Незаслуженно обойденный вниманием PCM1794A

[yooree]

Бонжорно, господа!

Вроде бы как очень неплохой и незаслуженно обойденный вниманием (у нас тут) ЦАП-чик.
Пользуется хорошей репутацией у самодельщиков многих времен и народов.
Есть практические наработки от Дмитрия (Dmitry), есть массовые продукты от Asus в плане их звуковых карточек серии Xonar Essence.
У кого какие рецензии?
Кажется, Дмитрий (Lynx) где-то и когда-то их поругивал. Если правильно помню.

[lgedmitry]

Юрий, а если я правильно помню, то лично меня другой Дмитрий отговорил на ентом 1794 Цапу строить. И тогда я махнул (назло всем, наверно) в сторону CS4398. Но думаю AD1852 - тож попробую со временем.

[yooree]

С любезного разрешения Дмитрия (Dmitry) вылаживаю (выложиваю или как там еще на великом-могучем  ) схемы


и добавил...
Сереж, ну на CS4398 просто грех было не попробовать. В плане приобщения к ХОРОШЕМУ.

[Lynx]

Кажется, Дмитрий (Lynx) где-то и когда-то их поругивал. Если правильно помню

Да, Юрий, было такое. У меня был сделан проект Lynx25 на PCM1794 (прилагаю схему и фото чистой платы - собранную сфотографировать забыл, а потом вообще закрыл проект).
 К сожалению, он не оправдал возлагавшихся на него надежд, и после серии экспериментов с ОУ разных типов, с умощнением и без оного, был закрыт. Публиковать материал по данному ЦАП я не стал, поскольку считаю его не самым удачным своим проектом с точки зрения качества звучания. Но, возможно, схема будет интересна кому-либо.
Может быть мне так не везло, может что-то еще, но все реализации ЦАП на PCM1792/94 и их ухудшенных версиях (96, 98) - напр. SACD Yamaha CD-S1000, Yamaha CD-S2000, карта Asus Xonar D2X и три самодельных конструкции, кардинально отличавшихся построением питания и аналоговой части, имели одну общую черту звучания - характерный "пластиковый" характер звучания, который практически не зависел от свойств источников питания и постЦАПовых схем. Всё сказанное, разумеется, лишь мое личное мнение, хотя и полученное в результате весьма затратных экспериментов

[Lynx]

OFF: Поскольку изначально тема была про другие ЦАП, думаю, имеет смысл попросить уважаемого модератора выделить последние посты в отдельную тему.

[lgedmitry]

OFF: Поскольку изначально тема была про другие ЦАП, думаю, имеет смысл попросить уважаемого модератора выделить последние посты в отдельную тему.

Готово http://www.diyaudio.ru/forum/index.php?topic=881.0

[Mister]

PCM 1781, а про этого зверя что скажете?
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

[zmax]

Самые лучшие ЦАПы e TI которые сейчас выпускаются это PCM1702, PCM1704, PCM1792-98 особенно первые 2.
Остальные нет особого смысла рассматривать они используются в дешевой бытовой технике, а собирать цап который играет, как звуковая карточка компьютера за 300-500р  если только из спортивного интереса.

[aleyer]

Что-то совсем мало отзывов. Лично сравнивал 2 проекта ЦАПов с участием этой микросхемы. Один - достаточно известный picardian chord, второй - вроде безымянный, описан на веге.
Пикардиан, на мой слух, очень даже неплохо играет, но у него есть существенный минус. При простоте схемы стоимость выходит несколько негуманная. Так, последний ЦАП в "топовой" комплектации вышел в 400$ затрат на комплектуху. На счет второго ЦАПа, не знаю стоимость, но мне в звучании не понравилась (причем категорически) одна вещь - резкость. От музыки в стиле метал у меня сворачивались в трубочку уши. Пикардиан слушается нормально, по несколько альбомов в таком стиле, если вдруг настроение подходящее. Знакомому в пикардиане не хватает эмоциональности. Не так, чтобы катастрофически, но есть немного. И опять же, вопрос цены. Вероятно, за эти деньги можно собрать и вариант интереснее по звучанию. Но это уже дело личных предпочтений.

[yooree]

Дерзну акцентировать тот момент что на 50%, (а того и более) характер звучания определяет не только сам DAC-чип, но и сопутствующий ему выхлоп.
Неважный выхлоп и при гарном DAC-чипе картину испортит, и наоборот.
Сам немножко пробовал. Возможно и еще кто-то имеет заметки по этому вопросу.

[Lynx]

Полностью согласен с Юрием насчет влияния качества постЦАПовой схемы. В большинстве случаев этой части схемы либо вообще не придается значения, либо её пытаются сделать неким "фетишем продвинутости  и непохожести на других", что в обоих случаях приводи к вполне ожидаемому негативному эффекту. Большой выходной ток 1794 требует весьма тщательного подхода к проектированию выходного каскада, где принцип "сделать не так, как у других" вряд ли уместен. Опытные разработчики знакомы с интересным фактом - при проектировании некоего устройства с заданными требованиями к параметрам и различных стартовых условиях для разных групп разработчиков при достаточной инженерной квалификации последних, результирующие схемотехнические решения будут в большинстве случаев очень похожи, если вообще не идентичны. Просто потому, что они отражают в результате объективные законы физики, действующие в нашем мире...

[lyoha]

Дмитрий, после фиаски с Lynx D25 Вы проводили какой-то анализ? Как и куда можно двигаться при разработке устройств на базе РСМ1794? Или эта микросхема для Вас окончательно исчезла из песпективных планов для дальнейшего использования?

[Lynx]

Не могу сказать, что это было "фиаско". Получился хороший с точки зрения 98% слушателей ЦАП. Лично мне этого явно недостаточно. Впоследствии я отслушал немало аппаратов, построенных на основе 1792/94/96 ЦАП и всех их (при совершенно различном построении аналоговых цепей и питания) объединял некоторый общий характер звучания, который я охарактеризовал бы, как "пластиковый". Они не дают такой глубны и естественности звуков, какaя свойственна AD1853 и SM5865. Да и менее удачным, на мой взгляд, AD1955 - тоже.
То засилье PCM1792/94, что наблюдается сейчас в мире High-End (в чем я еще раз имел убедиться на выставке High End 2011 в Мюнхене) по сути вызвано агрессивной маркетинговой политикой TI по данному продукту. Ни один из прослушанных мною там цифровых устройств на основе данных микросхем, увы, не явил собой ничего особо выдающегося, ну может разве что за исключением цифрового усилителя-ЦАП компани Devialet D-Premier.
Явно более естественным и правильным звуком обладали устройства на основе других ЦАП, в частности, проигрыватель Esoteric K01 на приборах Asahi Kasei и ЦАПы MSB.

[lyoha]

Дмитрий, спасибо за ответ.
Позвольте еще вопрос: назревает очередное высококлассное устройство(в свете Вашего вопроса про ЦАП-ы АК в одной из веток данного форума)? Я не имею в виду конкретно АК. Складывается некое впечатление, что Вы в поиске достойной микросхемы.

[Lynx]

 Не знаю. Поживем - увидим. Пока, к сожалению, нет достаточного времени, чтобы ставить какие-то глобальные задачи. АК меня заинтересовали по вполне прозаичной причине - не дает покоя их очень и серьезное звуковое преимущество над во многом похожими CS.
Конечно, у меня в той или иной стадии разработки находится несколько устройств, но что из них увидит свет в форме завершенного изделия - покажет время.

[lyoha]

Еще раз спасибо!

[Phoenix]

Впоследствии я отслушал немало аппаратов, построенных на основе 1792/94/96 ЦАП и всех их (при совершенно различном построении аналоговых цепей и питания) объединял некоторый общий характер звучания, который я охарактеризовал бы, как "пластиковый".

Позвольте поинтересоваться, Cary Audio SACD 306 был в их числе ?
Весьма хорошо звучащий аппарат, на мой личный взгляд.

[Lynx]

Этот аппарат я слышал не так давно (этой весной), у знакомого в Германии. Собственно, от Cary особого звучания я и не ожидал (чего стоят хотя бы CAD805-е усилители, которые умудрились сотворить так, что звучат хуже средних транзисторников) - и он не обманул моих ожиданий. Accuphase DP65 просто не заметил конкурента. Это была даже не разница в звуке аппаратов близких по уровню, а разница в классе, причем серьезная... Хотя удивлен я не был, повторюсь, ситуация вполне ожидаемая...

[Phoenix]

Дмитрий, вопрос, конечно не совсем корректный, но всё же поинтересуюсь - в сравнении с вашим D47 этот Cary будет явным аутсайдером ?
Честно говоря, была у меня идея именно такого сравнения при возможности взять Д47 под залог на денёк.

[Lynx]

На мой слух - да.

[Conan]

Ну! Не всё так прискорбно!

Те же РСМ1798 приспокойненько трубят в конверторах от Avid - ProTools HD,

а это - эталон с сфере профессиональной звукозаписи.

Просто каждому своё.

ИМХО РСМ1794 больше заточена под кино - он не жуёт сигнал малого уровня и не захлёбывается мощным сигналом.

А то что звуковая картина немного плоская, так это легко поправляется многоканальностью домашних кинотеатров.

[Lynx]

PCM1798 - это ухудшенная и удешевленная версия 1794-й. И звучит она соответственно и хуже и дешевле.
ProTools HD это в первую очередь - софт, а железо для них делают Digidesign, и, прямо скажем, на студиях эталоном его совсем не считают, а частенько и вообще недолюбливают. Мне довелось слушать ряд их изделий, напр. Digidesign 003 Rack. Весьма посредственное изделие, старыe Waveterminal и Lynx Two субъективно звучат куда лучше.
Другое дело, что софт и железо для обработки звуковых потоков в цифре у ProTools HD серьезные и удобные. Но часто их используют с совсем не родными преобразователями

1794 ни подо что не заточена - это просто обычный и весьма неплохой многоуровневый ДС ЦАП достаточно стандартный для своего класса и флагман всей линейки PCM179x.

 
Сложно представить, как может ЦАП что-то жевать и чем-то захлёбываться, если входной поток находится в пределах его ЭДД. Я ну никак не могу представить, ЧТО надо сделать со входными данными, чтобы выйти за пределы шкалы преобразования...

[Conan]

Ну я наблюдал и другие варианты - когда с железом ProTools HD используют софт Logic Audio или Cubase.

Вот меня всегда ругают за такие эпитеты, как "жевать" или "захлёбывается". Звук - понятие субъективное,

но многое зависит и от технического решения. Наверное, у меня обвязка РСМ1794 немного не такая, как надо, и хорошо звук окрашивает.

[yooree]

Александр, если не затруднит, поделитесь схемой вашей обвески для 1794 с комрадос.

[Conan]

Пожалуйста.

Самое главное - "выхлоп", выходной каскад, делал по этой схемке: [ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]  

и добавил...     (12 Ноября 2011, 17:00:38)
Собирал уже давно, лет пять назад.

[Lynx]

Александр, схема обвязки, как я понял, даташитная? К сожалению, она не реализует потенциал ээтого, в общем и целом очень неплохого ЦАП процентов на 20...30 максимум.
Во-первых, NE5534 при весьма приличных параметрах и звучании в комфортных условиях, очень плохо относится к ВЧ-помехам на входе - а здесь их очень много и никаких мер по их подавлению на входе и выводу из петли ООС не принято. Во-вторых, низкоомный ФНЧ в вычитателе создает серьезную нагрузку на выходные каскады ка I\U, так и самого вычитателя, что сильно увеличивает искажения ОУ.  Ну и относительно высокое напряжение на выходах ОУ I/U тоже не очень благоприятно для линейности.
Собственно, схема выхода и подтверждает Ваши слова о вероятной окраске звука - она для данной схемы действительно имеется и гораздо сильнее, чем собственный характер звучания РСМ1794.

огда с железом ProTools HD используют софт Logic Audio или Cubase.

Честно скажу - сам этого не видел, но никоим образом не исключаю подобных вариантов. Вообще, и в вещательных и в записывающих студиях нередко можно встретить самые неожиданные сочетания софта и железок...

[Conan]

Lynx - спасибо.

Может мне чего-то выкинуть или добавить в схемку?

1) ОУ заменить? какими?

2) помехи отфильтровать?

3) ФНЧ выбросить?

