виде гиратора. Это типа того-же СРПП, но со стабилизированным анодным напряжением: на затвор подаётся опорное напряжение относительно земли через резистор в несколько мегаом. Поэтому разницы нет - обеднённый, либо обогащённый полевик.
Да, такая схема стабильнее, но цена - "лишний" конденсатор с анода на затвор.

Лишний конденсатор означает лишнюю стабильность анодного напряжения. Накал может гулять, лампа садиться, можно втыкать совершенно разные лампы, не заботясь о подстройке рабочей точки, а на аноде всегда будет одно и то-же напряжение. В Губернатор я пробовал 6Ж1П, 6Ж4П, 6Ж5П, -- все работали.

А бесплатный сыр - в мышеловке, как известно... За всё надо чем-то платить.





« Последнее редактирование: 19 Февраля 2012, 07:14:16 от Гocть »

Оффлайн ираклий

  • Читаю форум
  • Сообщений: 10
  • Репутация: 0
  • Поблагодарили: 0
Анатолий. Делали Вы этот выходной каскад в классе А, с током покоя 1-1,5А?
Если делали, то можете рассказать, как в этой схеме отличается звучание
 в классе А и в классе АВ?

Оффлайн semigor

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 392
  • Репутация: 8
  • Игорь
  • Поблагодарили: +28
    • Звуковая схемотехника
Лишний конденсатор означает лишнюю стабильность анодного напряжения. Накал может гулять, лампа садиться, можно втыкать совершенно разные лампы, не заботясь о подстройке рабочей точки, а на аноде всегда будет одно и то-же напряжение. В Губернатор я пробовал 6Ж1П, 6Ж4П, 6Ж5П, -- все работали.А бесплатный сыр - в мышеловке, как известно... За всё надо чем-то платить.
Все верно, я сам предпочитаю поставить лучше лишний конденсатор, чем лишний активный элемент. Но если есть выбор между отличной стабильностью с конденсатором и приемлемой стабильностью без конденсатора, то я бы выбрал "без", поскольку плата за лишний элемент в данном случае - звук.

Оффлайн Гocть

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4491
  • Репутация: 24
  • Анатолий, ТИАСУР 36-6
  • Поблагодарили: +119
    • Wavebourn: we create creativity!
Анатолий. Делали Вы этот выходной каскад в классе А, с током покоя 1-1,5А?
Если делали, то можете рассказать, как в этой схеме отличается звучание
 в классе А и в классе АВ?

Изначально именно в классе А и делал Это потом добавил цепочки из диодов с резисторами в хвостах, для автомобильных усилителей, чтобы перевести в класс АВ. Двойных слепых тестов не проводил, но при очень качественных громкоговорителях и источниках сигнала само собой, разница будет слышна. У усилителей в классе А субъективно окружающее пространство лучше передаётся. Реверберация естественнее звучит.

Ток покоя надо устанавливать равным половине пикового, то есть - напряжение в одной рельсе, делённое на удвоенное сопротивление нагрузки.




« Последнее редактирование: 19 Февраля 2012, 20:00:53 от Гocть »

Оффлайн hippo64

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 7135
  • Репутация: 72
  • Владимир
  • Поблагодарили: +5153
Реверберация естественнее звучит.
ОООООО, первые 100 мВт лучше.
Обожаю Ашники.
Пардон за офф, не мог удержаться.

Оффлайн frizco

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 22
  • Репутация: 0
  • пусть всем будет- счастье
  • Поблагодарили: 0
Добрый день,собрал "Нуклон"с  выходной парой 5200,и высоковольтным Ора445.Запустил пока на 26в,8 Ом нагрузки.Планирую на 40,как найду подходящий транс.Запустился сразу,настройку с балансировкой пояснили,спасибо.По звуку ,могу сравнить с Whh  и Tale3u от Юрия,он скорее из за "мяса" очень близок к Медку,но в то же время есть некоторый драйв, то чего Медку не хватает,но в тоже время достаточно прозрачный,а вот со стеклом Tale ,разница большая.Есть какая то изюминка,вот третий день слушаю,этим вот "мясом"как бы пропитан весь звук.Отсутствует резкость в переходах,приятно слушать.
Я настроил напряжение смещения,спасибо Юрию подсказал,что он как и ора453 ,может работать в классе А,по схемке Сергея.Заработало явно лучше.Но есть вопрос ,у опера сьезжает 0 когда я увеличиваю Ку,чем больше,тем больше смещается он в положительную сторону.
« Последнее редактирование: 12 Марта 2013, 14:14:48 от frizco »

Оффлайн Alexander L.

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 92
  • Репутация: 1
  • Александр Москва
  • Поблагодарили: 0
  А можно увидеть схему Нуклона? На первой странице картинки не читабельны, видны только иконки.

Оффлайн Гocть

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4491
  • Репутация: 24
  • Анатолий, ТИАСУР 36-6
  • Поблагодарили: +119
    • Wavebourn: we create creativity!
Ну дык "мясо" потому не портится, что транзисторы при переходе из А в Б не запираются-отпираются. Они как-бы всегда в классе А, что и напоминает ламповое звучание.


и добавил...
Почему смещается ноль у опера - на резисторах разных номиналов при одинаковых входных токах падают разные напряжения.

« Последнее редактирование: 12 Марта 2013, 22:12:50 от Гocть »

Оффлайн lgedmitry

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4621
  • Репутация: 30
  • Сергей, Рыбинск
  • Поблагодарили: +701
  А можно увидеть схему Нуклона? На первой странице картинки не читабельны, видны только иконки.

