Полностью китайский клон Audio Note P2SE

[Raendin]

Своего рода эксперимент, усилитель на деталях полностью с алиекспресс. Ну и у меня давно лежали 6П3С-Е которые я не знал куда воткнуть.

Исходная схема

(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

Китайцы старательно склонировали её вот в такую. Напряжения приписал которые получились после запуска

(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

Источник питания (исправил китайские ошибки)

(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

Китайская плата усилителя, довольно близка к оригиналу. Ну на то он и клон. На моём экземпляре платы была перепутана полярность С1А. Пришлось перепаивать

(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

Все резисторы -- китайская металлоплёнка. Электролиты -- китайские JCB. Разделителльные тоже с алиекспресс -- https://aliexpress.ru/item/1005001336069966.html

Набор трансформаторов под этот усилитель китайцы тоже продают:
https://aliexpress.ru/item/1005004675319894.html
https://aliexpress.ru/item/1005004675196649.html

Регулятор громкости -- https://aliexpress.ru/item/33005862389.html

Всего делов -- спаять всё вместе

(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

Что получилось с 6П3С-Е

Выходная мощность: 9 Вт
Полоса частот: 20Гц - 29кГц по уровню -3дБ

Искажения и всякие спектры пока не мерял. Как звучит не расскажу, не умею. Ну звучит как-то 


и добавил...
А! В связи со всем этим вопрос, вот этот дребезг на меандре чтобы убрать это же надо конденсатор параллельно первичке выходного трансформатора включить?

(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

[arcev]

конденсатор параллельно первичке

на своем SE на 6с19п пока подцепил стандартного цобеля 10 ом 0,1 мкф на выход уся,
у меня такие картинки были на 10кгц
кстати, кто-нибудь может объяснить природу появления этого "звона", (когда-то спросил у Манакова, но тот как всегда отправил читать лит-ру)
перелапатил тырнет - методику расчета цобеля в первичку не нашел

[pm]

вот этот дребезг на меандре

Эх, Виталя, Виталя... кодер, а экран осциллоскопа не копией экрана сделал, а как какой-то посконный удифил телефоном
Наплюй, ничего не делай, всё нормально. Поставь ограничение полосы пропускания прибора (обычно 20 МГц). Или отключи делитель 1:10, смотри в режиме 1:1. "Земляной" контакт пробника замени пружинкой, а не куском провода десяток-другой сантиметров. Весь этот "звон" от несогласованности линии при подаче перепада напряжения с высокой крутизной фронта. Завали фронт, станет лучше. И вообще таких сигналов в аудио не бывает.

[Злой]

И вообще таких сигналов в аудио не бывает.

Нормальный меандр на выходе ЦАПа

[pm]

Сгенерированный в аудио- или hex-редакторе?

[Злой]

Сгенерированный в аудио- или hex-редакторе?

Ну да, в музыке и 15КГц то поискать еще. А тут нечетные прут на 200КГц с уровнем -70

[drummer]

Вокал и реальные муз/инструменты с трудом дотягивают до 7 кГц и до 10 на гармониках. Всё остальное - дыхание зала, шум в ушах и ветер в голове

[arcev]

Весь этот "звон" от несогласованности линии при подаче перепада напряжения

а почему с генератора прямо на осциллограф ничего подобного нет?

[pm]

Потому, что пробники согласованы со входами осциллографа.

[arcev]

пробники согласованы со входами осциллографа.

щуп осциллографа один и тот же, генератор меандра вообще на 155 серии ( скорость нарастания соответствующая) , скорость нарастания в ус-е около 4в/мкс

и добавил...
предполагаю последовательный контур из емкости лампы и индуктивности вых транса

[pm]

Подключение напрямую, линия согласована. В разрыв цепи подключён усилитель со всеми этими своими лампами, транзисторами, проводами и всякими цветными детальками - согласованность пробников уже не важна, всё и так плохо.

[arcev]

почему тогда в покемоне на 6ф5п был звон на 60кгц, после того как переключил пентод 6ф5 в триод - получил нормальный меандр ? детальки те же , проводки те же, лампочка та же

[volli]

почему

Осмелюсь предположить что изменились характеристики усилителя ( в частности входных/выходных сопротивлений) и улучшилось согласование... .

[Viktor D]

почему тогда

Где то краем глаза слышал, что быстродействие каскадов в усилителе не должно снижаться ближе к выходу. Иначе будет перерегулирование. Но это не точно.

