SE на 6С2С и 6С4С

[IronYorick]

Руслан, недостаточен раскрыв по сетке, усиление каскада будет порядка 8, что позволит получить только 40 В амплитуды на аноде, без захода в токи сетки. И - ИМХО-звучать будет лучше с максимально возможным анодным, и параметры подойдут лучше http://www.nj7p.info/Tubes/PDFs/Frank/049-RCA_Cuningham/6P5G.pdf.
Через стабилитрон надо прокачать не менее 3 мА, вопрос ЗАЧЕМ?
Общее питание-имел в виду драйвера и ВК.

[Lynx]

Через стабилитрон надо прокачать не менее 3 мА,

Совсем необязательно 3мА, это зависит от конкретного типа стабилитрона. Но желательно, чтобы ток через цепи установки напряжения смещения был бы достаточным для быстрой разрядки блокирующих конденсаторов при возниконовении ограничения по сетке выходной лампы, т.е. при сеточном токе, возникающем при перегрузке, - для быстрого восстановления рабочего режима каскада.
Что же касается самого стабилитрона, то он, как несложно догадаться, выполняет роль системы стабилизации режима мощной выходной лампы при изменении напряжения питающей сети. Напряжение на нем постоянно, а значит, что изменения напряжения на сетке (напр., при росте сетевого питания) будет определяться величиной этого прироста ДО стабилитрона. таким образом можно подобрать такую величину выпрямленного напряжения источника сеточного смещения, чтобы изменение тока анода при изменении питания достаточно точно компенсировалось изменением сеточного смещения. Такой способ стабилизации прост и эффективен и позволяет обеспечить безопасность работы выходных ламп при мощности рассеяния на аноде, близкой к максимальной, даже при 30-процентном изменении величины сетевого питания.

[IronYorick]

конкретного типа стабилитрона

Это минимальный ток стабилизации для примененного типа http://www.club155.ru/datasheet/KS547V/
Помимо очевидной энергетической затратности, предлагаемый способ в определенной степени (от отношения напряжений на стабилитроне и смещения) приносит стабильность режима в жертву лампосбережению 

[Lynx]

3мА - не особо высокая плата за стабильность режима. Точнее вообще никакая
С учетом наличия в лампах накала, как такового, без всякого зазрения совести сжирающего десятки и сотни ватт...

предлагаемый способ в определенной степени (от отношения напряжений на стабилитроне и смещения) приносит стабильность режима в жертву лампосбережению

И каким же образом?

[IronYorick]

И каким же образом?

Имеет место своего рода "перерегулирование" В примере Руслана, источник смещения порядка 100В. При изменении напряжения сети, скажем, на 10%, напряжение на сетке ВК изменится на 10 В, т.е. на 20%, хотя анодное напряжение изменится на 10% (Все в первом приближении, разумеется)

[Lynx]

Я так и не понял, в чем проблема с лампами? На самом деле, при настройке этой системы стабилизации можно (точнее НУЖНО и ДОЛЖНО!) подбирать стабилитрон на нужное напряжение с целью получения наиболее хорошей стабилизации режима.  Более того, подбором стабилитрона и  величины выходного напряжения выпрямителя легко настроить стабилизацию для разных типов ламп, в зависимости от их крутизны и "мю"

[IronYorick]

в чем проблема с лампами?

Дмитрий, при повышении сетевого напряжения, лампа будет запираться быстрее, чем при традиционном смещении, что хорошо с точки зрения ее сохранности, но плохо с точки зрения функционирования схемы (уход РТ от оптимума) Впрочем, это не так страшно, а вот в обратном случае у Руслана и вовсе заложена мина . При существенной просадке напряжения в сети стабилитрон закроется, что приведет к гибели лампы 
(ток стабилизации уйдет ниже минимума уже при -20%)

[Lynx]

но плохо с точки зрения функционирования схемы (уход РТ от оптимума)

Это как раз малозначимо, поскольку триоды с малым "мю" имеют очень широкий линейный участок проходной характеристики и понятие "оптимальной рабочей точки" для них крайне условно.