и добавил...     (12 Ноября 2011, 21:52:56)
У Московской компании DIGILAB Electronics есть такой серийный ЦАП - DAC-202, так в нём РСМ1794А стоит.

[yooree]

Насколько мой склероз помнит, для ОУ в I/U преобразователе для ЦАП-чипов с токовым выходом предъявляются серьезные требования не только в плане широкой полосы и быстродействия, но и малого времени установления выходного тока. Что-то типа AD8066 сюда бы. Думаю, что Дмитрий поправит если ошибаюсь. NE5534 как бы и не совсем что бы сильно плохо, но. Но тут есть место для эксперимента.

[Lynx]

Юрий, полностью с Вами согласен.
Единственное, что 8065 - одиночная версия, будет чуток лучше. Чисто из-за большего тока покоя ВК. И еще момент - ОУ с ПТ на входе гораздо более устойчивы к перегрузке входа ВЧ-сигналами. Поэтому, кроме низких искажений и быстродействия, тут еще будет плюс в лучшей линейности всего усилителя за счет отсутствия сильных искажений во входном каскаде.
Правда, с 1794 есть еще один сложный момент - эти ЦАП имеют большой выходной ток. А это означает, что для получения напряжения на выходе I\U не более 2...3В амплитуды (при больших значениях начинают расти искажения практически у всех типов ОУ), а желательно вообще 1.5В, чтобы не делать коэффициент передачи вычитателя меньше 1 для получения 3В амплитуды на выходе, придется применить Roc порядка 200...400 Ом. Не забываем, что сопротивление цепи ООС ОУ является нагрузкой для его выхода, поэтому ОУ  преобразователей вынуждены работать на такую низкоомную нагрузку, что, естественно приведет к росту искажений даже у приборов с относительно мощным ВК. Соответственно, при работе с ЦАП с таким высоким выходным током, на выходе ОУ преобразователей желательно применить доп. однотактный эмиттерный повторитель с током покоя 12...15 мА, что, с одной стороны разгрузит "нежные" транзисторы выхода ОУ, а с другой исключит отсечку в каскаде, работающем на питание модулятора ЦАП и снизит связанные с этим искажения.

[saschai]

Дмитрий, помучаю Вас еще немного, теперь в теме.
После, Ваших ответов на мои вопросы, определился с комплектом на выхлоп 1794-ой, AD8066 в преобразователь, далее для фильтра LT1122, заказал комплект(композитную схему, выхлопа оставлю на будущее ). Смущает тип корпуса AD8066-mSOP8  те очень мелкие, из темы "Качество ОУ и Апгрэйд СД проигрывателей" на аудиопортале, (огромная благодарность за Ваши обзоры ОУ и ответы в теме, реально многое встало с головы на ноги ) можно понять, что греются  AD8066(65) в стандартном корпусе достаточно сильно, как поведет себя mSOP8 в схеме, если у него мощность рассеивания на 25% ниже,  теперь сижу и думаю, не ошибся ли я второй раз с заказом ?

 Вопрос ко всем.  Подскажите пожалуйста, где описывается методика расчета фильтра для ЦАП, в доступной форме, для тупых и больных , если есть такая, на Вегу в "ЦАП своими руками" не отправляйте, мне там до смерти читать, пол первого топика одолел полезной информации 5%. Гуглом пользоваться умею, но ничего толкового и доступного не нашел, или не так искал

[Lynx]

Ошиблись Вы с заказом микрух в mSOP... И паять не особо удобно, и мощность рассеяния мала, т.е. греться они будут прилично. Более того, лучше-таки использовать одиночные ОУ. В этой серии параметры у них лучше просто за счет больших токов питания ВК и УН. Я бы Вам рекомендовал заказать одиночные 8065 в SOIC. Тем более, что работать они будут на весьма низкое сопротивление нагрузки - Rос. Либо, как вариант - оставить те, что заказаны, но снабдить преобразователи I/U доп. эмиттерными повторителями (см предыдущий мой пост). схему можно посмотреть в статье про ЦАП Lynx D35 - там так сделан выход.
расчет фильтра очень хорошо представлен в давне материале от Cirrus Logic AN48

[saschai]

Дмитрий, спасибо огромное!
От мелкокорпусных откажусь, слава богу есть такая возможность .
А как поведут себя в преобразователи 1122, те если собрать всю выходную часть на LT-шках?

[Lynx]

Нормально поведут. LT1122 - хороший ОУ, почти такой же, как AD845. Они и по звучанию субъективному похожи. Но, опять же - вопрос в том, что практически нет ОУ, у которых не растут искажения при работе на нагрузку менее 0.6...1кОм и, тем более, таких, у которых ток покоя выходного каскада будет более 10мА, чтобы обеспечить его работу на всем диапазоне выходных токов ЦАП без отсечки.
 Посему, повторюсь, эмиттерные повторители с током покоя 12...14мА на выходах ОУ будут БОЛЕЕ, ЧЕМ полезны при работе с РСМ1794.

[saschai]

Посему, повторюсь, эмиттерные повторители с током покоя 12...14мА на выходах ОУ будут БОЛЕЕ, ЧЕМ полезны при работе с РСМ1794.

Спасибо, скачал статью «о пользе сепаратизма» пытаюсь найти MAT01 или вариант его замены, там обязательно применение сдвоенного транзистора? Цена на него совсем не гуманная.

[yooree]

Александр, я пробовал вариант слизанный у Дмитрия на КТ3102, даже с ними все ОК, писал об этом тут - http://www.diyaudio.ru/forum/index.php?topic=93.0

[saschai]

Спасибо Юрий!
КТ3102, вряд ли сейчас найду, но найти на них качественный, зарубежный аналог уже значительно легче

[Lynx]

Не, совсем не обязательно. Просто были у меня сборки, их и поставил. Разница в параметрах транзисторов в такой схеме значения не имеет. Более того, дискретные ВС547 будут работать куда лучше, чем МАТ01 - у них спад беты при росте коллекторного тока значительно меньше. Обратите внимание - ток покоя Вам надо выставить больше, чем в Lynx D35, это можно добиться уменьшением величины эмиттерного резистора в источнике тока. Ток будет практически равен падению напряжения на одном диоде, деленному на величину резистора.

[saschai]

Дмитрий, благодарю!
Если можно я еще Вас, еще немного попытаю после сборки всей полученной информации в одну окончательную схему.

[saschai]

Коллеги, помогите пожалуйста чутка заблудился
Вчера посчитал фильтр и как говорит Алиса, чем дальше, тем все чудесатие и чудесатие...
Поправьте меня если я не прав,  Low-Pass фильтр нужен нам, для того, чтобы убрать мусор из не информативной части сигнала(вместе с самим сигналом), сам тип фильтра предусматривает-обрезать все что выше расчетной частотычастоты среза, те той частоты на которую он настроен и соответственно для нашего уха все, что выше 20кГц нам бесполезно, те не нужно. Как я заметил используются, в основном фильтры первого и второго порядка, основной минус которых, достаточно низкая добротность, те пологая характеристика падения. Расчет фильтра, ну не знаю как это называется, наверное правильно по методу Баттерворта, т.к. его частотная характеристика максимально гладкая в полосе пропускания, без изгибов и переломов. Полученные результаты, вчерашних расчетов, решил  отсимулятить. За основу взял схему Дмитрия Lynx25,  с моими значениями получилось не совсем то на что рассчитывал, фильтр начал «отжирать» у меня высокие частоты, где то начиная с 14кГц и к 20 я не досчитался порядка 80мВ выходного сигнала, частота срезачастота при расчетах была задана 25кГц, пересчитал на 35, вроде бы как все стало повеселей, но соответственно и характеристика падения стала более пологой. В общем решил «отсимитить классиков», получил достаточно неожиданный результат, многие достаточно известные конструкции в основе своей имеют фильтр первого порядка и на частотах порядка 60кГц падение составляет половина от входящего сигнала(прошу прощение за профанацию, но с десятичными логарифмами у меня туго ) и с дальнейшим ростом частоты нет больше никакого падения. Наиболее адекватные схемы и результаты при симулировании схем, не в жизнь не догадаетесь чьих ,. Рекордсменом по добротности оказался Lynx25 с родными значениями, но как и в моем случае он начинает отщипывать начиная с частоты 8кГц и к 20кГц я не недосчитываюсь уже порядка 140мВ(все измерения с амплитудой выходного сигнала 1В на генераторе), кроме того Кус в Lynx25 на фильтре 0,5,  просто интересно, для чего это сделано? Одна, достаточно известная схема, ЦАП на AD1853, если собирать согласно схемы, то на выходе, совершенно бесплатно , мы получим генератор прямоугольных импульсов(справедливости ради скажу, что на плате все нормально, но не все же собирают на чужих платах. Особенно меня «порадовала» схема из поста №3 на которую я уже успел накупить и заказать полный комплект деталей, те если я ничего не путаю, как фильтр, фильтр там не работает .
Внимание, а теперь вопрос...
На самом деле вопросов стало гораздо больше, чем было до того момента, пока не задал вопроса о методике расчета фильтра ЦАП. Если серьезно, у меня, просто не хватает входных данных для нормального представления, что же за фильтр в итоге я должен получить, или скажем дружеского напутствия с попутным пинком, типа, товарисч тебе вон туда. Простите за сумбур, не могу даже сформулировать вопрос. Наверное задам его следующим образом, какой он, тот фильтр который необходим для правильного выхлопа. Кстати даже не словом не  обмолвился о сдвиге фаз, а ведь они так интересно сдвигаются и так по разному ведут себя при изменении частоты, в зависимости от номиналов конденсаторов и сопротивлений...
Благодарен если вы дочитали эту галиматью до конца и моя благодарность не будет иметь границ, в доступных приделах естественно, если Вы мне ответите.
ЗЫ был бы раздел для чайников задал бы его там, если этот же вопрос задам на Веге, чувствую..., те другого места кроме как здесь его не задать.
ЗЫЫ Наверное с определением "частота среза", я слегка погорячился....

и добавил...     (17 Ноября 2011, 13:12:46)
Вот такая схема, получилась у меня в итоге,  терзают сильные сомнения по поводу выхода с ОУ на транзистор
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

[Lynx]

Интересно, а ГДЕ вы прочитали, что схема L25 приведена с точными номиналами? Я же написал, что данный проект был закрыт, соответственно никаких причин рисовать схему и указывать точные номиналы у меня не было. Схема приведена не для повторения, а просто для иллюстрации. И, разумеется множество номиналов было совершенно другими.
Для того, чтобы понять, для чего нужен фильтр и как он работает, не нужно пытаться что-то отсимулировать без понимания физического смысла устройства - это просто бессмысленное занятие. Задолго до тырканья в кнопочки симуляторов, надо бы хотя бы в общих чертах ознакомиться с теорией фильтров, их видами и расчетами. И тогда 99% вопросов решатся сами, а оставшийся процент будет действительно существенным.
Для начала я бы рекомендовал ознакомится с материалом главы 16 прекрасной брошюры Op Amps for Everyone (от Texas Instruments, SLOD006A) - там всё разжевано на крайне доходчивом и простом уровне, и после посчитать пару-тройку фильтров с калькулятором, листом бумаги и карандашом - это даст куда больше понимания.

В схеме буферными каскадами нужно снабдить не ОУ фильтра - там они как раз не нужны, а преобразователи I/U. Ток покоя 27мА - это очень много и никому не нужно. Не забывайте про тепловыделение.
также при расчете фильтров не забывайте про разумный выбор величин резисторов (не очень большие, чтобы не росли их тепловые шумы и не слишком маленькие , чтобы не нагружать ОУ) и про коэффициенты усиления. Считайте вручную или на калькуляторе...

[saschai]

Интересно, а ГДЕ вы прочитали, что схема L25 приведена с точными номиналами?

Прошу прощения, вероятно это сбило с толку.

Но, возможно, схема будет интересна кому-либо

Я не знал, что

Схема приведена не для повторения, а просто для иллюстрации.

Те если я правильно понял, большинство выложенных в сети схем ЦАП для иллюстрации и ориентироваться на их номиналы не стоит. Вопрос, а остальные статьи про ЦАПы Lynx, имеют то же предназначение? Или все таки при полном отсутствии мозгов, можно воспользоваться готовыми решениями оттуда?

