Автор Тема: Начинающий радиолюбитель "замахнулся" на ГМ-70 (ГК-71).  (Прочитано 450465 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Grey_Sergio

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2416
  • Репутация: 24
  • Сергей
  • Поблагодарили: +125
  У меня емкость получилась около 3nF замеренные простым мультиметром, правда значение немного зависит от того, каким концом первички подключиться к тестеру - и какие выводы отсюда можно сделать ? Интереса ради замерил выходники от Хашимото, я на них сделал УЛ на 1П33С с очень широкой полосой - так у них 3,2nF.... и это немотря на их заметно более скромные габариты.... Наверно все-таки полоса зависит еще и от многих других нюансов.
  ОСУ на ОСМ внешне похожи, только подковы слегка овальные, а железо - лента 0.3мм....свойства не замерял...
  6П9 лампа хорошая, не спорю, но я пока пробую с 6П6С.
« Последнее редактирование: 25 Мая 2013, 17:39:14 от Grey_Sergio »

Оффлайн Северный

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 78
  • Репутация: 1
  • Андрей
  • Поблагодарили: 0
Сергей , при такой ёмкости вот смотри что получается по В.А. Большакову , на твоей нагрузочной прямой полная амплитуда тока 155мА напряжения 1575в при ёмкости 3нФ дадут SR=56.6e В/мксек , ПСН = 0.0328 1/мксек , верхняя граница Fв= 5223.5Гц(по 0.17Дб) , по -3Дб=25699.7Гц . При трансах 860пФ SR=180.2 , ПСН=0.1144 , верхняя частота по 0.17дб Fв=18221.8Гц , по -3дб=89651.6Гц. Так что ёмкость твоих трансов просто ГРОМАДНАЯ для этой лампы .

 Измерял трансы Танго f60 3.5s ёмкость 2.4нф , на трёхсотке заменил на свои 1.4нФ ... на прослушке земля и небо , хозяин 300ки готов был пожертвовать внешним видом усилителя и поставить мои транся вместо Танго , шильдик Танго не помог ;) 
« Последнее редактирование: 25 Мая 2013, 20:39:10 от Северный »

Оффлайн Grey_Sergio

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2416
  • Репутация: 24
  • Сергей
  • Поблагодарили: +125
  Андрей, а можно ссылочку на методику расчетов по Большакову, я не знаком...
  А вообще - практика - критерий истины, проверим что получится... В случае чего у меня есть "откатный вариант" - перекоммутировать обмотки и сделать 2.5К транс, а там вариантов по низковольтным лампам много.

и добавил...
Вот тут нашел кое-что это правильно ?
http://wap.hiend.borda.ru/?1-13-20-00000029-000-40-0
« Последнее редактирование: 25 Мая 2013, 21:40:57 от Grey_Sergio »

Оффлайн Северный

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 78
  • Репутация: 1
  • Андрей
  • Поблагодарили: 0
 Ссылок кроме АП " Расчёт ПСН " нету   :P , выпустит Владимир Александрович свою долгожданную книгу там можно будет почитать  ;) , одно скажу , что для этой лампы , ещё больше это относится к ГМ70 , ёмкость транса более 1нФ - смерть ВЧ ,  т.е. получается секционированием делаем не пользу а ВРЕД .

Оффлайн Nick

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 441
  • Репутация: 2
  • Николай
  • Поблагодарили: +3
ещё больше это относится к ГМ70 , ёмкость транса более 1нФ - смерть ВЧ ,  т.е. получается секционированием делаем не пользу а ВРЕД .
+100