При существенной просадке напряжения в сети стабилитрон закроется, что приведет к гибели лампы 

Ну для этого сетевое напряжение должно упасть как минимум вдвое или даже больше. То есть ситуация явно надуманная и нереальная. Соответственно, рассмотрение подобных теоретических экзерсисов имеет хоть какой-то смысл только в случае, если мы собираемся проектировать устройство, устойчиво работающее в диапазоне напряжений сети от 50 до 500В.

ток стабилизации уйдет ниже минимума уже при

Минимальный ток стабилизации это вовсе не закрывание стабилитрона (процесс лавинообразования в переходе начинается при токах в десятки раз меньших, чем справочное значение минимального тока стабилизации), а лишь ток, при котором сохраняются заявленные пределы напряжения стабилизации, температурная и временнАя стабильность этого напряжения. Поэтому для определения работоспособности и надежности схемы, значение минимального тока стабилизации достаточно бессмысленно, нужно смотреть другой параметр, к сожалению, редко указываемый - начальный ток лавинообразования.

[IronYorick]

как минимум вдвое

Большие просадки при нештатных ситуациях в энергосистеме отнюдь не редкость (в отличие от существенных превышений)
Я бы не рисковал

[Lynx]

Кратковременная просадка не страшна, хотя бы по причине наличия емкостей после стабилитрона, не говоря уже о больших тепловых инерциях систем, а просадка сети до 100В на время более 1-2 секунд мне никогда не встречались. Потом либо происходит полное отключение сети, либо всё восстанавливается до номинала.

[Grey_Sergio]

Звук будет унылый ИМХО (от чего Вы, уйти хотите, как я понимаю)

Извините, Руслан,     но я думаю также.

А спор с режимом можно решить проще - стабилитрон здесь просто не нужен.   Иначе тогда нужно стабилизировать и анодное.  Триод ведь.

[Lynx]

стабилитрон здесь просто не нужен.   Иначе тогда нужно стабилизировать и анодное.  Триод ведь

Как раз всё с точностью до наоборот. Именно наличие последовательного стабилитрона в цепи смещения позволяет стабилизировать режим лампы и исключить существенные колебания мощности, рассеиваемой на аноде при изменении сетевого напряжения.

[SixtySeven]

Дмитрий,удивляюсь я твоему терпению!

 Иначе тогда нужно стабилизировать и анодное.  Триод ведь.

Я с триодами(и не только) так и  делаю, тупо стабилизирую всё.
Есть мнение что все эти плавающие вслед за постоянно изменяющимся сетевым напряжением режимы приводят к очень неприятным,раздражающим эффектам в звуке.Я с этим мнением согласен,тем более что хуже от стабильности всех питающих напряжений уж точно не будет.

[Grey_Sergio]

Как раз всё с точностью до наоборот. Именно наличие последовательного стабилитрона в цепи смещения позволяет стабилизировать режим лампы и исключить существенные колебания мощности, рассеиваемой на аноде при изменении сетевого напряжения.

Если смотреть ВАХи 6С4С, то без стабилизации примерное повышение анодного, скажем на 10 % компенсируется таким процентом роста отрицательного напряжения смещения, что возвращает лампу в ее исходное состояние.  Другое дело, что будет в случае длительной перегрузки лампы чрезмерной величины входным сигналом, но тут уже как-то  сказал Андрей, - лекарство может оказаться хуже болезни.