Фильтр обсчитывал на калькуляторе, только, в том файле, что предложили Вы очень скромно с объяснениями, откуда, что берем, по этому воспользовался методикой предложенной здесь http://habrahabr.ru/blogs/easyelectronics/112996/ и еще один сайт(усиленно пытаюсь найти на него ссылку   ). То, что подсчитано уже моделировал в симуляторе, естественно немного подогнал под доступные для меня номиналы.

там всё разжевано на крайне доходчивом и простом уровне

 , спасибо попробую теперь все это перевести, потом проглотить, а после переварить. Посмотрел, действительно очень толково, благодарю, надеюсь, что разберусь. Сегодня пробовал три программы расчета фильтров-мрак, все три на одно и то же задание выдали три разных результата, а с дизайном MFB, считает только одна, посчитаю в ручную, сравню  

В схеме буферными каскадами нужно снабдить не ОУ фильтра - там они как раз не нужны, а преобразователи I/U. Ток покоя 27мА - это очень много и никому не нужно

Благодарю, исправлю, Вы написали, что требуется поднять, ток покоя, ну я и расстарался. Если я правильно понял мне нужно четыре таких буферных каскада, а на выходе ничего не надо кроме Т-фильтра. Насколько все таки поднять ток, с оригинальными номиналами (если только они верны) получилось 11,8 мА?

[Lynx]

Те если я правильно понял, большинство выложенных в сети схем ЦАП для иллюстрации

Смотря где в сети. Те схемы, что выложены на моем сайте - рабочие и проверенные.
В них возможны, конечно, случайные опечатки, но непринципиальные.
В общем же случае я рассчитываю свои схемы и статьи на подготовленных читателей.

можно воспользоваться готовыми решениями оттуда

Теми, которые выложены у меня на сайте - да.

методикой предложенной здесь

Ну, в общем там все более-менее верно за исключением того, что объем информации крайне ограничен. И, не учтен дуализм решений для элементов фильтров - один и тот же фильтр можно получить при разных решения характеристической системы.

Посмотрел, действительно очень толково

Это действительно очень удачное изложение. Есть великое множество работ касательно фильтров, но тут приведен именно прикладной материал с примерами и пояснениями, что немаловажно.

Сегодня пробовал три программы расчета фильтров-мрак, все три на одно и то же задание выдали три разных результата,

Неудивительно. Во-первых, в программах могут быть заложены разные решения характеристической системы - номиналы будут разные, а фильтр - один и тот же. Во-вторых, многие программы - симуляторы тупо составлены с ошибками и иногда выдают совершенно не соответствующие действительности результаты.

Если я правильно понял мне нужно четыре таких буферных каскада

Да, на выход каждого ОУ преобразователей I\U

Насколько все таки поднять ток

См. сообщение 32. Ну или по условиям теплового баланса устройства.

оригинальными номиналами (если только они верны)

См. начало сообщения.

[saschai]

Благодарю, Дмитрий!
Сижу разбираюсь.

и добавил...     (18 Ноября 2011, 16:53:40)
Доброго времени суток.
Посчитал вчера фильтр, потом еще раз, потом еще и еще, когда добрался до салфеток, по причине кончины писчей бумаги, понял, что сие затратно и накидал Эксель файл с программой расчета. Мог бы сказать, что в итоге полностью разобрался с расчетом фильтров второго порядка для двух топологий, Sallen-Key и много петлевой, даже с программами расчета фильтров сходиться все в копеечки Но опять БЫ да КАБЫ, большинство интернет схем, поддались "расшифровке", те вычислялась заданная при расчете фильтра частота (в большинстве своем 40кГц, те то, что два дня так упорно искал), но схемы Дмитрия так и не смог постичь, пробовал Чебышева с различными пульсациями, пробовал Бесселя, но даже близко не приблизился, мне кажется, там все намного тоньше, но vне ума понять не хватает или все просто и банально, разные методики расчета, я остановился на этом варианте, Д. Джонсон, Дж. Джонсон, Г. Мур. Справочник по активным фильтрам русский язык, мне все таки роднее, немецкий ближе, а английски дальше . У меня создалось впечатление, что примеры изложенные в данной брошюре, более информативны, те меньше считать (стр.14) 
итог моих расчетов, поправте, если, что не так поправьте
Частота 40000Гц
С1=220пФ
С2=1000пФ
R1=R2=8,16k
R3= 8,7k

и добавил...     (18 Ноября 2011, 16:57:45)
Сегодня, хочу все таки разобраться, с теми методиками, что предоставил Дмитрий.
Свистнул целый рулон т.бумаги

[saschai]

Ну вот, наконец то разобрался с системой расчетов, предложенной Дмитрием, пост №30, посчитал, свои предыдущие исходные данные, по этой методике:
Частота 40000Гц
С1=220пФ
С2=1000пФ
R1=R2=16,7k
R3= 4,3k
Чувствую, начинает пошуршивать шифер на крыше
Что в итоге более правильно?
Ни один Lynx  и здесь я просчитать не смог, те если от обратного для одного из известных резисторов нахожу частоту, то просчет с этой частотой второго, никак не приводит к значению указанному в схеме

[Гocть]

На сайте ti.com можно скачать программу под винды, называется filterpro - можно играться, меняя параметры и наблюдая графики. Весьма информативно.



http://www.ti.com/tool/filterpro

[yooree]

Александр, позвольте пару слов от дилетанта.
По большой сути постфильтры призваны решить две осн. задачи
- буферизировать выход, свой выход у ЦАП-чипов традиционно слабенький по вых. току + буфер на ОУ поможет получить достаточно низкий импеданс выхлопа что немаловажно для последующего  согласования с потребителями
- ликвидировать СВЧ всплески - последствия сигма-дельта преобразования, которые ничего хорошего усилителю не несут.
Фактически суперточность по стопбэнду и добротности от постфильтра не требуется. Ваши расчеты как я понимаю, это чисто для тренировки.
40 кГц - это хорошая граница. Резать прямо на 20кГц не стоит, т.к. если крутизна будет малой, то может пострадать и участок до 20кГц.
40-60кГц - это оптимальные значения для стопбэнда.
Как-то так 

[Lynx]

Что в итоге более правильно?

Правильны и первый, и второй вариант.

я просчитать не смог

Простите за праздное любопытство - а с какой целью?
Не следует забывать, что аппроксимации Бесселя, Баттерворта, Чебышева и т. д. - это лишь частные случаи. При соответствующем выборе элементов фильтра можно получить бесконечное количество различных "промежуточных вариантов". Они бывают зачастую очень удобны, поскольку позволяют применять стандартные номиналы элементов - нужно лишь проверить результирующий фильтр на отсутствие "горбов" АЧХ. Более того, очень часто хотелось бы в ФНЧ сохранить и фазовую линейность бесселевского варианта, и быстрый спад АЧХ баттервортовского. Понятно, что совместить это нельзя, но вот сделать ФНЧ с чуть меньшим коэффициентом прямоугольности, по сравнению со вторым и лишь с небольшим отклонением от линейности ФЧХ первого - вполне реально. Но  при этом не следует ожидать, что номиналы будут расчитываться по табличным коэффициентам для стандартных аппроксимаций.

и добавил...     (18 Ноября 2011, 22:54:39)

Фактически суперточность по стопбэнду и добротности от постфильтра не требуется. Ваши расчеты как я понимаю, это чисто для тренировки.40 кГц - это хорошая граница. Резать прямо на 20кГц не стоит, т.к. если крутизна будет малой, то может пострадать и участок до 20кГц.40-60кГц - это оптимальные значения для стопбэнда.

Абсолютно согласен!

[saschai]

Спасибо огромное всем!

filterpro - можно играться, меняя параметры

Анатолий, вот только вчера скачал  , честно говоря FilterLab, мне больше понравился, немного попроще с теми же возможностями и интерактивный график, сразу видно где спад и какой, хотя у filterpro, тоже самое в рассчитанной табличке.

Ваши расчеты как я понимаю, это чисто для тренировки.

Да Юрий, прежде чем слизать чужое решение в свою схему , всегда пытаюсь разобраться, что же я в итоге делаю, иногда очень сильно помогает, не повторять, чужие ошибки, хотя и напрягаю многих специалистов, так, что извиняйте

Простите за праздное любопытство - а с какой целью?

Увлекся, захотел понять, почему у меня так красиво и просто не получается .
Небольшая ремарка
Год назад у меня было кровоизлияние в мозг(какм чудом выжил, не знаю...), частично отказала правая сторона тела, ну и реально начал понимать, что тупо тупею, сори за тавтологию, в принципе, все, что связано с моим нонешним хобби, позволяет развивать моторику, и восстанавливает функцию мозга, особенно разводка печатных плат, схемы, ну и всякое посчитать, поковыряться. Не обижайтесь на меня, если, что не так, скажим так, ходить и говорить я начал пол года назад

[lyoha]

 
Достойно всяческого Уважения.

[saschai]

Нет, нет, это ремарка, не в коем случае, не для того, что бы поплакаться, или вызвать какую то жалость к себе, поверьте и в мыслях не было, я вполне самодостаточный человек у меня, в конце концов сын родился, счастье мое, и уже отметили три месяца , просто прошу простить если, что в моих ответах не так, самое, что сильно пострадало, память. Ну и естественно хочу ощущать себя полноценным человеком, как все

[saschai]

Доброго всем времени суток, обновил свой вариант выхода для 1794. Если нетрудно посмотрите пожалуйста внимательно, вызывает сомнения то, что я обвел в кружечке, ну и так в общем.... В итоге фильтр посчитал на 44,5кГц, ну это так, чтобы под резисторы подогнать, по методике, предложенной Дмитрием в пост №30, значения резисторов получились(могу немного ошибиться, бумажку не могу найти, но порядок цифр таков)14;14кОм и 4кОм, те что просчитаны по другой методике в схеме, мне понравились больше, кроме того удалось подогнать под имеющиеся у меня Мелфки (вопрос, а насколько они там нужны, цена на них кусается, а СМД 0805 1%-ых у меня целый пакет ?)
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

и добавил...     (20 Ноября 2011, 11:10:45)
Забыл, исправить, схему пере залил, а она все равно в теме не меняется, а отредактировать
 меня не пускают
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

[Conan]

Приветствую!

Почему-то здесь ни разу не упомянули ЦАП "Пиккардин" Назара, построенный на РСМ1794А.

На выхломе РСМ-ки он поставил м/с с мощным дифвыходом THS4131.  [ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

[saschai]

Почему-то здесь ни разу не упомянули ЦАП "Пиккардин" Назара

Насколько я понял, там схема, завязана на т.н."электронный конденсатор",и цена (комплектации) не совсем гуманная,и достаточно дефицитная, а как это поведет в отрыве от основной идеи, те на стандартном питании?

[Lynx]

кроме того удалось подогнать под имеющиеся у меня Мелфки (вопрос, а насколько они там нужны

В общем случае металлопленочные резисторы имеют меньший уровень токовых шумов и лучшую линейность по сравнению с керметными. Поэтому, если уж придавать значение мелочам, то MELFы применять смысл есть.

и добавил...     (20 Ноября 2011, 23:50:59)

вызывает сомнения то, что я обвел в кружечке

33 Ома в эмиттере даст ток покоя порядка 20...25мА, это очень много и не нужно. Указанных 14мА более, чем достаточно. А это соответствует резистору 43...47 Ом.

и добавил...     (20 Ноября 2011, 23:52:15)

т.н."электронный конденсатор"

Это вещь крайне спорная, и далеко неоднозначно оцениваемая с точки зрения качества звучания.
Да и работа THS4131 на 300 с небольшим Ом сопротивления нагрузки явно не оптимальна с точки зрения уровня искажений. Не такой уж мощный у этого дифампа выход. Искаженеия начинают расти при снижении нагрузки менее 600...700 Ом.

и добавил...     (20 Ноября 2011, 23:53:38)

В итоге фильтр посчитал на 44,5кГц, ну это так, чтобы под резисторы подогнать

Нормальная частота, в принципе, с учетом работы ЦФ ЦАП можно было бы взять и повыше, но, в общем-то и так вполне хорошо.

[saschai]

Спасибо огромное, Дмитрий!
Теперь, спокойно, можно продолжить разводить плату

[Lynx]

Да не за что. Будет рисунок платы, если будет желание, покажите, может чего полезного подскажу.  По крайней мере здесь, в отличие от "Веги", думаю, не будет многостраничной пустопорожней болтовни и ничем не аргументированных высокомерных односложных комментов.