Оффлайн Северный

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 78
  • Репутация: 1
  • Андрей
  • Поблагодарили: 0
SR=2πfвU - оно , дальше Вадим даёт кусок статьи "Драйвер" В.А.Большакова  : Скорость нарастания сигнала численно равна току, который заряжает емкость, деленному на эту емкость. Математически это выглядит так: Im S.R. = --------- [ А, Ф ] Cдин Из этой формулы легко вычислить каждый член, например амплитуда тока равна: Im = S.R. * Cдин В 1997 г. в своих трудах Вальтер Юнг (Walter Jung) предложил скорость нарастания сигнала считать так: 6,28 * fв * Eам S.R. = --------------------- [ в/мксек ] 6 10 Например, для верхней частоты 87000 Гц при амплитуде напряжения 124,2 В S.R. равна 67,858 в/мксек. И он же предложил иметь пятикратный запас, при котором не будет проблем с передачей сигнала, т.е. нарастание скорости должно идти от выхода к входу. Это значит, что у драйвера она должна быть в 5 раз выше. Однако расчет по скорости нарастания для сравнения каскадов между собой не совсем удобен, поэтому Ю.А. Макаров предложил привести скорость нарастания к 1 вольту, т.е. S.R./Um, которую и назвал приведенной скоростью нарастания (ПСН). При приведении вольты уничтожаются, и размерность выглядит, как 1/мксек. К какой же приведенной скорости нарастания сигнала нужно стремиться, конструируя усилитель? Практические измерения скорости нарастания сигнала показали, что у самого быстрого музыкального инструмента, клавесина, она оказалась равна 0,11 1/мксек. Очевидно, что скоростные характеристики усилителя не могут быть хуже этой величины.

 Ну где-то так ... , от этого и нужно плясать , поэтому лампу ГМ70 можно считать "неудобной" и через чур раздутой маркетингом т.к. она нам не подходит , ГК71 благодаря тому что имеет пентодные сетки на голову выше неё , отсюда не понятно как можно обобщить эти две совершенно разные лампы .

Оффлайн Nick

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 441
  • Репутация: 2
  • Николай
  • Поблагодарили: +3

Оффлайн Grey_Sergio

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2416
  • Репутация: 24
  • Сергей
  • Поблагодарили: +125
  Спасибо Андрей, Николай - еще вот нашел на эту тему - в конце статьи есть подробная методика расчета ПСН http://www.klyachin.ru/Statya_8.doc

  Что большая емкость это плохо понятно, но такого размера транс с одной первичкой - это огромная индуктивность рассеяния, она что, на ВЧ не влияет совсем ? Сомневаюсь однако... :d_know:

и добавил...
  Хотя можно и попробовать, чего уж проще - взять ОСМ 380/12 и не перематывая - к пентоду !  ???  Хотя 380 конечно маловато, но ГУ-50 может и потянет...

и добавил...
А если серьезно, то Андрей, вот ты начинаешь намотку с 1/2 вторички и ею же и заканчиваешь - вопрос - снижает ли это индуктивность рассеяния по сравнению с  открытой с одного конца первичкой ?
« Последнее редактирование: 25 Мая 2013, 23:08:46 от Grey_Sergio »

Оффлайн Nick

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 441
  • Репутация: 2
  • Николай
  • Поблагодарили: +3
Влияет, конечно, но позади емкости. Проще взять этот ОСМ и посчитать Ls, а потом измерить на ХХ и под нагрузкой. Вторичка намотана сверху обычно. Очень наглядно.

Оффлайн Северный

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 78
  • Репутация: 1
  • Андрей
  • Поблагодарили: 0
 Сергей , честно ?... , я индуктивность рассеивания не учитываю  :D вернее учитываю на обкатанных трансах , когда добиваюсь максимума остальных более важных параметров , КПД ?... да ну и фиг с ним ..., ставя лампу с анодом 120Вт и снимая с неё 12-15Вт (в триоде с хорошим демпфированием 6-7) рассеивание это ловля блох :) .

 ПС. Пока писал , Николай уже ответил .
 ППС. Пошёл доматывать накальник .

и добавил...
 В статье В.Пузанова (кусаками ОЧЕНЬ напоминает В.А.Большакова) ёмкость анода на пример считается не по апериодичности потребителя , а по холостому ходу ....