и добавил...
У нас напруга в сети скачет от 205 до 240 несколько раз на день - я никогда ничего не стабилизировал и никуда режимы лампы не уходят. Если конечно вакуум вней имеется 

[Lynx]

Есть мнение что все эти плавающие вслед за постоянно изменяющимся сетевым напряжением режимы приводят к очень неприятным,раздражающим эффектам в звуке

Асланыч, я несколько раз проверял работу таких систем стабилизации. При каких-то разумных пределах изменения сети (до 10-15%) лично мне не удалось ничего подозрительного услышать с триодами с малым "мю". Всё-таки у них очень широкая линейная область, и такие небольшие изменения режима, а точнее стабилизация общего теплового баланса лампы, на мой слух никак себя не проявляли даже в системах с очень высоким разрешением. А вот при использовании ламп с "мю" 9...10 и выше и достаточно высокой кривизной характеристик, действительно слышны. Иными словами, для 2А3, 300B и им подобных параметрическая стабилизация режима более, чем уместна, особенно, когда по каким-то причинам нет возможности использовать стабилизацию питаний, а вот для 6528, ГМ5Б, ГУ72(триодом) и др. с большим "мю" уже следует думать о других способах стабилизации теплового баланса.



и добавил...

повышение анодного, скажем на 10 % компенсируется таким процентом роста отрицательного напряжения смещения, что возвращает лампу в ее исходное состояние

В том то и дело, что не возвращает. Простой пример - 2А3, 300В на аноде, -60 на сетке, 40мА ток. Итого мощность на аноде 12Вт. Даем приращение 10% по анодному - 330В и по сеточному - -66В. Ток анода - 50мА (данные экспериментальные, реально измеренные, но вполне хорошо соответствуют и типовым характеристикам) Мощность на аноде - 16.5Вт, что уже больше допустимых 15.


и добавил...

я никогда ничего не стабилизировал и никуда режимы лампы не уходят.

Для автоматического смещения проблемы не существует. Данная проблема есть только для фиксированного смещения. Ну и, конечно же, если ламп много и они не представляют особой ценности, то можно и не стабилизировать. а если вот такие лампочки используются:
http://www.ebay.com/itm/Legendary-Rare-electube-2A3-Tube-FIVRE-SINGLE-PLATE-Top-End-TRIODE-In-Box-1930s-/310190242946?hash=item4838c77c82
или
http://www.ebay.com/itm/Matched-Pair-of-Western-Electric-300B-Tube-Double-Square-Getter-Date-Code-613-/321799843482?hash=item4aecc3ee9a
Обидно будет сокращать их срок службы из-за превышения мощности при "гулянке" сети.

[Grey_Sergio]

В том то и дело, что не возвращает. Простой пример - 2А3, 300В на аноде, -60 на сетке, 40мА ток. Итого мощность на аноде 12Вт. Даем приращение 10% по анодному - 330В и по сеточному - -66В. Ток анода - 50мА (данные экспериментальные, реально измеренные, но вполне хорошо соответствуют и типовым характеристикам) Мощность на аноде - 16.5Вт, что уже больше допустимых 15.

  На практике  у меня получается немного по-другому.      Т.к токи в схемах смещения ничтожные, то там рост напряжения в сети на 10 % тоже вызывает рост смещения примерно на 10 %.     С анодным током не так.   Там есть еще кенотрон, дроссель, выходной трансформатор на которых падает изрядное напряжение, и если напруга в сети подскочит на 10 %, то на аноде лампы напряжение вырастет не на 10 % а меньше.  Заметно меньше.  Разве не так ?

[Lynx]

Получается, что не так. Для анодного тока нужно брать его приращение. То есть I2-I1, итого 10мА. При этом падение на трансформаторе (с учетом ВСЕХ составляющих потерь!) для более-менее грамотно рассчитанного транса составит дает от силы 0.2...0.5% от 10 изменения сетевого напряжения, на выпрямителе (совсем не обязательно кенотронном, кстати) еще процент-полтора. То есть принципиально картина не меняется, поскольку реальные изменения величин меняют не порядок а лишь небольшую долю от самой "дельты". Что, кстати, я неоднократно наблюдал. И те цифры, что я привел, получены именно в реальной схеме, с выпрямителем на кенотроне WE422 и стержневым ПЛ трансформатором с расчетной индукцией 10000Гс при 230В. 
Другое дело, когда, скажем, силовой трансформатор работает на грани насыщения железа, тогда его эквивалентное сопротивление потерь растет очень резко даже при незначительном росте амплитуды сетевого напряжения. В этом случае напряжение на выходе выпрямителя вырастет меньше, чем сетевое, причем для низкоомных выпрямителей эффект будет сильнее из-за значительного импульса тока заряда конденсатора фильтра.