[saschai]

здесь, в отличие от "Веги"

Отсутствие фразы "Иди, читай, ЦАП своими руками в пяти ветках", главный тому аргумент
Благодарю, за Ваше предложение, обязательно покажу, честно говоря хотел сам на показ напроситься...

[saschai]

Развел плату, все под ЛУТ, для изготовления в домашних условиях, так же у меня есть ограничения в возможных габаритах платы. Конденсаторы и предварительные стабилизаторы питания вынесены на отдельную плату. Долго пытался разделить силовую и сигнальную землю в аналоговой части, в итоге, знаний и пространственного мышления не хватило(материалы, выложенные Сергее Агеевым проштудировал, но сути так и не ухватил). В некоторых (трех) местах на плате допустил моветон , дико извиняюсь, но перенести даже на другой слой невозможно, два слоя - это слишком мало . Плата экспериментальная, без наворотов, под мой бюджет.  Если говорить откровенно, очень хотел попробовать, несколько другую микросхему ЦАП, но к сожалению, ее пока нет. Если звук будет удачный, и средства позволят, доработаю до варианта 2, с наворотами, хочу посмотреть как ЦАПы дружат с МК, до плисин я вряд ли когда нибудь дорасту
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

и добавил...     (23 Ноября 2011, 21:20:00)
Не знаю, можно ли разобрать, что то на скриншнотиках, вообще изначально они были в два раза крупнее. SL файл загрузить не могу(не хочет у меня грузиться), к тому же, знаю, что серьезные специалисты, такую программу не признают.

[Lynx]

Долго пытался разделить силовую и сигнальную землю в аналоговой части

В 95% случаев это занятие бессмысленное, разве что поупражняться в "понтовании"

некоторых (трех) местах на плате допустил моветон

Я насчитал 12 , причем как минимум 10 из них легко убрать...
Теперь по существу и без обиняков. Эту плату делать нельзя.
Первое, на что надо обратить внимание - это конденсаторы фильтра ФАПЧ у DIR9001. Их нужно обязательно ставить NP0 или пленочники. Причем последние, по не совсем понятной до конца мне причине предпочтительнее. Несколько раз сталкивался с ситуацией, когда замена NP0 керамики в этой цепи на пленочники такого же номинала уменьшала чувствительность микросхемы к помехам.
SMDшки параллельно пленочникам в цепи ООС первых ОУ совершенно не нужны. Куда более эффективно с точки зрения уменьшения влияния помех с выходов ЦАП на ОУ - заменить просто конденсатор на RC цепь из этого конденсатора и резистора 50...100Ом.
Выходы ЦАП желательно зашунтировать на землю конденсаторами такого же номинала, как и в ООС (здесь более уместна как раз керамика NP0)
Жуткие кривулины дорожек в питании в виде щупалец змей, выходящих одно из другого я бы убрал напрочь. В данном случае мнимое "звездообразование" просто бессмысленно. То же самое относится к пучкам дорожек около LM317/337 - сделайте их либо полигонами, либо просто единой дорожкой. Никакого толка от таких кривуль, кроме занятия места на плате под разводку, нет.
Это очень поверхностно, то, что бросилось в глаза сразу...

к тому же, знаю, что серьезные специалисты, такую программу не признают.

Её не признают не серьезные специалисты, а любители пустить пыль в глаза... То есть желающие казаться серьезными специалистами.... Эта рисовалка ничем не хуже любой другой системы проектирования при понимании её свойств, ограничений и возможностей и использовании по назначению. Могу заметить, что платы до 4 слоев включительно и до 5000 элементов + соединений в "спринте" проектировать может оказаться удобнее и быстрее, чем в CAM350 или Orcad Layout или Pulsonix.

[saschai]

Благодарю, попытаюсь осмыслить всю информацию и внести коррективы. Десять (девять) случаев, это 0К 1206, я думал, что это допустимо, те, я так понял, лучше сделать прошивками через другой слой. SL мне очень нравиться, хотя раньше все делал в птице, но отказался по ряду объективных причин(лекарство кончилось, а новая версия оказалась сильно глючной ) ).

и добавил...     (23 Ноября 2011, 22:08:20)
ЗЫ, половину времени на разводку платы, потратил на этих симпатичных осминожков и улиточек

и добавил...     (24 Ноября 2011, 11:34:02)
Все свои кривулинки изъял, дабы никого не смущать.

и добавил...     (24 Ноября 2011, 14:07:38)
Немнщго осмыслил за ночь

Первое, на что надо обратить внимание - это конденсаторы фильтра ФАПЧ у DIR9001. Их нужно обязательно ставить NP0 или пленочники.

(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
Как обычно моя неаккуратность, подкорректировал, проставил номиналы, в первоначальном варианте, землю ФАПЧ, хотел отделить от общей резистором на 4,1Ом 1206, все таки аналоговая часть, по этому и разводка питания, хоть и от одного ЛДО, но по разным проводникам, со своими фильтрами и бусинами. Сейчас раздельное питание осталось, но земля общая, конденсаторы NP0 0805, попробую раздвинуть место для пленки, но тут есть одно НО, если удастся найти такие номиналы, СМДишки у меня уже куплены.
Дмитрий, стоит ли оставлять Джамперы конфигурации на 9001 и 1794(парочка уже не вписалась в мои габариты), или жестко, как многие делают, сконфигурировать без возможности изменения, насколько я понял, джамперы, достаточно бесполезная вещь, без внешнего управления, те вскрывать корпус, ради изменения конфигурации, не совсем целесообразно. Если действительно, джамперы не нужны, то какую конфигурацию лучше выбрать, а то у многих разработчиков есть отличия, или для первого раза,  джамперы полезная возможность поиграться и возможно, что то понять ?

SMDшки параллельно пленочникам в цепи ООС первых ОУ совершенно не нужны. Куда более эффективно с точки зрения уменьшения влияния помех с выходов ЦАП на ОУ - заменить просто конденсатор на RC цепь из этого конденсатора и резистора 50...100Ом.

(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
Видимо плохо видно, обвел на плате кружочком, здесь у меня стоит RC параллельно согласно схеме (в в синем на схеме , фиолетовом кружечке на плате, брал из схемы D25), вопрос, что лучше использовать, в этом месте, выводную пленку или м то же NP0?

Выходы ЦАП желательно зашунтировать на землю конденсаторами такого же номинала, как и в ООС (здесь более уместна как раз керамика NP0)

Если я правильно понял, то нужно добавить, то, что на схеме обвел красным кружочком(в обще то в обоих случаях эллипс ) , на плате  рыжим кружочком.
Проблему с удалением моветона, решил такими перемычками, на плате желтый кружечек.
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
Нашел ошибку, на сколько она критична? INL- , в моем случае приходит на  инвертирующий вход ОУ (2нога), а на 3 ноогу, соответственно INL+..., в общем приложил схему.

[Lynx]

раздельное питание осталось, но земля общая

Это правильно. Кстати, зачем какой-то безобразно кривой выход дорожки с выхода стаба вниз (на бусину)?

или жестко, как многие делают, сконфигурировать без возможности изменения

Именно так и нужно сделать, если нет необходимости на ходу изменять параметры устройства.
Но, с другой стороны, ошибка во взаимной конфигурации ЦАП и приемника приведет к неработоспособности изделия.

Видимо плохо видно, обвел на плате кружочком, здесь у меня стоит RC параллельно согласно схеме

Видно хорошо. С C34 всё ясно - он есть. А вот конденсатор в ООС надо заменить на последовательную RC-цепь - см. выше.

Нашел ошибку, на сколько она критична?

Нинасколько. От нее зависит лишь иверсия или неинверсия выходного сигнала.

[saschai]

Благодарю, завтра исправлю!
Насчет оперативной конфигурации, три раза подумаю.

и добавил...     (25 Ноября 2011, 14:42:06)
Змей убрал, улиток тоже, иногда слишком много читать на Веге, я так думаю, вредно
Дмитрий, если я правильно понял про RC цепочку, то это добавил R112 и R113?
Вот итог корректировки, опять крайности, теперь широкие дорожки и большие полигоны, но после того как, распечатал предыдущий вариант в натуральный размер, и представил как мне это паять , в итоге пришлось делать скидку на свои возможности.
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

и добавил...     (25 Ноября 2011, 14:48:18)
P.S. Пленку 68нФ 4н7, не нашел, оставил NP0 производства TDK и AVX соответственно

[saschai]

Добавлю плату питальника. Один канал с нерегулируемым стабилизатором на +9В в резерв под питание МК. Пока нет возможности приобрести приличные конденсаторы в цепи питания (ограничился теми, что с "помойки"   с рынка, на плату ЦАП, по честному купил Nichikon и Panasonic
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
Хотел платы установить этажеркой, но в теме про Д47 сказано, что сие не приемлемо, по сему пока так..., ограничился, тем, что платы одинакового размера и при желании можно выполнить такую процедуру.
Вопрос про трансформатор, хочу заказывать на производстве, во многих конструкциях, отделяют цифру и аналог отдельными тр-ми, ну или по крайней мере выхлоп, вроде бы все логично, с другой стороны, смущает, возможные задержки или пропадания части питания, при подачи другой на плату, ну всякое в жизни бывает, особенно с коммутируемыми проводами. В свете этого склоняюсь к заказу одного, общего трансформатора, на сколько я услышу разницу при двух вариантах(общий тр-р и раздельные тр-ры)?

[Lynx]

Змей убрал, улиток тоже,

Даааа! Этот вариант платы несравненно лучше первого!

иногда слишком много читать на Веге, я так думаю, вредно

Безусловно. Там есть ряд весьма забавных персонажей

Вот итог корректировки, опять крайности, теперь широкие дорожки и большие полигоны,

Многие дорожки можно и, более того, нужно уменьшить по ширине. В частности, совершенно не нужны миллиметровой ширины дорожки в цепях питания ЭП и их эмиттерных цепях. Другие - и не такие уж широкие.
Заметил другой момент - Вы очень близко размещаете пады SMD компонентов и выводных, те же RC цепи в ООС - резистор можно (и нужно!) отодвинуть от вывода конденсатора на 1...1.5мм. И так во многих местах.

Добавлю плату питальника

А что за красный слой на плате питания?

Хотел платы установить этажеркой, но в теме про Д47 сказано, что сие не приемлемо

Не то, чтобы совсем неприемлемо, но не очень хорошо. И, если есть возможность так не делать, то и лучше так не делать.

В свете этого склоняюсь к заказу одного, общего трансформатора, на сколько я услышу разницу при двух вариантах(общий тр-р и раздельные тр-ры)?

Думаю, услышите. Лучше всё-таки сделать два раздельных трансформатора - один на питание всех цифровых цепей, второй - на аналоговое питание. Задержки питаний относительно друг друга современным микросхемам особо не страшны (если, это, конечно, не какие-то процессоры с 3...6 питаниями, причем взаимосвязанными - но к данному случаю сиё не относится)

[saschai]

Многие дорожки можно и, более того, нужно уменьшить по ширине. В частности, совершенно не нужны миллиметровой ширины дорожки в цепях питания ЭП и их эмиттерных цепях. Другие - и не такие уж широкие.
Заметил другой момент - Вы очень близко размещаете пады SMD компонентов и выводных, те же RC цепи в ООС - резистор можно (и нужно!) отодвинуть

Исправлю

А что за красный слой на плате питания?

У меня только двухслойный текстолит, снимать верхний слой, мучение ужасное, вытравливать, иногда перетравливается нижний, в общем решил оставить под землю, для каждого питания свою

Думаю, услышите. Лучше всё-таки сделать два раздельных трансформатора - один на питание всех цифровых цепей, второй - на аналоговое питание

Те если брать 1794, то половина ее должна питаться от одного тр-ра(плюс 9001 и входные цепи) вторая половина (+5В) сама м-ма ЦАП и выхлоп 2х12В от другого?



и добавил...     (28 Ноября 2011, 21:34:02)
Дмитрий, извините , совсем забыл поблагодарить, за своевременные замечания.

[Lynx]

Те если брать 1794, то половина ее должна питаться от одного тр-ра(плюс 9001 и входные цепи) вторая половина (+5В) сама м-ма ЦАП и выхлоп 2х12В от другого?