[arcev]

быстродействие каскадов в усилителе не должно снижаться ближе к выходу. Иначе будет перерегулирование

При разговоре о 6ф5 , забыл упомянуть, что "покемонность" была удалена
последние конструкции все безОСые

Вот чего нарыл

Такой же "не секрет" и то что трансформатор имеет индуктивность рассеяния, вкупе с межобмоточными , межвитковыми и т.д. емкостями. Этот "контур" имеет свойство "звенеть" и провоцировать самовозбуждение выходного каскада. RC цепи параллельные первичной обмотке, предназначены прежде всего для демпфирования "контура" и избежания самовозбуждения

[pm]

почему тогда в покемоне на 6ф5п был звон на 60кгц, после того как переключил пентод 6ф5 в триод - получил нормальный меандр ?

Во-первых, это была уже другая схема. Во-вторых, был ли там вообще резонанс? Откуда в фонограмме сигналы с частотой, близкой к 60кГц? Или опять меандр?

детальки те же , проводки те же, лампочка та же

Потому, что большинство владельцев осциллографом пользоваться им умеют так себе, примерно. Ещё меньше могут правильно интерпретировать увиденные результаты

[Viktor D]

Ещё меньше могут правильно интерпретировать увиденные результаты

Это точно. Фактов всегда достаточно. Чего не хватает, так это фантазии.

[pm]

Чего не хватает, так это фантазии

Фантазия в данном случае вредна.

[arcev]

ну да, когда сами объяснить не могут , обвиняют в криворукости

[Viktor D]

Фантазия в данном случае вредна.

Забыл смайлик там поставить.
Вот он 

[pm]

ну да, когда сами объяснить не могут

Ну почему же, объяснено. Пересказывать учебники по измерительной технике? А вот тот, упомянутый тобой Манаков, он почему не разъяснил? Почему отправил читать литературу? Но ты же не стал читать. Ты не учитываешь ещё один момент: схемотехника - говно. Сделать действительно высококачественный УМЗЧ на электролампах сложнее, чем на транзисторах.

[arcev]

Сделать действительно высококачественный УМЗЧ на электролампах сложнее, чем на транзисторах.

это мнение человека, который не делал ламповые усилители и продолжает слушать "циканье" вместо высоких частот


и добавил...
очень полезная статья
http://pvd-audio.com/wp-content/uploads/2016/06/D.CHiver.-Novaya-metodika-testirovaniya-UNCH.pdf

[pm]

"циканье" вместо высоких частот

Да, чтение тебя только больше испортит

[arcev]

что обо мне , да обо мне
оставим в покое мои умственные способности
по приведенной мной цитате есть, что возразить???
и по расчету RC цепочки в первичке - постоянная времени это понятно
какое должно быть соотношение R и С ?

[Злой]

6ф5п был звон на 60кгц, после того как переключил пентод 6ф5 в триод

Затухающий, как у Виталия? это не страшно и это будет только на меандре. А вот если постоянный, то это просто возбуд и вылечился изменением схемы. Можно было емкостями попробовать закорректировать.

[arcev]

Затухающий, как у Виталия?

да
на данный момент (6с19п без ОС) на активную нагрузку 150 кГц один период
на реальную акустику 2 периода

[Злой]

да

Это нормальная реакция индуктивности на крутые фронты.

[drummer]

Поставь последовательно с первичкой небольшое сопротивление и сними сигнал с него. Это будет форма тока. Завал по фронту увидишь. Это дополнение к словам Марата...

[arcev]

катодный резистор подойдет?

[IronYorick]

arcev, Сергей, а на какую нагрузку производились измерения?
То, что "подзвякивает" выходной трансформатор на паразитных параметрах, особого сомнения не вызывает. Ну, хотя бы потому, что больше там нечему Предыдущий твой опыт с 6ф5п объясняется просто: триод, своим низким внутренним сопротивлением шунтирует паразитный колебательный контур, снижая его добротность. У пентода нет такого эффекта, и выбросы ЭДС самоиндукции и паразитные колебания представлены в полной мере. Именно поэтому, пентодные усилители запрещено включать без нагрузки (или ее эквивалента). Таковы были правила эксплуатации усилителей проводного вещания

и добавил...
Точнее, это к Виталию Raendin, скорее  В топике его аппарат.

[arcev]

arcev, Сергей, а на какую нагрузку производились измерения?