[Grey_Sergio]

на выпрямителе (совсем не обязательно кенотронном, кстати) еще процент-полтора.

Мы говорим про конкретную схему в ветке. Здесь кенотрон.  5Ц3С. На нем и дросселе падает 5- 8 % напруги при тех токах о которых идет речь.   Если кен один на две лампы - то еще больше.
Эх, жалко не записывал в журнал.  Даже интересно стало.  Соберу  эту схемке интереса ради и доложу попозже результаты. Мне это проще чем манипулировать отвлеченными цифирями.
 Дмитрий, спокойной ночи  !   

[Ruslan-sbor]

Ого! Буду несколько раз перечитывать точно
Насчет унылости звука - схему перерисовываю, входной каскад запитываю от отдельного кенотронного источника.
Что касается стабилизации, я скромно полагаю, что такой просадки напряжения, причем достаточно длительной и мощной, при которой стабилитрон напрочь перестанет выполнять свои функции, скорее всего не произойдет. Мне кажется, что в такой ситуации анодный ток кончится быстрее (разряд через резистор 360кОм), нежели чем разрядится CLCRC контур... Ну а если это все же произойдет, то усилитель будет наименьшей из потерь в доме
К слову я работаю на предприятии с мощными потребителями. Так вот просадку напряжения на секунду-две (видно по освещению) я наблюдаю только при пуске агрегата мощностью 5МВт. Я даже представить не могу какие там пусковые токи. В городе аналогичных потребителей мне не встречалось...

[Lynx]

Мы говорим про конкретную схему в ветке.

Не только. Вообще разговор идет о системе стабилизации, как таковой. Понятно, что частности могут быть разными. В данном контексте важно именно понимание общей картины, а не желание притянуть что-то к чему-то. Первоначально ( в посте 100) шло утверждение о том, что при установке стабилитрона в цепь смещения требуется стабилизация анодного напряжения:

стабилитрон здесь просто не нужен.   Иначе тогда нужно стабилизировать и анодное.  Триод ведь

Когда было показано, что это утверждение неверно, начался уход в частности и выискивание условий, причем весьма нехарактерных, при которых система стабилизации подобного типа может по каким-то причинам быть не актуальной. Наверняка можно так подобрать детали и режимы, что при небольших изменениях сети тепловой баланс выходной лампы не выйдет за пределы допустимого. Но это всё будет справедливо лишь для одного частного случая конкретного устройства. Попытка повторить его другим конструктором при возможной смене деталей с приличной вероятностью приведет к непредсказуемым последствиям. Я понимаю очевидное желание каждого представить собственные решения, как единственно правильные и работающие, и, наверняка в устройствах каждого из нас они работают. Но, когда человек выносит на суд общественности свой первый усилитель, и принимает в нем меры по стабилизации режима и защите дорогой выходной лампы (причем меры совершенно правильные, логичные и грамотные), советы не делать этого смотрятся, по меньшей мере странно. Ведь никто из советчиков не возьмет на себя ответственность за проблемы в случае неудачи с этой конструкцией у чужого и, в общем-то безразличного, человека. Почему так происходит - увы, это выше моего понимания.
Прошу прощения за офтоп.

[comintern1]

ну я на ВАХах порисовал и получил в точке покоя такие параметры: Ia=4,1мА, Ua=120В, Ra=32,5кОм и Rк=1,3кОм при Uсм=-5В.