пожалуйстя ;-[
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

Оффлайн frizco

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 22
  • Репутация: 0
  • пусть всем будет- счастье
  • Поблагодарили: 0
Добрый день,я понимаю что подтягивающим резистором ,я могу управлять смещением на выходе,но вот меньше +30мВ ,не падает,а это много при таком смещении ,опер перестает играть.Когда смещение около 0 и подключении транзистора(схемка из поста 54) на выход опера,смещение еще уходит где то -4 мВ,все нормально,опер греется и хорошо играет,но обидно что только при Ку=2.Увеличиваю Ку сильно уходит ноль и опер перестает играть.

Оффлайн Гocть

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4491
  • Репутация: 24
  • Анатолий, ТИАСУР 36-6
  • Поблагодарили: +119
    • Wavebourn: we create creativity!
Подтягивающий резистор, как я понимаю, -- смещение транзистора выходного каскада?
Далеко не все операционники выигрывают от такого смещения. Современные с даймонд-буфером на выходе лучше оставить в покое.
А вот древние разработки, типа 4558, очень выигрывают, если между выходом и плюсовой рельсой добавить 6К8-7К5.

Оффлайн semigor

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 392
  • Репутация: 8
  • Игорь
  • Поблагодарили: +28
    • Звуковая схемотехника
А вот древние разработки, типа 4558, очень выигрывают, если между выходом и плюсовой рельсой добавить 6К8-7К5.
Анатолий, а почему к плюсу? Разве не лучше "выключать" pnp транзистор?

Оффлайн frizco

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 22
  • Репутация: 0
  • пусть всем будет- счастье
  • Поблагодарили: 0
Приветствую,поэкспериментировал , действительно не помогает,а как современные оперы,склонны к самовозбуждению?Попробую собрать отдельно,от оконечника,сейчас разведено все на одной плате.Если не получиться придется отложить и разбираться отдельно,раз не хочет играть, и обращаться к Юрию в лавочку за ора453.
Спасибо.
Проблема в том что без транзистора не играет.
« Последнее редактирование: 14 Марта 2013, 12:49:35 от frizco »

Оффлайн semigor

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 392
  • Репутация: 8
  • Игорь
  • Поблагодарили: +28
    • Звуковая схемотехника
frizco, попробуйте поставить просто резистор, как советовал Анатолий.

Оффлайн lgedmitry

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4621
  • Репутация: 30
  • Сергей, Рыбинск
  • Поблагодарили: +701
frizco, заглянул я в даташитко на OPA445. Максимальный выходной ток там указан +_15мА. Линеаризатор из поста 54 тащит выход ОУ вниз с силой 30мА. Я об этом писАл, как раз, в посте 54.
Похоже, несладко микрушке приходится. Надо или ток сбавлять (увеличивая резистор, что под эмиттером стоИт, раза в 3 с половиной), либо ставить ОУ помощнее. Можно ту же 453. У неё ток 50мА.
Зы не помню, писАл, иль нет, что пробовал эту схему потом с 2SC3807. Ничего хорошего из этого не вышло. С нашими кт940 и кт602 всё отлично работает.

и добавил...
frizco, попробуйте поставить просто резистор, как советовал Анатолий.
или так. :v:
 тут слушать надо и то  и другое. Как те фломастеры, которые на вкус и цвет ;)

Оффлайн yooree

  • Разработчики
  • *****
  • Сообщений: 1574
  • Репутация: 15
  • Поблагодарили: +109
    • СВОЙ ЗВУК
Вот такой вот есть универсальный прием балансировки для оперов у которых нет встроенной фичи.
Подстроечник лучше использовать многооборотный. Возможно и номинал его потребуется раза в 2 увеличить при повышенном питании опера.


Оффлайн frizco

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 22
  • Репутация: 0
  • пусть всем будет- счастье
  • Поблагодарили: 0
Спасибо Сергей,снизить ток я сразу сообразил,так  он и заиграл хорошо,но при малом Ку,увеличиваю Ку,сильно убегает 0,и транзистор как бы бежит за ним .эффект  улучшения звука пропадает. Почему  так сильно убегает пытаюсь разобраться,в датащите 10 мВ..Хотел спросить а с лампой вместо операционника,сложилось ли собрать?

Резистор не помогает он все равно движется к смещению где то около 50 мВ,и так колеблется возле него.

Встроенная регулировка вроде есть,но я пока не пробовал,я площадки для пайки даже под них не делал,в датащите написано для стандартного приминения ,0 то должен держать в стандартных условиях,а тут какая то непонятка.Пришла в голову мысль может есть самовозбуждение,может ли разводка дорожек влиять на оу и вызвать смещение.?
Спасибо.
« Последнее редактирование: 14 Марта 2013, 14:32:33 от frizco »

 

Похожие темы

  Тема / Автор Ответов Последний ответ
239 Ответов
229729 Просмотров
Последний ответ 18 Июня 2015, 21:13:43
от Hopchik
70 Ответов
91562 Просмотров
Последний ответ 24 Марта 2015, 19:08:30
от lyoha
9 Ответов
15163 Просмотров
Последний ответ 16 Октября 2014, 09:20:29
от cu6apum
1 Ответов
8434 Просмотров
Последний ответ 28 Декабря 2015, 22:15:32
от Wakh
13 Ответов
25003 Просмотров
Последний ответ 02 Июля 2016, 20:06:38
от Вадим Пузанов