и добавил...
 по моему это не айс ....
« Последнее редактирование: 26 Мая 2013, 00:08:33 от Северный »

Оффлайн Grey_Sergio

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2416
  • Репутация: 24
  • Сергей
  • Поблагодарили: +125
 Андрей, дело в том, что я уже пробовал мотать первичку сначала из одной секции - тогда емкость получилась менее 1200 пФ, но АЧХ даже с ООС получилась вот такая вот невеселая:
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]
из чего я сделал вывод, что секционировать все-таки надо. С двумя секциями - уже было получше,  поэтому сейчас я уже осмелился мотать первичку в три секции.  Обмерить этот транс в схеме смогу только на следующие выходные - так что у меня тоже пока перерыв. Тебе - успехов в намотке накальника !

Я считаю так:
Николай, посчитал свой транс по первой проге, у меня получилось Fв 30КГц на минус три дБ.  Хотел спросить - а вот наличие ООС не приведет ли к увеличению этой цифры ? И другой вопрос - а если вторичку не заземлять  ( понятно - тогда без ОООС ) - так ли будет важна емкость между первичной и вторичной обмотками ?

 
« Последнее редактирование: 26 Мая 2013, 08:54:58 от Grey_Sergio »

Оффлайн Nick

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 441
  • Репутация: 2
  • Николай
  • Поблагодарили: +3
Формулы в экселе, совсем и не мои :).
Да, считается чистый транс, ООС конечно искривит картинку, на сколько ее глубины хватит.
Незаземлять - немного лучше, но немного. Совсем немного.
Схему намотки II-I-II я встретил первый раз очень давно в каком-то старинном горнифоне. Не спроста они так сделали.

Оффлайн Северный

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 78
  • Репутация: 1
  • Андрей
  • Поблагодарили: 0
Nick, не раз пробовал заземлять , АЧХ валит прилично , на 300ке усь трансы Танго F60 3.5 валило с 14кГц , на 22 уже -3Дб . А зачем вообще вторичку землять , ну если ОС не использовать ?
 Сергей , процесс спада при большой межобмоточной ёмкости я понимаю так : во первых нет согласования с нагрузкой на тех частотах которые эта ёмкость передаёт с первички на вторичку , второе это несовпадение по фазе сигнала через межобмоточную с первички на вторичку с фазой при трансформации , если не так поправьте .

 Накальник запустил :) , сделал на ОСМ 0.25 , 774вит. первички ф0.7 (по меди) 3.44вит.\вольт , вторичка по 35вит. в два провода ф 1.4 две такие , между перв. и втор. медный экран . 7.5 часов температура чуть выше комнатной . Просадка 0.2в , транс считал на 225в первички . Транс тихий как труп . Ток ХХ 31мА . Получил 19.3-20.1 при 220-234в .
« Последнее редактирование: 26 Мая 2013, 15:29:26 от Северный »

Оффлайн Grey_Sergio

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2416
  • Репутация: 24
  • Сергей
  • Поблагодарили: +125
Схему намотки II-I-II я встретил первый раз очень давно в каком-то старинном горнифоне. Не спроста они так сделали.
  Так и Андрей вот упоминал, что ТВЗ1-9 намотан без секционирования. Только если я правильно понимаю, индуктивность рассеяния зависит от количества витков в квадрате, от высоты намотки и средней длины витка, так что когда мы переходим к таким габаритам как ОСМ 0.63  эта величина начинает сказываться. А что такое горнифон ?
Сергей , процесс спада при большой межобмоточной ёмкости я понимаю так : во первых нет согласования с нагрузкой на тех частотах которые эта ёмкость передаёт с первички на вторичку , второе это несовпадение по фазе сигнала через межобмоточную с первички на вторичку с фазой при трансформации , если не так поправьте .
Андрей, я поправить не имею возможности.... потому как теорию использую исключительно как костыль, чтобы эмпирику хромать было легче...  ;-[
Ты накал однотакта питаешь переменкой ? Я выпрямляю. Иначе от 100 Гц фона избавиться трудно.