Ваш предусилитель будет загонять Ваш драйвер в сеточные токи. Вы выбрали совершенно не подходящую лампу. Если хотите экзотики - 26L6GT/50L6GT/30
П1С. Предложенный вариант стабилитрона в цепи смещения - классное решение. Если боитесь за выходную лампу

[IronYorick]

 

желание каждого представить собственные решения, как единственно правильные и работающие

Дмитрий, Вы, право, напрасно переводите техническое обсуждение в некую эмоциональную плоскость Все же за традиционным фиксированным смещением почти сотня лет, миллионы и миллионы устройств, да и лампы проектировались с учетом допуска на сетевое напряжение. Поэтому вполне обоснованно, психологически, как минимум, "новые ворота" внимательно рассмотреть

[Grey_Sergio]

Андрей, у каждого есть свое единственно правильное решение  . Этож нормально.
Ставить так стабилитрон в общем подходит для лампы с крутизной 18 мА /в ( ГУ-18 )  но становится  излишним для прямонакала с его в три с лишним раза низким значением S.
А для начинающего строить сразу подводную  лодку  -  надо ли это.
Руслан, выбирайте сами 

Вместо этого логично бы повнимательней посмотреть на  драйвер. У меня есть простое предложение - поставьте все-таки пентод, но с опцией его включения триодом и сравните звучание. Это по крайне мере будет шагом вперед. А то, что я вижу сейчас - это вариации на  все ту же тему.

[Ruslan-sbor]

Александр, с режимами драйвера немножко все не так. Ошибся, схему перерисую.
Сергей, да я вроде понимаю принцип работы этой схемы. Хотя до сих пор не понимаю отчего она может вызвать гибель лампы. По части драйвера решение принято, лампы завтра будут куплены. Насчет пентода я тоже думаю, но не забывайте, что у меня есть еще предусилитель, улучшением которого я неприменно займусь.
А насчет шага вперед... я не считаю что топчусь на месте. Я за последние 3 дня получил огромный объем новых знаний. Также внедрение кенотрона, даже двух, фиксированного смещения и замена триода на более качественный реальный шаг вперед. Но это лирика

[Lynx]

Ваш предусилитель будет загонять Ваш драйвер в сеточные токи.

Александр, в предусилителе есть регулятор громкости. Поэтому такое утверждение не обосновано. В общем случае усилитель проектируется "от выхода ко входу". Поэтому при требуемых 44 вольтах амплитуды возбуждения выходного каскада, амплитуда на сетке 6P5G составит около 4В, таким образом при ограничении по сетке в выходном каскаде, входному до ограничения - еще как до Луны на самокате - целых 2 вольта.
То есть усилитель рассчитан АБСОЛЮТНО грамотно - ограничение по мере роста амплитуды входного сигнала начинается именно с выходного каскада.
Сама по себе 6P5 (или 76 тип) - один из САМЫХ ЛИНЕЙНЫХ триодов косвенного накала, когда-либо созданных. Даже 6J5 (или, что то же самое, половинка 6SN7) имеет менее линейную проходную характеристику. Поэтому кандидатура 6P5 на вход близка к идеальному варианту, если не требуется высокой чувствительности.
ПО своему опыту применения 76-х триодов, могу сказать, что и по звучанию, при работе в линейных каскадах (разумеется, при правильно выбранном режиме) эта лампа превосходит большинство других маломощных триодов в плане нейтральности, отсутствия окраски, воздушности и спокойствию.




и добавил...

с режимами драйвера немножко все не так.

Да, Руслан, надо драйвер пересчитать, а то у Вас получилось очень низкое анодное питание для него в первом варианте схемы.


и добавил...

но становится  излишним для прямонакала с его в три с лишним раза низким значением S.

Не могу с этим согласиться, ввиду прямо противоположного практического опыта построения не одного и не двух усилителей на 2А3 с фиксированным смещением. Да и с точки зрения расчёта (см. выше) явно видна необходимость стабилизации теплового баланса мощной лампы.


и добавил...

я не считаю что топчусь на месте.