Насчет питания микросхем ЦАП - вопрос неоднозначный. В общем случае рекомендуется считать ВСЮ микросхему ЦАП аналоговым устройством, но, бывает, что такой подход не всегда на 100% правилен. Относительно 1794, я бы рекомендовал разделить её питания по высокой частоте бусинами и качественными керамическими конденсаторами, но общее питание брать от одного стабилизатора и считать его аналоговым.

в общем решил оставить под землю, для каждого питания свою

Это весьма разумно - земли должны объединяться на плате ЦАП, образуя нулевую точку именно там.

совсем забыл поблагодарить

Всегда рад помочь...

[saschai]

Насчет питания микросхем ЦАП - вопрос неоднозначный. В общем случае рекомендуется считать ВСЮ микросхему ЦАП аналоговым устройством, но, бывает, что такой подход не всегда на 100% правилен. Относительно 1794, я бы рекомендовал разделить её питания по высокой частоте бусинами и качественными керамическими конденсаторами, но общее питание брать от одного стабилизатора и считать его аналоговым.

ТЕ в соответствии с этим, в моем случае один тр-р питает входные цепи и 9001, второй полностью ЦАП и выходные цепи, надо пределать немного питание, у меня логика была следующая. От одного входного стабилизатора запитаны входные цепи 9001 и половина(цифровая) 1794, вторая половина, аналоговая от отдельного стабилизатора и соответственно отдельно выходные цепи, можно ли оставить такую схему и разделить цифровую часть с половиной 1794 на один тр-р, а аналоговую часть и выхлоп н
а др. тр-р?

[yooree]

Чувствую, что PCM1794A не так уж сильно и обделен вниманием теперь   Дмитрий, спасибо за науку! Некоторые моменты стали яснее и понятливее.

[Lynx]

моем случае один тр-р питает входные цепи и 9001, второй полностью ЦАП и выходные цепи,

Я бы сделал так. Хотя, возможен и немного другой вариант:
первый трансформатор питает от одной обмотки входные цепи и от второй обмотки полностью микросхему ЦАП,  а второй - только высоковольтные аналоговые цепи.
В таком случае можно попробовать применить стандартные двухобмоточные трансформаторы на Ш-образном железе с малой емкостью между первичной и вторичными обмотками (напр, немецкие Hahn). Несмотря на то, что ток холостого хода этих трансформаторов не очекнь мал и не совсем синусоидален, зато очень мала межобмоточная емкость "первичка-вторичка", а это существенно упрощает задачу по фильтрации ВЧ-помех из сети. Подобные трансформаторы я применял в проекте Lynx D37 на AD1955 и результат, в общем и целом, меня порадовал.

В данном случае входная часть ЦАП достаточно "тихая" по уровню помех, не содержит сложной логики и независимых генераторов, поэтому помехоустойчивость изделия по отношению к собственным помехам может быть весьма высокой и многие меры борьбы с внутренними помехами, представляющие собой компромиссные решения относительно каких-то других свойств и параметров применять нет необходимости.

[saschai]

Изначально хотел сделать так. Завтра переделаю
Благодарю за советы!
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

Чувствую, что PCM1794A не так уж сильно и обделен вниманием теперь smile  Дмитрий, спасибо за науку! Некоторые моменты стали яснее и понятливее.

Юрий, это я слишком бестолковый и приставучий

и добавил...     (29 Ноября 2011, 11:55:08)
Подправил питание на два трансформатора
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

и добавил...     (29 Ноября 2011, 12:00:10)
Скорректировал плату с учетом замечаний(ну как только смог, места мало) и новой концепции питания.
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

и добавил...     (29 Ноября 2011, 13:14:26)
Еще немного подправил питание
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

[Lynx]

Александр, а какое расстояние меж выводов у колодок подачи питания и прочих?
Вроде как плата выглядит куда приличнее (да и работать будет, скорее всего, тоже) чем то творение мариниста-абстракциониста, что было в первом варианте

По источнику питания - не соединяйте непосредственно мосты с конденсаторами фильтров. Поставьте между ними резисторы 1...5 Ом в каждый провод. Это ограничит ток заряда конденсаторов и снизит помехи от выпрямителя.

[puntus]

Дмитрий, добрый день. Можно Вас спросить в этой теме: При разделении цифровой и аналоговой земли имеет значение место разделения? Я имею ввиду как можно ближе к ножкам чипа или всё равно?

[saschai]

Спасибо, Дмитрий!
Насчет колодок не помню, сегодня вечером, обязательно померю, просто, я комплект купил, замерил и вставил в платку.
Про сопротивление понял, только вчера, протравил, платку питания, не понравилась(принтер полосит и плохо печатает, приходиться утюжить по два раза, земляной слой немного съехал и конденсаторы верхние площадки замкнулись на корпус) Сейчас увеличил зазоры, так, что с сопротивлениями очень вовремя , вечером перетравлю

и добавил...     (30 Ноября 2011, 17:30:03)
Размер колодки в плане 10х7,5 высота 10мм, 4,9 расстояние по центру ног

и добавил...     (01 Декабря 2011, 00:24:16)
Вытравил платы, после целого дня мучений пришел к выводу, что заниматься изготовлением ЛУТ в домашних условиях подобных плат, может либо слишком бедный человек, либо слишком жадный )) на худой конец, тот у кого приличный принтер. При дерь-овом принтере, совмещать два раза обе стороны и проглаживать без смещения, фактически невозможно, следующую платку(все таки очень хочу сходить дорогой к спектральной чистоте в части всего, что за Плисиной) надо заказывать у производителя

[lyoha]

Александр, с интересом наблюдаю за развитием событий. Если опубликуете в конце-концов окончательный и доведенный вариант платы - готов помучаться с фоторезистом

[saschai]

Не вопрос , могу все в кучу собрать и выложить , для начала, правда, проверю, уже косячек нашел, правда само приобретенный , ЛДО, планировал СОТ89, а купил  Д-Пак, на плату с трудом, но встают, вроде бы проблем нет, но осадочек... . Надо переделывать на СОТ223, более универсальный корпус

[Lynx]

 И еще момент - гигантские 5мм колодки замените на 3.5-миллиметровые.

[saschai]

Спасибо Дмитрий!
Но к сожалению уже поздно, ну это, как я себе сказал , все равно тренировочный вариант
Никогда не представлял, что такое запаять около 80 переходных отверстий, в стародавние времена для этих целей были "пистоны", сейчас на Юноне, продавцы только квадратные глаза делают , при вопросе про них.

[Lynx]

Прекрасные 3.5мм клеммы есть в "Платане". "Юнона" уже много лет практически пустое место по сравнению с любым поставщикеом ЭК. Всё сворованное уже продали, а нового нормального своровать уже не получается...

и добавил...     (01 Декабря 2011, 19:09:48)

все равно тренировочный вариант

В любом случае плату для ЦАП надо заказывать на производстве... Иначе так и останется навсегда "тренировочным вариантом"...

[lyoha]

Александр, выкладывайте файлы платы. Вместе поковыряемся.

[saschai]

(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
При всех условиях, Дмитрий прав, ковыряние с такой платой, в домашних условиях, это перевод денег и времени, признаю свою ошибку, плата слишком мелкая, для кустарного производства, сейчас решаю дилемму, доделать, если уж начал или плюнуть, сделать чутка побольше(я в габаритах ограничен ) и заказать, если не на заводе, то хотябы профессионалу, честно говоря очень жалко трудов и времени, а если не остановиться возможно и денег, хотя и так на рублей на 400 запаял

и добавил...     (01 Декабря 2011, 21:33:53)
Как загрузить лейоутовский файл?

[lyoha]

Запихать файл в архив и прицепить к сообщению.

[saschai]

(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
Результат на 6 вечера


и добавил...     (01 Декабря 2011, 22:09:18)
Я не думаю, что стоит заморачиваться именно с этим вариантом, принял решение отложить , то что готово в ящик, на следующей неделе все кардинально переделать, увеличив габариты процентов на 30, просто в сегодняшнем варианте даже паять неудобно, микро пинцетом не подхватить, два стоящих рядом сопротивления, промахнулся в одном месте с конденсаторами, налезают друг на друга, странно, на плате с небольшим зазором, наверное ничконы, побольше в диаметре, я их честно говоря даже не замерил. В общем отложить, подумать, и наконец то переделать Lynx HA40 , а то пол года, не могу привести в потребное состояние.

[zpivanov]

Вопрос. Стоит ли токовые выходы PCM1794, цеплять через резисторы к "-" аналогового питания. Если да, то как расчитывать номинал этих резисторов.

[Lynx]

Не, этого делать не нужно.

[zpivanov]

Для чего тогда в схеме по ссылке http://www.diyaudio.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=876.0;attach=5288 это сделано?

[yooree]

Вероятно лучше у автора спросить.

[Lynx]

Для чего тогда в схеме

Наверное для того, чтобы не быть как все

Если подумать и проанализировать работу связки "выход ЦАП - ОУ", то станет очевидной не просто ненужность, а вредность этих резисторов

[Dmitry]

Для чего тогда в схеме по ссылке http://www.diyaudio.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=876.0;attach=5288 это сделано?

Эта схема - первый и весьма неудачный опыт начинающего цапостроителя-самоучки. Её вообще бы стоило изничтожить. В частности, указанные резисторы - попытка закосить под DAC Picardian chord v1.0, связанная с тем, что при реализации даташитного варианта I/V+LPF наблюдалось, насколько мне не изменяет склероз, ограничение положительной полуволны сигнала, и это была попытка отсимметрировать выход I/V относительно нуля. Первый блин комом!

[Lynx]

первый и весьма неудачный опыт

Ну я бы так говорить не стал, первый опыт он не может быть неудачным по определению - ведь он принес огромное количество информации к размышлению, а это уже само по себе очень много.

указанные резисторы - попытка закосить

Не самый лучший пример для подражания...

ограничение положительной полуволны сигнала

Что естественно при таком низком питании и нагрузке ОУ пребразователей всего в 270 Ом
да и ОУ, прямо скжем, выбраны не самые удачные для реализации подобной схемы ввиду очень малого тока покоя их ВК.

[saschai]

да и ОУ, прямо скжем, выбраны не самые удачные для реализации подобной схемы ввиду очень малого тока покоя их ВК

Куда бы их теперь определить , кроме питания. Интересно, а как они будут работать в других схемах ЦАП, или только в питание ?

[zpivanov]

По отзывам очень многих (с других форумов) LT1355 очень подходит в I/U.

[Lynx]

"Кто не ел ничего слаще моркови..."(С) Безусловно, для применения в изделиях, где допустим относительно высокий уровень искажений, они вполне нормально будут работать. Давайте объективно и разумно смотреть на вещи. Ток покоя этих ОУ (всех каскадов!) - всего 1.4мА. То есть на выходной каскад явно не более половины от него - т.е. 0.5...07мА, а может и меньше. Это означает, что при работе с ЦАП, выходной ток которого составляет, к примеру, 5мА, ВК такого ОУ будет работать в режиме В, почти с 90-градусной отсечкой. Следует понимать, что такой режим без специальных мер по компенсации искажений (большинство из которых в интегральном исполнении просто физически нереализуемы) - очень нелинейный и дает большой уровень составляющих высоких порядков(коммутационные искажения). Перевод ВК этого ОУ в класс А внешним смещением тоже не подойдет - малый максимальный выходной ток (24мА для режима КЗ) явно говорит о том, что искажения начнут быстро нарастать при токах от 6...10 мА)
Есть и еще ряд серьезных моментов, на которых сейчас останавливаться не буду. Они касаются линейности входного каскада и "площади усиления" этого ОУ.
Если говорить о применении в I/U ОУ от LT, то более приемлемыми смотрятся LT1364, они, по меньшей мере, имеют существенно более линейный выходной каскад.
LT1355 - безусловно очень неплохие ОУ, но для своих применений.

[olz]

Дмитрий, есть такие интересные ОУ ADA4817-1 - с полевым входом, до 1 ГГц, ток покоя около 19 мА и почему-то недорогие. Как Вы думаете - они хорошо подойдут к 1794?