ПЭВ10
забыл сказать, если заземляю вторичку, то картинка просто ужасна

[Злой]

Вот реакция на меандр катушки 1Гн, вверху сопротивление генератора 0, внизу 10 Ом [ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

[arcev]

все правильно, так и должно быть
на картинках нет колебательного процесса

[IronYorick]

все правильно, так и должно быть

Ну да, нормальная дифференцирующая цепочка

забыл сказать, если заземляю вторичку, то картинка просто ужасна

В смысле?  Оттуда же ОООС заведена, и один конец схемно заземлен наглухо, а другой через пару резюков?
Или я снова в "колокольчиках" запутался, где чей?

[arcev]

на данный момент (6с19п без ОС) на активную нагрузку 150 кГц один период
на реальную акустику 2 периода

да, пора отделять тему, например "влияние меандра на выходной трансформатор"
может модераторы создадут и перенесут сообщения

[pm]

по приведенной мной цитате есть, что возразить???

По какой из написанного тобой?

[arcev]

Такой же "не секрет" и то что трансформатор имеет индуктивность рассеяния, вкупе с межобмоточными , межвитковыми и т.д. емкостями. Этот "контур" имеет свойство "звенеть" и провоцировать самовозбуждение выходного каскада. RC цепи параллельные первичной обмотке, предназначены прежде всего для демпфирования "контура" и избежания самовозбуждения

[pm]

А самостоятельно подумать никак было? Совать на вход устройству чужеродный сигнал и дивиться артефактам. Но нет, без какого-нибудь Манакова никак. Шарманка с реактивными индуктивными и ёмкостными сопротивлениями, но нет, мы хотим странного - меандр! Как вы, недоучки, заебали со своим меандром. На грампластинках не бывает меандра (попробуй, нацарапай гвоздём), меандр не могут воспроизвести головки громкоговорителей. И эти ваши пылко любимые трансформаторы не могут ту самую "полку" прямоугольного импульса передать. Делайте УПТ и на чисто активной нагрузке гоняйте на нём идеальный меандр. А так как большинство звукодурней ещё и не умеют пользоваться осциллографом и, усугубляя ситуацию, не представляют работу DSO/DPO, то дорисованное им на экране при помощи ДПФ и интерполяций принимают за объективную реальность.

[IronYorick]

Совать на вход устройству чужеродный сигнал и дивиться артефактам

Павел Юрьевич, давай перейдем от эмоций к сухому технарскому разговору.
Идеальная единичная функция "чужеродна" для любого реального (что на ПП приборах, что на ЭВП) усилительного устройства. С другой стороны, музыкальный сигнал отнюдь не только лишь синусоидален, а может содержать и сигналы с достаточно крутыми фронтами. (Про разложение в ряд Фурье и сумму синусоид мы слыхали, если что  )
Итак, внимание, вопрос (ы):
- С какого именно момента "чужеродный" сигнал станет "родным" для устройства - вот этого конкретного усилителя? Чтобы конкретизировать вопрос в технических терминах, какую именно полосу пропускания и скорость нарастания выходного сигнала должен обеспечить этот усилитель, и чем его (выходной сигнал) исследовать?
- Какой именно уровень внеполосных (ультразвуковых) колебаний ты считаешь допустимым и почему?
Спасибо!

[kkol]

меандр не могут воспроизвести головки громкоговорителей.

Вот ты Пашган вредная старикашка. Оне спокойно меандыр воспроизводят. Особенно низкой чистоты 
Один герц субуферный динамик лехко делает. А если PWM 12 вольт сделать.... уууууууу.....

[IronYorick]

звукодурней

Друже, ты ступил на скользкий лед широковещательных оскорблений...

и добавил...

Вот ты Пашган вредная старикашка.

Вот и попросим просветить нас, дурней, в литрах и граммах вольтах и децибеллах. Можно в Неперах

[Злой]

Вот ты Пашган вредная старикашка.

Коля, хорошо сказал

Совать на вход устройству чужеродный сигнал и дивиться артефактам.

Ламповый так и не доделал , а транзисторно-микросхемные проверяю на меандр регулярно, все собранные. Зато потом уверен, что при любых возможных сигналах на входе усилитель не уйдет в разнос. Никто не предлагает слушать прямоугольники, хотя Д-класс близок к этому.

[Viktor D]

Прослушивание меандра - это такой кинк от аудиоманов.