Безусловно. Можно аккуратно совершенствовать устройство для ПРОСЛУШИВАНИЯ МУЗЫКИ, а можно до бесконечности перебирать варианты ламп, режимов, включений и схем и лет в 70 вспомнить - ого, а я музыку то и не слушаю... А так хотелось...

[ВКН]

ПО своему опыту применения 76-х триодов, могу сказать, что и по звучанию, при работе в линейных каскадах (разумеется, при правильно выбранном режиме) эта лампа превосходит большинство других маломощных триодов в плане нейтральности, отсутствия окраски, воздушности и спокойствию.

Подтверждаю.
Ещё более линейная лампа "37". Но у неё и усиление в 1,5 раза ниже.
Расчитав каскад для "76", можно вставлять и "37". Она настолько линейна, что подстройка не потребуется.

[Ruslan-sbor]

Дорогие друзья, всем привет!
Перерисовал схему в соответствии с замечаниями. Питание входного каскада выполнено отдельно на кенотроне 6Ц4П. Накал останется переменным с поднятием над землей.
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

[Ruslan-sbor]

Всем привет!
Немного перерисовал схему. Как видите теперь она разбита на части в соответствии с фунциональным назначением узлов с одной стороны и предполагаемой компоновкой внутри подвала - с другой. Соображения такие: усилительная часть будет располагаться на двух платах (примерно 100 на 150 мм каждая) вместе с выпрямителями и стабилизаторами накалов 6С4С. На отдельной плате будут расположены 2 электролита по 2200 мкф с резисторами разряда. На отдельной (ввиду наличия дросселей) плате будут располагаться источники питания смещения 6С4С. Ну и 2 оставшиеся платы - это питание драйверного и выходного каскадов. Оба на кенотронах.
Есть небольшой вопрос по части стабилизации накала 6С4С. На LMке будет рассеиваться не менее 4 ватт тепла. Как ей подобрать радиатор? Можно исходить из соображения 6 кв.см. на 1 ватт, но площади в каталогах не указаны...
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

[Lynx]

Руслан, на схеме не хватает ряда важных данных, в частности, не указаны величины питаний
Что касается стабилизаторов накала, то лучше использовать ИМС с малым падением напряжения типа LT1083-LT1085 (КР142ЕН22) - мощность рассеяния на них можно снизить за счет меньшего допустимого падения.Если принять на входе допустимую амплитуду пульсаций в 1В, минимальное мгновенное значение входного напряжения может быть порядка 7.5В, максимальное - 8.5 (при минимальном напряжении сети) , соответственно 8.2 и 9.2 (при номинальном). В этом случае средняя рассеиваемая мощность на стабе составит 2.7Вт (для LM317 с их мин. падением 3В эта величина будет порядка 4.8Вт)
Тип радиатора следует выбирать по его тепловому сопротивлению, указываемому в справочных данных. Для 2.7Вт, например, радиатор с Rth = 30K/Вт даст перегрев его над окр. средой в 81 С, что вполне допустимо по условиям работы стабилизаторов (до температуры окр среды 45С, когда температура охлаждаемого прибора может превысить максимально допустимую)
Выбор радиатора по площади не совсем корректен, поскольку различные типы поверхностей и различное их расположение дает разную конвекционную и радиационную эффективность отвода тепла.

[Ruslan-sbor]

Дмитрий, так я вроде у колодок подписывал На питание драйверов по 350 В, ВК - по 250 В, на смещение - по  минус 100 В, на накал драйверов - по 6,3 В переменки и для накала 6С4С - по 5,5 В (на схеме правда не 5,5, но идею с LT я понял).
Насчет радиатора тоже как будто понятно: то есть тепловое сопротивление говорит на сколько градусов повышается температура радиатора при рассеивании 1 Вт мощности. К примеру если для этой задачи взять радиатор SK104-25 с сопротивлением 14К/Вт, то при рассеивании 2,7 Вт он нагреется всего на 37,8 градуса выше температуры к примеру  подвала и равной к примеру 30 градусам