[saschai]

Дмитрий, спасибоо, за ответ, как всегда развернутый и доходчивый!
 Коллеги, не выдержал все таки доработал плату, до нормального состояния площадь платы, для "кустарного" (без металлизации отверстий, с переходными) производства увеличилась не на много, но все стало попросторнее и удобно для монтажа(по крайней мере отнес всю обвязку от ножек микросхем, и теперь ничто не мешает для пайки микроволной). Если делать вариант с метализацией  (заводской, все еще станет более просторно . Рассчитывал заказать плату у специалиста в Питере, который, делает их с очень хорошими параметрами, высоким качеством и даже наносит паяльную маску(те делает все кроме металлизации), но  , он с прошлой недели прекратил принимать заказы, по причине отсутствия времени. Если не трудно, подскажите, где в Питере можно изготовить пробную плату(ну или , несколько шт.), за наличный расчет, за реальные деньги, в короткие сроки с надлежащим качеством( желательно с метализацией(готов в третий раз, переразвести свой вариант), или такого не бывает ? Или где лучше задать этот вопрос?




0

[Lynx]

есть такие интересные ОУ ADA4817

Если Вы внимательно посмотрите даташит, то поймете, что для наших целей они совершенно не подходят...
Вообще, как это ни парадоксально, при всем многообразии существующих ОУ, для критичных звуковых цепей есть не так уж много подходящих приборов

[zpivanov]

Получается что правильно делают некоторые производители применяя в I/U не ОУ а дискретные элементы. Тогда хотя бы схему посмотреть.

[vovand]

Конечно правильно,это же дешевле .

[Lynx]

Получается что правильно делают некоторые производители применяя в I/U не ОУ а дискретные элементы. Тогда хотя бы схему посмотреть.

Увы, это заблуждение. Попытка сделать что-то подобное монолитному ОУ на дискретных транзисторах обречена на полный провал, это подробно было разъяснено на "Веге" в соответствующей теме, перепечатывать здесь её не стану, кому интересно, могут почитать, там всё хорошо и популярно расписано. Единственный смысл таких конструкций - за 200$ продать кучу китайских транзисторов и резисторов общей стоимостью менее 1$, тупо эксплуатируя недостаточную осведомленность и понимание вопроса покупателями...

[saschai]

Вот так, а я хотел попробовать, в будущем,  в качестве выхлопа Семигоровский вариант , на КТ602, у меня самые приятные ощущения от Игоря ушника(сделал аж в трех вариантах  ), правда, так еще и не послушал Lynx HA40, в нормальной комплектации и не на "макетной" плате
Переделанный вариант ЦАПы, вызывает сомнение мое решение объединить ноги АУДИО 9001 и МУТЕ 1794, в моем предположении, высокий уровень на МУТЕ, при отсутствии сигнала на входе, снизит помехи в паузах, или я не прав и убрать это соединение?
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

[Lynx]

MUTE - вещь полезная, но не для снижения помех в паузах, а для того, чтобы при пропадании сигнала на цифровом входе, на выходе ЦАП не осталось постоянного напряжения, соответствующего последнему принятому отсчету - иногда очень неприятно бывает...
Тогда уж надо брать не только сигнал audio, но и сигнал error, логически объединять их и подавать на mute ЦАП.

[zpivanov]

Какой же все таки ОУ использовать для PCM1794 в I/U,  если все так плохо.

[olz]

Любой приличный с доп. эмиттерным повторителем. У Вас есть LT1361, умощните его, как по схеме выше, и все.

[saschai]

Дмитрий, подскажите пожалуйста, насколько жизненно необходимо

брать не только сигнал audio, но и сигнал error, логически объединять их и подавать на mute ЦАП

Я так понимаю достаточно взять логический элемент И. Честно говоря, в рассмотренных мною, готовых конструкциях это отсутствует, Или лучше учесть это требование и все переделать? Тогда есть еще одно узкое место в моих сомнениях ,  на обоих микросхемах есть ножка под сигнал Резет их тоже необходимо объединить? Кстати они по моему инверсные.
ЗЫ и если все таки не делать объединение, то, мое соединение audio и MUTE, лучше убрать?

[Lynx]

достаточно взять логический элемент И

Надо смотреть по даташиту.

в рассмотренных мною, готовых конструкциях это отсутствует

Это говорит лишь о том, что данный момент по тем или иным причинам был пропущен при разработке этих устройств.

на обоих микросхемах есть ножка под сигнал Резет их тоже необходимо объединить

Да, первоначальный сброс при включении питания крайне желателен.
Насчет объединения - надо опять-таки смотреть даташиты - каким уровнем производится сброс.
Обычно сброс осуществляется лог.0 - это общая практика, так надежнее. В некоторых редких случаях он бывает и лог 1, но это, в первую очередь говорит о недоработке самой такой микросхемы

[saschai]

Благодарю, признаюсь честно, основная идея у меня была, спаять платку ЦАП по быстрому, не хотел влезать в дебри, а было скромное желание, взять готовую схему и по модульному принципу сгородить, то что возможно послушать и получить моральное удовольствие от сделанной своими руками конструкции, но Вы вовремя меня отговорили указав и объяснив ошибочность моих действий. Сейчас стою перед проблемой, все глубже и глубже влезать в тему(признаюсь честно, я не специалист в аналоговых(аудио) схемах, все больше проектирование, программирование высокого уровня и отладка схем на МК(ну там всякие вольтметры амперметры, мигалки и тп ), а если бы кто узнал о моей бывшей специальности..., но я никому не скажу . Я понимаю, что можно до бесконечности улучшать и усовершенствовать схему но, пока хочу остановиться, на том, что получилось и если проводить сравнение с конструкциями представленными на Веге, на так называемом ЦАП начального уровня.
Дмитрий, скажите пожалуйста, то что у меня сейчас получилось, можно делать? Хочу своими руками (осциллографом) пощупать в живую, где, что и по чем, а самое главное самому понять, что для чего и каким образом и куда внедрить МК ?
Просто действительно первый вариант я планировал чисто тестовый, даже специально сделал у Юрия заказ на двойной комплект.
ЗЫ Ой, еще маленький вопросик, в цепях аналогового питания 1794 необходимо установить, по даташиту, три электролита(те на каждую ножку свой ) 10,0мФ, но конструктивно, при двухслойной конструкции третий, тот который должен прийти на 23 ногу не поставить, зато возможно на др. слое подпаять танталовый конденсатор А типоразмера, не скажется ли отрицательным образом такой винегрет?

[Lynx]

Из своего опыта могу сказать - что-то сделанное по-быстрому, без осознания того, что делается и для чего обычно так и остается поделкой начального уровня, просто некоторым способом поучиться паять и/или израсходовать некоторое количество компонентов. Первоначальная радость от того, что удалось(!), заработало(!) очень быстро сменяется разочарованием от того, как плохо это сделано, как плохо это звучит, сколько всего не учтено и так далее... Я это все проходил в середине 90-х, когда начал делать свои первые, во многом неуклюжие, ЦАПы...
А потом, по мере набора опыта, стал понимать, что изделие, представляющее собой клубок проводов, соединяющих меж собой детальки с ближайшей помойки имеет свой потолок, причем очень-очень невысокий, как бы ни хотелось убедить себя в обратном...

Я понимаю, что можно до бесконечности улучшать и усовершенствовать схему

Это не так. Для каждой схемы есть свой предел. И нужно изначально его задать, чтобы не получалось бесконечного пережевывания одного и того же. В данном случае, как мне кажется, у Вас стоит задача сделать некий универсальный ЦАП для работы от SPDIF средне-высокой категории качества, и Ваша конструкция на данный момент вполне решает эту задачу.
Поэтому, еще раз проверив плату, можно её и делать. Очень рекомендую Вам не заниматься домашним изготовлением плат - это, по сути, тупиковый вариант. Получится именно кустарная конструкция с кучей проблем и сложностей при монтаже и весьма примитивно смотрящаяся. Сегодня есть множество компаний по изготовлению ПП, и многие из них делают т.н. макетные образцы плат - то есть единичные экземпляры. Да, это стоит определенных денег, но, честное слово, куда приятнее работать с нормальной промышленной платой, нежели с тем, что получается в домашних условиях. Особенно, когда требуется 2...3 класс точности.


и добавил...     (04 Декабря 2011, 23:31:05)

в цепях аналогового питания 1794 необходимо установить, по даташиту, три электролита(те на каждую ножку свой )

Если у Вас в схеме выводы питания объединены, то достаточно 1 конденсатора на все три ноги. Более того, не обязательно вовсе лепить электролиты в 1мм от корпуса микрухи, можно совершенно спокойно их отодвинуть на большее расстояние.

[saschai]

Очень рекомендую Вам не заниматься домашним изготовлением плат - это, по сути, тупиковый вариант. Получится именно кустарная конструкция с кучей проблем и сложностей при монтаже и весьма примитивно смотрящаяся

Благодарю, вариант домашнего изготовления я уже прошел и честно признал его ошибочным, ну упрямый я , как всегда учусь только на своих ошибках:). Завтра попробую поискать производителя, работающего с предсерийными платами  и самое главное с частными лицами за наличный расчет
 

Более того, не обязательно вовсе лепить электролиты в 1мм от корпуса микрухи, можно совершенно спокойно их отодвинуть на большее расстояние.

Все последствия чтения Агеевских материалов на Веге

[Lynx]

Завтра попробую поискать производителя, работающего с предсерийными платами  и самое главное с частными лицами за наличный расчет

Таких немало. За наличку работают практически все - если не прямо, то через оплату по счету через Сбербанк.

Агеевских материалов

К оным надо относиться весьма критически. Наряду с большим количеством полезной информации, там есть и немало обратного... Особенно, что касается ПП...

[saschai]

Нашел, компанию, которая производит образцы плат,  мягко говоря цена не очень гуманная, зато если понадобиться в будущем изготовить несколько штук, это будет очень недорого , кстати как я понял, будут делать на минимальный стандартный лист, так, что получиться несколько штук. Сейчас сижу,  перерабатываю плату под условия производства, вылавливаю ошибки, навожу марафет:)

[Lynx]

Исходя из этого, Вам нужно внимательно просмотреть плату на предмет всяких мелких косяков (типа не дошло питание, нет дорожки, случайные контакты, очень близкие расположения элементов  и т.п.), все их устранить и после этого уже заказывать.

[saschai]

Благодарю, сегодня пол дня этим занимаюсь, и не без пользы

[Lynx]

и не без пользы

Не сомневаюсь

[ypv]

Добрый вечер.
В этой теме неоднократно упоминалось об увеличении нагрузки выходных
каскадов ОУ, работающего в преобразователе ток-напряжение, при уменьшении
сопротивления резистора обратной связи вышеупомянутого ОУ.
Объясните пожалуйста в чём именно выражается увеличение нагрузки.

[yooree]

В смысле в чем необходимость увеличения нагрузочной способности каскада, это имели ввиду?

[ypv]

сопротивление цепи ООС ОУ является нагрузкой для его выхода, поэтому ОУ  преобразователей вынуждены работать на такую низкоомную нагрузку, что, естественно приведет к росту искажений даже у приборов с относительно мощным ВК

Добрый день.
Учитывая вышеуказанную цитату, объясните пожалуйста как влияет сопротивление цепи ООС ОУ  в преобразователе ток-напряжение на нагрузку ВК вышеупомянутого ОУ.

[Lynx]

Влияет прямо и безыскусно - оно просто является нагрузкой для выходного каскада. Общая же нагрузка, с точки зрения упомянутого ОУ  есть параллельное соединение резистора ООС с импедансом внешних цепей, подключенных к выходу.

[ypv]

То есть с уменьшением сопротивления цепи ООС, увеличивается ток выходного каскада ОУ?

[Lynx]

Не обязательно. Уменьшается сопротивление нагрузки, а ток может остаться тем же самым, если входной сигнал неизменен (ведь усиление тоже уменьшается)

[ypv]

Правильно ли я понимаю, что при уменьшении сопротивления цепи ООС ОУ, работающего как преобразователь ток-напряжение, ток выходного каскада не изменится, скорее несколько уменьшится.

[Lynx]

Нет, неправильно. Уменьшиться он не может в принципе.

[ypv]

Если та часть выходного тока ОУ которая задаётся током ЦАП, останется неизменной, то другая часть выходного тока ОУ которая определяется входным сопротивлением следующего каскада - фильтра низких частот, скорее уменьшится поскольку уменьшится усиление (выходное напряжение).
В этих рассуждениях есть ошибка?