Оффлайн Nick

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 441
  • Репутация: 2
  • Николай
  • Поблагодарили: +3
Был старинный немецкий (видимо трофейный) приемник. Может ошибаюсь в названии, но так отложилось в памяти.
Эта Ls от чего только не зависит. Большая она или маленькая где-то - это как кому. Она опасна, когда становится заметной на фоне индуктивности самой обмотки. Для трансов с Ra 8кОм и 3кОм ситуация при равной Ls у второго сложнее.

Оффлайн Северный

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 78
  • Репутация: 1
  • Андрей
  • Поблагодарили: 0
 Николай , я так понимаю вы об увеличивающемя токе при малой площади проводника ? Т.е. площади магнитного поля?
« Последнее редактирование: 26 Мая 2013, 21:13:15 от Северный »

Оффлайн Grey_Sergio

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2416
  • Репутация: 24
  • Сергей
  • Поблагодарили: +125
Был старинный немецкий (видимо трофейный) приемник.

Это вот этот ? http://picasaweb.google.com/AloisSteiner2/HornyphonVor19452#5289313464043719554
там вряд ли стоИт что-то по габаритам большее чем ТВЗ1-9....
Так что Андрей, я бы не стал наступать на те грабли, на которые я уже наступил.... Та картинка с ачх что я привел была на железе 16 квадратов. На 24-х было бы еще хуже, мне так кажется.
Правда, могут быть некоторые тонкости в намотке. Например многие советуют менять направление намотки. Я так и сделал в последнем трансе - намотал две четверти первички и одну половину вторички в одну сторону - а остальное - в другую. Правда, я так и не понял из споров в инете, насколько это важно для пентодов и что это дает в конечном итоге......


Оффлайн Nick

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 441
  • Репутация: 2
  • Николай
  • Поблагодарили: +3
Не совсем понял вопрос. Я о схеме замещения, где Ls последовательно с L.

и добавил...
Спасибо, Сергей за ссылку. Красавцы! Да, что-то такое, но наши в то время не заморачивались.
« Последнее редактирование: 26 Мая 2013, 23:07:30 от Nick »

Оффлайн Volga

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3248
  • Репутация: 12
  • Павел
  • Поблагодарили: +174
 
насколько это важно для пентодов и что это дает в конечном итоге......
Сгорели все формулы вместе с буком.Ls приблизительно можно рассчитать(надо формулы найти)Чем ниже нагрузка,тем более она будет резать ВЧ.Я тоже за уменьшение емкости(не знаю почему,но ухо так говорит) В случае с пентодом ,,задавать тон,, будет нагрузка,в случае с триодом-внутреннее триода.
 Сорь,сплю на ходу,сумбурно изложил ;-[

Оффлайн Северный

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 78
  • Репутация: 1
  • Андрей
  • Поблагодарили: 0
 Сегодня буду запускать гк71 , сначала в триоде . Трансы вых. есть разные , буду пробовать , от 3.5к до 27к . У трансов разная ёмкость от 860пф до 5нан , питание тоже есть разное , от 600 до 1200вольт . Начну с 800вольт и транса 7кОм индуктивность 47ГН ёмкость 1.7нФ .
  Сергей , как у тебя было с фоном ?

Оффлайн Grey_Sergio

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2416
  • Репутация: 24
  • Сергей
  • Поблагодарили: +125
Андрей, с 813 лампочкой до замеров фона еще не дошел.... Но с ГМ-70 в однотакте это было проблемой, из-за накала... Успехов !  :drink: Смотри только осторожно, напряжения там нешуточные   :o

Сгорели все формулы вместе с буком.Ls приблизительно можно рассчитать(надо формулы найти)

 Нашел я две формулы расчета Ls - у Андронникова http://vt-tech.eu/ru/articles/lamps/53-otputtrans.html там  в знаменателе стоит ( K-1) , где К - количество обмоток, получается, что если К=1, то Ls - бесконечность...
 Вторая - у Васильченко из его известной проги в Еxcel, вот там, когда я подставил свои габариты транса и количество витков, то Ls при одной обмотке получилось 0,93 Гн  и  Fв = 15 КГц - наверно это все же многовато...