[Станислав]

Я всё время думал, что меандр - это предельный сигнал для усилителя. В том смысле, что его передаст без искажений только идеальный усилитель. Но в то же время опытный специалист по форме искажений на выходе сможет быстро оценить частотные и скоростные свойства усилителя. Подчеркиваю, быстро и оценить Не измерить. Потому как измерять долго. Чем больше опыта, тем точнее будет оценка к реальности.
Но, как я понимаю, меандр дает возможность проверить усилитель на низких и высоких частотах, про средние он малоинформативен.

[volli]

В своё время Макаров говорил, сто он отказался от меандра в пользу треугольника.

[pm]

Оне спокойно меандыр воспроизводят. Особенно низкой чистоты 
Один герц субуферный динамик лехко делает.

Колямба, во ты дремучий хрыч! И туда же, в лаптях да по паркету Вершину импульса (для аудиомебельщиков - "полку") никакие головки громкоговорителя воспроизвести не могут, ибо это давление воздуха в свободном пространстве, длящееся в течение некоторого времени на постоянном давлении. Нельзя в комнате за наносекунды поднять давление и держать его постоянным в течение миллисекунд. В герметичном баллоне, вероятно, можно.

Про разложение в ряд Фурье и сумму синусоид мы слыхали, если что

"Мы" - это кто? Они сейчас с нами в одной комнате? Про тебя не сомневаюсь, а вот те, с шумовыми полками и резонансами на 60 кГц о декомпозиции сигнала в курсе? Так вот, нет в меандре никаких других частот, сколько ни крути развёртку.

какую именно полосу пропускания и скорость нарастания выходного сигнала должен обеспечить этот усилитель, и чем его (выходной сигнал) исследовать?

Скорость нарастания чем выше, тем лучше. Полоса 20Гц-20кГц и это с запасом. АЧХ и ФЧХ снимается в этом диапазоне. Прямоугольный сигнал нужен только для оценки скорости нарастания.

Какой именно уровень внеполосных (ультразвуковых) колебаний ты считаешь допустимым и почему?

Никаких инфранизких и ультразвуковых.

Зато потом уверен, что при любых возможных сигналах на входе усилитель не уйдет в разнос.

Для этого нужен полосовой фильтр или хотя бы ФВЧ.


и добавил...

ты ступил на скользкий лед широковещательных оскорблений...

Не страшно. На то и лёд, чтобы скользить. У меня есть ледоруб

[arcev]

Скорость нарастания чем выше, тем лучше

это сколько, какая минимально допустимая?
просили же в цифрах
.... не мешки ворочать

и добавил...

Прямоугольный сигнал нужен только для оценки скорости нарастания.

и только? а определить устойчивость усилительного звена?

[IronYorick]

Скорость нарастания чем выше, тем лучше.

А в "граммах" это сколько? Сколько в/мкс должно быть у хорошего усилителя?

Никаких инфранизких и ультразвуковых.

Вопрос тот же. Сколько в дБ?

Полоса 20Гц-20кГц и это с запасом. АЧХ и ФЧХ снимается в этом диапазоне.

Вот, первые цифры Правда, пока проспектно-буклетно декларативные. Какова неравномерность АЧХ допустима в этом диапазоне? Каковы допустимые отклонения фазы? С какой точностью нужно провести измерения?

Так вот, нет в меандре никаких других частот, сколько ни крути развёртку.

Разумеется, нет, преобразование Фурье лишь способ математического описания сложного сигнала.

декомпозиции сигнала

И это тоже лишь метод описания сигнала, а не высшее сакральное знание. И для назачем это знание нужно радиолюбителю - вопрос? Не он же софт к цифровому осциллографу пишет.

Прямоугольный сигнал нужен только для оценки скорости нарастания.

Что переходная характеристика и АЧХ/ФЧХ суть представление одного и того же процесса разным способом, ты знаешь лучше меня.

Для этого нужен полосовой фильтр или хотя бы ФВЧ

Так ты же двумя предложениями выше внеполосные колебания запретил Как фильтр выбирать прикажешь?

ЗЫ Идеальных усилителей (и иных устройств, электронных и электромеханических) не бывает, увы, но нужно же к чему-то стремиться.
Итак, бессодержательный пост у тебя получился, "20Гц-20кГц" на ледоруб не тянет, и на зубочистку не тянет . Даже с наукообразной терминологией . Пока, знаешь ли, звукодурни устояли от твоего натиска

[kkol]

Нельзя в комнате за наносекунды поднять давление и держать его постоянным в течение миллисекунд. В герметичном баллоне, вероятно, можно.