[Lynx]

В этом рассуждении, если брать его дословно, ошибки нет. Как и не имеет смысл учитывать ток с сотые доли мА на фоне десяти мА. Это просто бессмысленно и не опеределяет общих условий работы выхода. В идеальном же случае при бесконечном входном сопротивлении последующего каскада (к чему крайне желательно стремиться в пределах существующих схемных возможностей) ток не изменится. То же самое относится и к случаю отсутствия внешней нагрузки.

[ypv]

Спасибо Дмитрий!
Какие негативные последствия могут возникнуть если снизить сопротивление резистора в ООС ОУ преобразователя ток-напряжение например с 800 до 200 Ом в этой схеме http://www.diyaudio.ru/forum/index.php?action=media;sa=media;in=3437;thumb.

[Lynx]

В этой - практически никаких, благодаря наличию рекомендованных мною ЭП.

[ypv]

Добрый день.
Подскажите пожалуйста какое внутреннее сопротивление источника тока
и ёмкость аналогового выхода PCM1794. Или как их определить.

[zpivanov]

Как правильно делать: PCM2706-ADUM1400-PCM1794 или PCM2706-CS8416-PCM1794.

[ypv]

Я бы сделал PCM2706-ADUM-CS8416-PCM1794.

[zpivanov]

Получается что I2S у PCM2706 хуже чем у приемников SPDIF(CS8416,DIR9001)

[Lynx]

Как правильно делать: PCM2706-ADUM1400-PCM1794 или PCM2706-CS8416-PCM1794.

Однозначно первый вариант. Второй будет существенно уступать с точки зрения правильности восстановления временнОй шкалы, т.е. джиттера.


и добавил...     (27 Декабря 2011, 14:57:34)

Получается что I2S у PCM2706 хуже чем у приемников SPDIF

Нет, I2S не хуже и не лучше, это всего лишь интерфейс, а вот наличие дополнительной пары преобразований (сначала - формируем SPDIF, а затем его обратно раскодируем), причем одно из которых не толерантно по отношению к временнОё шкале - вещь явно неудачная.
Так можно делать в случае необходимости некоторой универсализации набора входов и использовании ASRC, если же таких условий нет, то это решение неудачно.

[saschai]

Прежде всего, низкий поклон и огромная благодарность Дмитрию!!!!
ЦАП собрал, работает, слушал пол дня, потом слегка уронил, все спешно отключил, теперь не работает
Пока работал не мог оторваться, скармливал ему все, что было и балдел!!!
Осциллограф, который у меня должен был быть еще на прошлой неделе, нерадивый продавец еще даже не выслал, сижу и плачу!
Платы просто чудо! все заработало, почти на раз, несколько своих косячков и производственная залипуха, а так же несколько дефектных, стабилизаторов, не испортили удовольствие от сборки

и добавил...     (29 Декабря 2011, 22:39:13)
ЗЫ фотоаппарата даже в телефоне нет, по сему фото слегка позже.

и добавил...     (29 Декабря 2011, 22:45:21)
Сорри, обманул всех включая себя, забыл усилитель включить Все отлично работает!!!!
Я счастлив!

[lyoha]

Поздравляю!
В том числе и с Наступающим

[Viktor D]

Все отлично работает!!!!
Я счастлив!

Поздравляю. Можно взглянуть на окончательный вариант схемы? И желательно фото конструкции.

[yooree]

Александр, присоединяюсь с поздравлением и по поводу Победы и по случаю наступающего НГ!
Может замахнетесь на статейку? Схема у вас можно сказать exclusive, может и другим людям пригодится.

[Lynx]

Александр, поздравляю с Новым ЦАПом и наступающим Новым годом!
Спасибо на добром слове, я искренне рад, что Вам удалось создать устройство, доставляющее позитивные эмоции. И, конечно же, рад тому, что мои советы Вам пригодились и чем-то помогли в большим деле творения!

[saschai]

Спасибо, за добрые слова. К сожалению фотографии пока только такие.

(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)


yooree не вопрос, сразу после праздника, все равно пить незя, можно только выпить
Viktor D Нет пока, только кусками, к статье соберу и дорисую
Lynx Дмитрий, это не только советы, если вспомнить мой самый первый вопрос с которым я обратился , это намного больше, скорее философия, философия красивого устройства. Очень жаль, что только к старости. Еще раз огромное спасибо!
Поздравляю всех с наступающим Новым Годом! Самое главное здоровья в этом и следующих годах
ЗЫ Сорри, что так скомкано и сумбурненнко, готовимся однако...
ЗЫЫ Транс входной временно самодельный, вообще плата рассчитана на установку 4ех заводских

[lyoha]

А вкусненько выглядит.

[saschai]

А вкусненько выглядит.

Две недели плате посвятил(правда спаял немного халтурно, за день, уж больно лапки с ушками чесались)

[lyoha]

Дык, стандартное состояние.  А если еще и играет  - туши свет... Зомби-состояние  Вокруг стоят какие-то люди и что-то хотят.  С трудом понимаешь, что это домашние 

[saschai]

У меня сначала не заиграло , мелкая залипушка, заводской дефект платки, а потом собственная дурость, трансфориатор неправильно впаял , но почти сразу сообразил где песа порылся

[Lynx]

скорее философия, философия красивого устройства.

"красота - это неосознанная целесообразность"... Принцип инженерной эстетики в электронике работает на 100%. по крайней мере, по моему, смею надеяться, не очень маленькому опыту. Ни разу в жизния не видел хорошо работающего, но при этом некрасивого,  электронного устройства. И, наоборот, те изделия, что красивы и схемотехнически, и конструктивно, всегда оказываются лучше своих "корявых" собратьев. Это справедливо не только в электронике - вспомним знаменитое туполевское "некрасивый самолёт - не полетит..." Добро пожаловать в мир инженерной эстетики...

С наступающим Новым годом, коллеги!

[lyoha]

Как человек, очень длительное время занимающийся авиамоделизмом, тобишь запусканием всего, что только моджет летать в несколько уменьшенных размерах, могу смело присоединиться к этому постулату про эстетику. Есть такая аксиома, что летает ВСЕ! Хватало бы мощности мотора. Но если выглядит как г...но, летит соответственно.

[zpivanov]

Вопрос не в теме. Перед ЦАПом ставится апсемплер на AD1896. На какие частоты нужны генераторы (или можно поставить кварцы?), чтобы воспроизводились 44,1 и 48.

[Conan]

Вопрос не в теме. Перед ЦАПом ставится апсемплер на AD1896. На какие частоты нужны генераторы (или можно поставить кварцы?), чтобы воспроизводились 44,1 и 48.

22,5792 и 24,576 МГц, лучше сразу поставить генераторы (от 500 рублей за штуку и выше)

[Lynx]

Или 33.8688 МГц + 36.864 МГц.
Чем выше тактовая частота, тем лучше условия работы  модуляторов ДС ЦАП и ниже результирующий уровень шума на высоких частотах.

[zpivanov]

Ответ понятен. Второй вопрос:Возможны схемы с генераторами, но без использования апсемплера.

[Lynx]

Да.

[zpivanov]

А где можна посмотреть.

[Roman_sp]

Вопрос ко всем.  Подскажите пожалуйста, где описывается методика расчета фильтра для ЦАП

Александр, в наш  век высоких компьютерных технологий использую программы для рассчета ФНЧ. Одну брал на сайте Аудиокиллера, а другая называется filtercad, она от Linear Technologie

[saschai]

век высоких компьютерных технологий использую программы для рассчета ФНЧ.

Мне, мозги надо в тонусе держать .

[Roman_sp]

Мне, мозги надо в тонусе держать .

Так это, мозги в тонусе можно изучением китайского поддерживать
А программа от LT сама производит расчет АЧХ и показывает ее на красивой интерактивной картинке
Вряд ли самостоятельный расчет АЧХ поддержит моцк в тонусе.... После такой атаки, он,скорее всего, будет уже не в тонусе, а в анусе Извиняюсь,грубо,но справедливо

[saschai]

Роман, я не понимаю, к чему наш диспут, я полностью разобрался с расчетом ФНЧ, результат совпал с ФильтрПро, результат меня удовлетворил, в анусе, как Вы выражаетесь, никто ни оказался.
ЗЫ по результатам, написал программку, которая позволяет мне подбирать любые номиналы, по сопротивлениям или по конденсаторам, а самое главное, я знаю, что где и куда и как прибавить или убавить, для получения нужного мне результата, под любую частоту и любые детали.

[Roman_sp]

Роман, я не понимаю, к чему наш диспут...

Да я к тому,что мне программу такую не написАть, потому и готовыми пользуюсь:) А пограммка,про которую я писал выше,красивую картинку показывает.
Александр, ничем насолить не хотел,все в шутейном виде писалось,чему подтверждением куча смайликов.
Просто,помнится,за неимением ПК в универе,приходилось лабораторные работы(в том числе и АЧХ) рассчитывать на калькуляторе... К концу расчетов моцк напрочь выносило:)
P.S. С народом программой поделитесь?

[saschai]

P.S. С народом программой поделитесь?

Да, не вопрос, только это Эксель, файл, писал для себя и если не привести к нормальному виду(хотя бы где есть , что) вряд ли кто то еще поймет, кроме того меня интересовали промежуточные варианты, в общем, что есть, то есть

[motiv]

Очень интересная тема с большим количеством полезной информации. Жаль некоторые ПП недоступны, чтобы видеть как не надо делать 
Скажите пожалуйста, а при использовании ОУ типа LME49880 в преобразователе ток-напряжение необходимо использовать ЭП(например на THAT300) или достаточно к конденсатору в ООС добавить резистор?

и добавил...

чтобы не делать коэффициент передачи вычитателя меньше 1 для получения 3В амплитуды на выходе

Дмитрий, а чем это плохо? И имеет ли этот момент разницу при использовании обычных ОУ и CFA(например TPA6120A2)?

[motiv]

В результате рекомендаций Дмитрия в этой теме и обыска тумбочки с ее окрестностями(т.е. не тратя лишних денег на микросхемы и транзисторы) родилось это 


P.S - выложил на внешний ресурс, но с ним незадача вышла. Пришлось ссылку грохнуть

[WolfTheGrey]

Осталось сваять и сравнить с оригиналом. Кстати, матерный повторитель на транзисторах сделан для того, что выход у опер которые стоят в котенке на столько слаб, что не в состоянии потянуть вход следующего опера.
Так что в твоем случае LME49880 наверное можно обойтись без транзисторов.

Посмотри даташит на TPA6120A2 Если вход на полевиках, то транзисторы на нужны. Если на биполярах, то сигнал лучше усилить перед фильтром.

[motiv]

WolfTheGrey, а что есть оригинал?  Если имеется ввиду Котенок - у этих устройств не так много общего, как кажется на первый взгляд

Кстати, матерный повторитель на транзисторах сделан для того, что выход у опер которые стоят в котенке на столько слаб, что не в состоянии потянуть вход следующего опера.
Так что в твоем случае LME49880 наверное можно обойтись без транзисторов.

В этой теме очень много рекомендаций Дмитрия по приготовлению ЦАПов с сильнотоковым выходом и PCM1794 в частности. Действительно, с LME49880 можно обойтись без повторителя, но тогда придется повышать номинал резистора(который выход ОУ и не может потянуть в первую очередь, а не следующего каскада) ООС в I\U...Что приведет к повышенному выходному напряжению(для меня это не желательно) или коэффициенту передачи вычитателя меньше 1(чем это плохо надеюсь Дмитрий расскажет). Таким образом типичный ОУ с полевым входом тут выглядит привлекательней чем "печка" под названием LME49880(но у меня они есть, в отличии от обычных)

[WolfTheGrey]

Ну тогда ставь, по крайней мере это разгрузит опер LME49880. Александр писал: что этот ход дает смягчение звука, звук не такой звонкий. Может по этому в купе с операми: про которые писал что звуку придают характерный теплый ламповый оттенок... Получилось довольно хорошее устройство, вызывающее только теплые эмоции.

[motiv]

характерный теплый ламповый оттенок

  Что надо сделать с ламповым усилком чтобы он отвечал этому мифу 

что этот ход дает смягчение звука, звук не такой звонкий

Снижение гармоник видимо

Получилось довольно хорошее устройство, вызывающее только теплые эмоции.