и добавил...
  Вот из монографии Цыкина формула, по ней получилось 0.7 Гн
  [ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

и добавил...
  В этой формуле я брал коэффициент Kp 0,85 , lo это средняя длина витка, w1 - количество витков первички, hn - длина ( или как ее называют "высота" ) намотки, А1 и А2 - толщина соответственно первичной и вторичной обмоток, и дельта u - толщина изоляции между обмотками, все в сантиметрах.
  Вот и вопрос - можно ли пренебречь индуктивностью рассеяния в 0,7 Гн, если при наличии постоянного подмагничивания сама индуктивность первички будет около 35 - 40 Гн ?

  Андрей, не поделишься, а как у тебя устроено питание второй сетки ?
« Последнее редактирование: 27 Мая 2013, 09:34:29 от Grey_Sergio »

Оффлайн Северный

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 78
  • Репутация: 1
  • Андрей
  • Поблагодарили: 0
 Сергей , планирую стабилизацию на отдельном трансе . Сначала буду запитывать с лабораторного источника , он до 650в 250мА .

и добавил...
 Выгнал  накальник и анодник по ХХ , накальник 27мА , анодник 58мА .
« Последнее редактирование: 27 Мая 2013, 10:15:39 от Северный »

Оффлайн Grey_Sergio

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2416
  • Репутация: 24
  • Сергей
  • Поблагодарили: +125
Сергей , планирую стабилизацию на отдельном трансе . Сначала буду запитывать с лабораторного источника , он до 650в 250мА .
Вообще то, Андрей, я читал, что чрезмерная забота о стабилизации второй сетки, так же как и питание ее от отдельного источника звук не улучшают, точнее делают его более аналитичным -  у тебя есть свой опыт ? У меня пока нет  :d_know:
 А у меня БП двухэтажный - два по 550 вольт, вторые сетки питаюся от первого.  Схема макета вот такая
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

Оффлайн Северный

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 78
  • Репутация: 1
  • Андрей
  • Поблагодарили: 0
 Сергей , смещение делать буду фиксированное , вторую сетку буду пробовать на лабараторнике а там буду отслушивать . В крайнем усилителе на 300ке и драйвере 6п9 пробовал шунтировать СГ4 различными ёмкостями что приводило к разным окрасам , отказался от конденсаторов вообще , самый приличный звук получился при включении земляного конца стабилизации на катод . Пока у меня тормоза в сборке т.к. решил сразу пихать всё в корпус , надоело на фанерках слушать  :cr: . Корпус делается огромный 3-х этажный , варианты можно будет обкатать любые , ещё раз несколько построил нагрузочные при разных вариантах , буду пробовать вначале в триоде а потом в пентоде . Пока жду действий напарника , обещал по быстрому соорудить корпус .

и добавил...
 Сергей , ты не пробовал 6п9 в пентоде раскачкой к 813й ?
« Последнее редактирование: 29 Мая 2013, 00:11:41 от Северный »

Оффлайн Grey_Sergio

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2416
  • Репутация: 24
  • Сергей
  • Поблагодарили: +125
  Нет, Андрей,  с 813-ой не пробовал.  А еще не поздно - попробую. Схема пока предварительная, скорее всего будет много изменений. Например, если усиления хватит, может первый каскад упраздним совсем.
самый приличный звук получился при включении земляного конца стабилизации на катод
  В этом смысле у меня стабилизатор второй сетки включен не совсем правильно. Когда наконец намотаю нормальный трансформатор, тогда буду пробовать варианты.
  Про корпус. Понравилась мне ящичная идея  ;D, я уже подобрал в магазине "Аландеко" сундучок красивый на ножках -  в нем все и упакую - стоять все это будет уже на полу.  Люблю я дерево. Не электропроводное, легко обрабатывается, гасит вибрации от сетевика и акустики. Один недостаток только - мягкое, при сборке нужно работать аккуратнее.