Паша, а если динамик диаметром 2,7 метра врезан в стену комнаты?

[DELL]

и добавил...
очень полезная статья
http://pvd-audio.com/wp-content/uploads/2016/06/D.CHiver.-Novaya-metodika-testirovaniya-UNCH.pdf

Вячеслав(I_Avals) на сайте паяльник:"Не так давно я привёл цепочку логических рассуждений, показывающую, что тракт без искажений даёт звук, наиболее приближённый к эталону "живого звука". Чивер же утверждает, что без пары - тройки десятков %% КНИ нормального звука не добиться в принципе."  Что же это там за математика, на которой покоится (RIP ) теория Чивера.   https://forum.cxem.net/index.php?/topic/82428-%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D1%82%D0%B0%D0%BA%D0%BD%D1%8B%D0%B9-%D1%83%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C-%D0%BD%D0%B0-%D0%BB%D0%B0%D0%BC%D0%BF%D0%B5-6%D0%BF45%D1%81/&do=findComment&comment=2465390

[pm]

а если динамик диаметром 2,7 метра врезан в стену комнаты?

Комната герметична? Слушатели - трупы?

звукодурни устояли от твоего натиска

Так их поколебать и невозможно. Раз вбитые в головы догмы останутся у дурней навсегда.

Сколько в/мкс должно быть у хорошего усилителя?

От пяти. С входными фильтрами больше 15-20, вероятно, и не получить.

Сколько в дБ?

От -3 на октаву.

Какова неравномерность АЧХ допустима в этом диапазоне?

0,1

Каковы допустимые отклонения фазы?

Самый сложный вопрос. Допустимых отклонений нет, решение будет компромиссным.

С какой точностью нужно провести измерения?

Какими средствами измерения располагаешь?

И для назачем это знание нужно радиолюбителю - вопрос?

Чтобы дурен понимал, что происходит. Как измеряется, как отображается.

Как фильтр выбирать прикажешь?

Диапазон указан, спад тоже.

на ледоруб не тянет, и на зубочистку не тянет

Не беда. Всё одно все при своих.

.... не мешки ворочать

Ты вовремя подвернулся. Так что там с твоими "нормальными ВЧ, а не цыканьем"? Ты как Игорёха с пространствами, давай, про "нормальные ВЧ" на вакуумном электропримусе.



и добавил...

теория Чивера

Там ещё во введении указано, что работа является исследованием гипотезы. То есть выдвигается ещё одна гипотеза

[arcev]

nullРаз вбитые в головы догмы останутся у дурней навсегда.
[/quote]
это ты про себя 

[pm]

Хоть про природу искажения вершины прямоугольного сигнала хоть что-то полезное между ушей у тебя отложилось?

[arcev]

вершины прямоугольного сигнала

оказывается у меандра есть вершина 

и добавил...
вот цитата из статьи Сергея Климанского

Чтобы улучшить эти характеристики  ( кому  кривые имепеданса покажутся слишком кривыми 🙂  ) можно использовать  старый испытанный способ – поключение на выход усилителя цепочки Цобеля – Буше – последовательно включенные конденсатор и резистор ( 47 Ом + 4.7мкф ).  При этом обе кривые выравниваются, самое главное – значительно сглаживается  выброс импеданса на 6-7 КГц ( с 7.5 КОм падает до 5.4 КОма ), да и фазовый угол тоже становится ровнее:

подробно с графиками объяснил для чего нужен цобель
источник
http://klimanski.com/tag/%D0%B2%D1%8B%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B9-%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80/

[pm]

меандра есть вершина

Не только у меандра, но и у любого прямоугольного импульсного сигнала.

[arcev]

Хоть про природу искажения вершины прямоугольного сигнала

от тебя, кроме оскорблений - НИЧЕГО
природу искажения я нарыл сам и дважды приводил в цитате с форума схемнет
изначально был вопрос - как убрать (снизить) этот эффект, а ответ от тебя - не умеешь пользоваться приборами
ну и кто из нас более старый и упертый ...

[IronYorick]

Слушатели - трупы?

 
Ладно, посмеялись, а теперь перейдем к нашему сферическому усилителю в вакууме... Лампы - оне вакуумные, да. А внутри у ей, эта, гм... неонка (с) Сказка о тройке А.и Б.Стругацкие
 

Так их поколебать и невозможно. Раз вбитые в головы догмы останутся у дурней навсегда.