Не сомневаюсь. Но тут тема в общем не о Котенке, а о приготовлении PCM1794A. Александр приготовил, теперь я готовлю . Но мне не нужен SPDIF, мне нужен ЦАП работающий по I2S в ведущем режиме 

и добавил...
Поскольку выбранный хостинг картинок показывает теперь неприличные жесты  выкладываю последнюю итерацию
http://savepic.su/3053672.gif
Она особо не поменялась, оптимизированы некоторые элементы. Как и Александр я встрял на фильтрах
Получается фильтр 2 порядка на двух RC цепочках. И обе они образуют вопросы...
1) Цепочка в I\U. Какое сопротивление учитывается - R4+R8 последовательно(т.е. R фильтра получается в итоге 286 ом?)? Влияет ли как-нибудь на расчет конденсатор C11?
2) R24R25C30. Сопротивление насколько понимаю в расчете не меняется, а емкость? Или рассчитывает так-же как и обычная RC цепочка без каких-либо ньансов?

Спасибо тем кто поможет 

[motiv]

Можно считать заданные вопросы не актуальными. Поскольку я не хочу в устройстве никакой эзотерики принял решение убрать CFA из выходного каскада и сделать полную классику аля Lynx 
LME ставить в I\U кажется как-то не логичным по многим причинам, отправлю их в фильтр-сумматор. На I\U пока ищу претендентов, естественно с умощнением ЭП 

[den4]

Здравствуйте, уважаемые.
Я решил собрать свой первый ЦАП. Это область электроники новая для меня.
Первая статья, которую я прочёл:http://radiokot.ru/circuit/audio/other/31/
После этого две недели читал форумы и документацию, решил обобщить всё что прочитал, надеюсь будет полезно для новичков!
Прошу сторожил поправить меня, где я неправ, и дополнить то что я не рассмотрел!

1. Есть два источника цифрового сигнала: а)CD и б)компьютер(intel, amd, платы на A20, atom, arm или что-то подобное... назовём это компьютер...)
Посмотрев цены на CD, Остаётся только вариант б)компьютер!
2. Есть два пути достать цифру из источника: а) USB->IIS, б)s/pdif(или коксиал)
При первом рассмотрении s/pdif - оптика пропускная способность ГГц`ы, вроде-бы самое оно...
При подробном рассмотрении: по s/pdif данные передаются по одной линии с асинхронным протоколом передачи без контроля достоверности передачи данных. По этому данные по s/pdif могут передаваться с ошибками + между воспроизводимыми сэмплами будут не равные промежутки времени т.к. из источника не передаётся несущая (протокол асинхронный...) на выходе априори не может получиться не чего хорошего! умеют-же современные инженеры из конфетки г..но своять... Коксиал будет рассмотрен далее, но он явно хуже оптики по всем параметрам!!!

Тогда рассмотрим вариант а) USB->IIS вроде круто, хоть и через известное место.. анализируем микросхемы, которые могут это реализовать: РСМ2707 TAS1020 они поддерживают USB 1.1 что теоретически 12Мбит/с в реалии хорошо если 6-ть получится(я думаю не надо рассказывать почему). Считаем сколько нужно минимум: данные 24бит на канал * на 2-а канала * 192к сэмплов/с = 9216000 бит/с. Вывод: пропускная способность USB 1.1 не достаточна для передачи 2х каналов звука 24бит на канал 192кГц не говоря про то что в windows вообще не гарантирует доставку данных по юсб.
Есть ещё вариант создания pci карты+написание драйверов, но это геморой ещё тот... я его не рассматриваю пока.
Итог грустный два варианта и оба "Г"
т.к. это жизнь и я практик, придётся выбирать лучшее из плохого и ещё хуже.
т.к. USB->IIS не проходит по пропускной способности 24битных данных (а меньше я просто не рассматриваю т.к в одном из давних проектов имел дело с АЦП 10бит. его хватало только-только определить амплитуду синусоидального сигнала с точностью +-5% при диапазоне измерений 1:100)

Итак: выбираем s/pdif(или коксиал далее увидим что это одно и то-же только хуже) посмотрим что можно из него получить и какими средствами.

PS продолжение следует, сегодня пойду посплю...

[Segun]

По этому данные по s/pdif могут передаваться с ошибками

Из за  таких ошибок так расстраиваться не стоит. 

Итак: выбираем s/pdif(или коксиал далее увидим что это одно и то-же только хуже)

Реальность иная.
 Для начала можно попробовать xmos, где то у нас несколько тем было или так:
https://ru.aliexpress.com/item/F98-2016-newest-Free-Shipping-XMOS-PCM5102-TDA1308-USB-decoder-board-USB-in-Coaxial-RCA-headphone/32605420065.html?spm=2114.41010308.4.2.tJPtPC

[den4]

Для начала можно попробовать xmos

Спасибо за наводку. Это уже что-то. Опять есть чем заняться несколько дней

[Злой]

При первом рассмотрении s/pdif - оптика пропускная способность ГГц`ы, вроде-бы самое оно...

это если стекло многомод, а по пластиковому s/pdif-кабелю на порядок-два меньше.

Коксиал будет рассмотрен далее, но он явно хуже оптики по всем параметрам!!!

Денис, ты не принимаешь во внимание качество оптических приемников-передатчиков, которые имеют джитер больше чем простая логика применяемая в "коаксиале" и по отзывам по оптике как правило проходит 24-96, а по коаксиалу 24-192.

TAS1020 они поддерживают USB 1.1

через TAS1020 получал 24-96 лично, делал два раза. Сейчас их правда не выпускают

USB->IIS вроде круто, хоть и через известное место..

а вот здесь поподробнее, откуда такие грустные выводы, про то самое место. Все отлично работает, может не очень дешево , но при достаточной квалификации люди делают Алексей Энергетик, Андрей blindman, Alex с Веги и еще много кого не знаю наверняка.

[den4]

а по пластиковому s/pdif-кабелю на порядок-два меньше.

А если светить на стенку и ловить от неё отражение, то будет ещё хуже
на порядок меньше-это в 10раз, на два порядка в 100раз

Денис, ты не принимаешь во внимание качество оптических приемников-передатчиков, которые имеют джитер больше чем простая логика применяемая в "коаксиале"

Я скорее не принимаю во внимание некачественные приёмники
при использовании коксиала для гальванической развязки используют трансформатор, а сам кабель обладает значительной ёмкостью что неизбежно приведёт к уменьшению крутизны фронтов и возникновению гармоник близких по частоте к основной частоте сигнала. Всё вышеизложенное приведёт к возникновению достаточно большого фазового дрожания или как последнее время модно говорить джиттера, причём в данном случае джиттер будет зависеть от передаваемых данных например:"при передаче последовательности битов 10101010 джиттер будет одним, а при передаче 11001100 другим т.к. частота сигнала другая угол сдвига при прохождение RLC-цепочки будет другой"

При использовании оптики будет всё значительно веселее. 

через TAS1020 получал 24-96 лично

Считаем 24 бит*2 канала*96000 бит/с=4608000 т.е. примерно 5Мбит/с
TAS1020 USB 1.1 - теоретическая пропускная способность канала 12 Мбит/с, НО при передаче по USB используется высокоуровневый протокол где данные передаются пакетами, где кроме данных присутствуют: заголовки пакетов с адресами, контрольными суммами и другой информацией. И всё это передаётся по тому-же каналу отъедая от 12Мбит не малую часть, кроме того на этой-же USB шине может висеть какое-нибудь другое устройство типа сканера отпечатков пальца, wifi который то-же занимает канал.
Если оно у вас и работало, то на пределе пропускной способности со всеми вытекающими отсюда последствиями...

а вот здесь поподробнее, откуда такие грустные выводы, про то самое место.

1. USB зачастую работает через софтварьный драйвер это значит, что поток информации полностью проходит через процессор, загружая его, да и системы в которых всё работает далеко не реалтайм, могут быть перерывы в передаче потока и т.п.
Куда грамотнее посадить поток на pci при этом использовать контроллер DMA который заточен под пересылку больших объёмов данных тем более его работа не зависит от операционной системы он реализован в железе.
можно выплюнуть поток по SPI и т.п.
Интерфейс USB я рассматриваю на предмет послушать, что получится т.к. через этот интерфейс передаётся не звук, а грубо говоря файл, который потом есть возможность напрямую перевести в аналоговую форму хорошо синхронизированным ЦАПом без Sample Rate Converter`ов или костылей типа приёмников s/pdif, в которых уже принципиально заложено ухудшение звука.
Сейчас изучаю XMOS на предмет использования в виде транспорта, пока вроде подходит...
Прошу поправить сторожил, если я где-то ошибся.

[Злой]

И всё это передаётся по тому-же каналу отъедая от 12Мбит не малую часть, кроме того на этой-же USB шине может висеть какое-нибудь другое устройство типа сканера отпечатков пальца, wifi который то-же занимает канал.
Если оно у вас и работало, то на пределе пропускной способности со всеми вытекающими отсюда последствиями...

Да нет, ничего больше нет, как нет и последствий.

USB зачастую работает через софтварьный драйвер это значит, что поток информации полностью проходит через процессор, загружая его, да и системы в которых всё работает далеко не реалтайм, могут быть перерывы в передаче потока и т.п.

Ну на это есть ASIO-драйвера и ни каких прерываний и перерывов, сейчас правда ТАС1020 разошлись по рукам, но имею Фламенко и Болеро от Энергетика, работают замечательно, о чем подтвердят немало владельцев этих девайсов.

[den4]

Наверное всё-таки остановлюсь на вот такой штуковине:
http://www.ebay.com/itm/USB-IIS-Digital-Interface-Daughter-Card-Supports-DSD512-32b-384K-Based-Amanero-/272475919344?hash=item3f70d493f0:g:qbIAAOSw4GVYRlVz
Как я понимаю это клон Amanero и на ней встанут прошивки с офф сайта.
Ещё - бы схемку раздобыть.

+ к этому разведу платку под PCM1794 с буфером на LT1122 и bc 547 на выходе и фильтром на LT1122. Генераторы перенесу ближе к ЦАПу

Поругайте если что не так?

[xar]

den4, не верил бы я заявлениям китайцев о том что это клон. Хотя бы отзывы влалкльцев поискал бы.

[den4]

не верил бы я заявлениям китайцев

Согласен

[sergey367]

Да клон, клон . У меня такач штука есть.Самое прикольное что Аманеро внешний клок принимает.С официального сайта прошивки подходят , китайцы скорее всего купили лицензию у аманеро и делают на своих платах , а может сперли .
Схема есть на сайте аманеро , но там и по фото все видно.

и добавил...
Если включать Аманеро в слейве , то генераторы можно с платы убрать , они там не нужны , и гальваническую развязку сделать.

[xar]

Я просто сталкивался с китайскими клонами платы стабилизатора камеры. Работали на оригинальной прошивке, но обновляться не могли.

[sergey367]

Я пробовал , родные прошивки аманеро становятся без проблем.

[den4]

но имею Фламенко и Болеро от Энергетика, работают замечательно

Это-же хорошо, что работает Вы-бы хоть написали какое у вас железо, какая операционка, какая загрузка процессора до воспроизведения звука, какая во время... Мне лично это было-бы интересно!

PS Кто вам сказал что из ваших колонок звук перестанет выходить и вы пойдёте его искать по USB информация передаётся пакетами по 64байта полезной нагрузки это 64/4/2=8сэмплов на канал(при передаче 2-хканалов 32бита на канал). если пропадёт 8 сэмплов вы можете и не заметить. Если у вас ресэмплер работает у вас до колонок и 50% сэмплов может не доходить и 99% народа об этом и не догадываются

[Злой]

Вы-бы хоть написали какое у вас железо, какая операционка

железо на системнике древнее E5200 2.5GGz 2Gb ОЗУ Вин-7 32, на нетбуке ХР, проц Атом какой то, на работе тоже ХР. Фубар проц практически не грузит, загрузка 25-30%. Фламенко проверял как то давно на бит-перфект, есть у него такое, все ОК, то есть ничего не теряется и доходит до ЦАПа в первозданном виде, как в файле и записано. 32бита 384 гонять не пробовал, нет у меня таких файлов, но 24-192 без всяческих артефактов.