Оффлайн Гocть

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4491
  • Репутация: 24
  • Анатолий, ТИАСУР 36-6
  • Поблагодарили: +119
    • Wavebourn: we create creativity!
Сергей, так платки пришли? Я боялся - сгорели вместе с московской почтой...


Оффлайн Grey_Sergio

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2416
  • Репутация: 24
  • Сергей
  • Поблагодарили: +125
Привет ! Нет пока... Дык Москва вроде не по дороге... Я так надеюсь... Хотя с какой стороны ехать....;D 
Дойдут. С нашей почтой тоже чудеса бывают.

Оффлайн Гocть

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4491
  • Репутация: 24
  • Анатолий, ТИАСУР 36-6
  • Поблагодарили: +119
    • Wavebourn: we create creativity!
Что я точно знаю - ушли из таможни в Сан Франциско. Куда попали потом - покрыто мраком.


Оффлайн Grey_Sergio

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2416
  • Репутация: 24
  • Сергей
  • Поблагодарили: +125
 Подключил намотанный выходник к схеме.  При запланированный при расчете 6 дБ ООС получилась такая АЧХ при 2-х ваттах на выходе ) 8 Ом.
на уровне минус 1 дБ от 10 Гц до 23 КГц
на уровне минус 3 дб от 6 Гц до 27 КГц
 Как видно, по низам более чем, а вот сверху не очень. Подключил к колонке. Два часа погонял, потом пришлось подключить катод СГ4С с общего провода на катод лампы - как и советовал Андрей ( помоему за это всегда ратует Женя L0ki ) - стало явно лучше.  Ну что, даже на таком макетике звук получился много лучше, чем ожидал - это все-таки мой второй в жизни намотанный собственноручно выходник !
 Вот и думаю - снова перематывать чтобы уменьшить количество витков и сдвинуть полосу вверх или мотать второй делать и сдавать усилитель в эксплуатацию ? Ухо и лень голосуют за второй вариант  ;D
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

и добавил...
  И появился вопросик к опытным мотальщикам - раз я мотал обмотки с перекидкой направления намотки - есть два варианта коммутации первичной обмотки - какой из них будет лучше для  получения наименьшей емкости ?
  [ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

и добавил...
 Почему-то зацепилась еще раз картинка из первой части сообщения.... ;-[
« Последнее редактирование: 31 Мая 2013, 22:23:50 от Grey_Sergio »

Оффлайн igoralex

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 829
  • Репутация: 5
  • Игорь
  • Поблагодарили: +34
Если есть ООС, то померяв ёмкость каждого конца провода относительно железа и конца вторички относительно концов первички, выбираем как подключать, какой конец вторички на землю бросать. На слух во всяком случае слышно изменение направления по первичке 1-2 или 2-1. По рисунку тот что справа, наверно лучше будет, оснований нет так пологать кроме интуиции, а так, слушать надо или мерить. Обычно я перебираю варианты подключения на слух и оставляю лучший из эмпирических данных.

 

Похожие темы

  Тема / Автор Ответов Последний ответ
4 Ответов
12674 Просмотров
Последний ответ 03 Ноября 2010, 11:26:17
от Meshin
239 Ответов
229716 Просмотров
Последний ответ 18 Июня 2015, 21:13:43
от Hopchik
2 Ответов
9157 Просмотров
Последний ответ 23 Февраля 2011, 18:21:49
от Nick Ross
11 Ответов
13470 Просмотров
Последний ответ 14 Марта 2011, 16:25:59
от minich
152 Ответов
152372 Просмотров
Последний ответ 26 Марта 2024, 07:51:07
от ala-a-din