Хамство без смысловой нагрузки, незачет
 

Цитата: IronYorick от Сегодня в 14:33:14
Сколько в/мкс должно быть у хорошего усилителя?
От пяти.

Павел Юрьевич, для характерных для ламповых любительских конструкций (да и вообще бытовых УНЧ) характерны мощности  десятки ватт, ну пусть первые сотни. Соответственно, требуемая полоса пропускания должна быть более 200 кГц Что на порядок (!) превышает заявленный ранее диапазон до 20 кГц.

Цитата: IronYorick от Сегодня в 14:33:14
Сколько в дБ?
От -3 на октаву.

Вопрос был про допустимый уровень внеполосных колебаний на выходе УНЧ  :
Ответ странный... Наверное, мы друг друга не допоняли 

Цитата: IronYorick от Сегодня в 14:33:14
Какова неравномерность АЧХ допустима в этом диапазоне?
0,1

В дБ? Нифига себе требования... Хотя, те же 200 кГц сверху, все последовательно у тебя, хотя концепции не соответствует ("20-20000" которая )
Ну и снизу УПТ практически (точнее, ассимптотически)

Цитата: IronYorick от Вчера в 14:33:14
Каковы допустимые отклонения фазы?
Самый сложный вопрос. Допустимых отклонений нет, решение будет компромиссным.

Обозначь рамки компромисса?

Цитата: IronYorick от Вчера в 14:33:14
С какой точностью нужно провести измерения?
Какими средствами измерения располагаешь?

Да я то причем? Вот ты запретил осциллограф Сергея arcev. А какой нужно, чтобы прямоугольный импульс 10 кГц посмотреть? Или ту же АЧХ с отклонением 0.1 дБ надо не Ц20 снимать. А всякие софтоанализаторы ты тоже запретил Обозначь, так сказать, цену входа в рынок радиолюбители

Цитата: IronYorick от Вчера в 14:33:14
И для назачем это знание нужно радиолюбителю - вопрос?
Чтобы дурен понимал, что происходит. Как измеряется, как отображается.

В этом контексте - только как отображается. На понимании процессов в устройстве это не отражается, и, следовательно, нашему "дурню" и нафиг не надобно А вот он как возьмет аналоговый осциллограф, да как посмотрит. Нельзя ему?
Я вот честно скажу - о декомпозиции вот только узнал, от тебя. И ничего, жил себе без этого знания  И дальше бы жил, уж очень специфичная область, не интересная мне ни как инженеру, ни как радиолюбителю.

Как фильтр выбирать прикажешь?
Диапазон указан, спад тоже.

Есть у тебя 2 диапазона - реальный (подразумеваемый) и декларируемый (20000 и 200000 Гц соответственно) и два спада, 0.1 и 3 дБ. Я для простоты нижнюю часть спектра не рассматриваю, но там логика та же. Какой понимать прикажешь?

Итак - Павел Юрьевич, шулер из тебя не очень, легким движением брюки не превратились в элегантные щорты Это мы пока не дошли до субъекивного восприятия. но это позже

[Злой]

Вовы давно нет, но дело живо

Так их поколебать и невозможно. Раз вбитые в головы догмы останутся у дурней навсегда.

Вот просвятил бы лучше, а гов..а накидать ума много не надо.

[323f]

Вовы давно нет, но дело живо

Так их поколебать и невозможно. Раз вбитые в головы догмы останутся у дурней навсегда.

Вот просвятил бы лучше, а гов..а накидать ума много не надо.

Вова жив!

[Злой]

Вова жив!

Знаю, на веге общались, здесь его нет. Там кстати тоже периодически нет его

[pm]

изначально был вопрос - как убрать (снизить) этот эффект, а ответ от тебя

Твой упрёк справедлив.

Вовы давно нет, но дело живо

Во-первых, Вовка есть. Во-вторых, это не его дело, это общее

а теперь перейдем к нашему сферическому усилителю в вакууме...

Экий ты, дружище, торопыга Здесь не викторина и ты не ведущий с вопросником в руках. Сейчас моя очередь задавать вопросы

[volli]

моя очередь задавать вопросы

"Не то страшно, что когда придя  пьяным домой,ты вставил в замочную скважину ключ зажигания автомобиля.
Страшно то, что дом после этого завёлся и поехал... ."