Автор Тема: Усилитель РР 6Н9С+6П3С  (Прочитано 211048 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн drummer

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4232
  • Репутация: 41
  • Сергей, Казань
  • Поблагодарили: +5865
Re: Усилитель РР 6Н9С+6П3С
« Ответ #270 : 22 Октября 2013, 21:27:26 »
0

Оффлайн Vitali

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 321
  • Репутация: 1
  • Виталий Астана
  • Поблагодарили: +4
Re: Усилитель РР 6Н9С+6П3С
« Ответ #271 : 23 Октября 2013, 05:07:08 »
0
"Кстати, это классический усилитель Вильямсона."Ну не совсем, у Вильямсона ФИ другой.
drummer спасибо, так сразу нашол.

Оффлайн Виктор kdtp

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 496
  • Репутация: 5
  • Виктор. Тульская обл.
  • Поблагодарили: +12
Re: Усилитель РР 6Н9С+6П3С
« Ответ #272 : 23 Октября 2013, 09:37:45 »
0
Ну не совсем, у Вильямсона ФИ другой.

Был не прав!!! Действительно, у Вильямсона фазоинвертор, так называемый «концертино», своего рода «фазик» с разделённой нагрузкой.  А на Вашей схеме, фазоинвертор самобалансирующийся. Кстати, про Вашу схему – схема, как схема. Получила широкое распространение ещё в 30 – 40 годах прошлого столетия. Нормальная, такая схемка. Лично я предпочитаю фазоинверторы а-ля Вильямсон или фазоинвертор на основе дифкаскада. Но, это, как говорится, мои личные предпочтения, а навязывать своё, личное мнение – не в моих правилах.

Оффлайн Василий Павлович

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 425
  • Репутация: 2
  • ПРАДЕДУШКА ВАСЯ
  • Поблагодарили: +7
Re: Усилитель РР 6Н9С+6П3С
« Ответ #273 : 23 Октября 2013, 15:50:10 »
0
Закончилось лето, в селе работы стало намного меньше, да и дело идет к зиме, надо чем-то занять руки и мысли.Немного раньше приобрел два усилители КИНАП 90У-2. И на их базе решил собрать два моно блока в одном корпусе. Нашел корпус от какого-то транзисторного магнитофона и вот первые шаги.

[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]


и добавил...
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ] Начинается начинка
« Последнее редактирование: 23 Октября 2013, 16:01:51 от Василий Павлович »

Оффлайн Vitali

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 321
  • Репутация: 1
  • Виталий Астана
  • Поблагодарили: +4
Re: Усилитель РР 6Н9С+6П3С
« Ответ #274 : 23 Октября 2013, 16:44:46 »
0
 Василий Павлович, пока трудно представить как это будет выглядеть :-)
Виктор kdtp, мне самому по звучанию нравится ФИ на основе дифкаскада, обдумываю схему усилителя для себя, потому хочется ну самый лучший))))

Оффлайн arcev

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 384
  • Репутация: 4
  • Сергей
  • Поблагодарили: +152
Re: Усилитель РР 6Н9С+6П3С
« Ответ #275 : 23 Октября 2013, 18:37:06 »
0
DSC04853.JPG (755.29 КБ. 1512x1134 - просмотрено 4 раз.)
тс180 я бы положил набок
поскольку, сколько Ш образные не крути , магнитные поля от тс всеравно проходят через ось Ш
пусть гуру поправят если не прав
« Последнее редактирование: 23 Октября 2013, 18:41:24 от arcev »

Оффлайн Василий Павлович

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 425
  • Репутация: 2
  • ПРАДЕДУШКА ВАСЯ
  • Поблагодарили: +7
Re: Усилитель РР 6Н9С+6П3С
« Ответ #276 : 23 Октября 2013, 18:38:59 »
0
 Как говорит многоуважаемый Александр Николаевич TANk, - "Усилитель всегда начинается из корпуса!" Вот так и у меня. Этот усилитель не будет одет в хорошею, праздничную одежду. Просто будет маленький (Монстр) из подручных материалов. Что есть под рукой. Пока важен звук! На Hi-End сильно надеяться не приходится, что можно взять из старого КИНАПа 90У-2. Но прочитав статью Л. Борисова - Переделка УНЧ pp ЛОМО - http://magictubes.ru/ves/peredel.htm Решил попробовать.

Оффлайн Slava

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 2102
  • Репутация: 10
  • Мне пейсы строить и жить помогают
  • Поблагодарили: +183
Re: Усилитель РР 6Н9С+6П3С
« Ответ #277 : 23 Октября 2013, 18:41:58 »
0
Процитирую писателя Леонида Андреева. Если вы хотите на кучке дерьма построить что нибудь, ничего кроме увеличения этой кучи не получится.  В вашем случае начинать с другого шасси. Так смотрю, как бы танцы со звездами. Это скорее пример, как не надо делать. Монстр.

Оффлайн Василий Павлович

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 425
  • Репутация: 2
  • ПРАДЕДУШКА ВАСЯ
  • Поблагодарили: +7
Re: Усилитель РР 6Н9С+6П3С
« Ответ #278 : 23 Октября 2013, 18:45:54 »
0
Вы правы! - В 90У-2 силовые трансформаторы рассчитаны на сеть 110 вольт. От первичных обмоток ТС 180-2 подключены силовые трансформаторы. Пробовал на макете, вот потому и пришлось крутить, искать и разворачивать трансформаторы, так, как они дают наименьший гул и фон.

и добавил...
Процитирую писателя Леонида Андреева. Если вы хотите на кучке дерьма построить что нибудь, ничего кроме увеличения этой кучи не получится.  В вашем случае начинать с другого шасси. Так смотрю, как бы танцы со звездами. Это скорее пример, как не надо делать. Монстр.
Спасибо Slava! Вы ПРАВЫ! Давайте будем считать, что это просто МАКЕТ - моя задача стоит в том, что бы собрать, услышать и сравнить.
« Последнее редактирование: 23 Октября 2013, 18:50:07 от Василий Павлович »

Оффлайн Виктор kdtp

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 496
  • Репутация: 5
  • Виктор. Тульская обл.
  • Поблагодарили: +12
Re: Усилитель РР 6Н9С+6П3С
« Ответ #279 : 23 Октября 2013, 20:03:19 »
0
  Ух, сколько железа, завидки берут. Старые трансформаторы, как они мне нравятся. Легко разбираются, легко перематываются. Для лампового комбика в самый раз.
  Ладно, что я всё о своём, да о своём. Вот что подумалось – может Вам, Василий Павлович, оставить только выходные трансформаторы. Вместо двух силовых, надо подыскать один. Например, какой нибудь ТАН или ТС. А старые силовые трансформаторы оставьте до лучших времён. Там железо 12 см2. Из этого может получиться хороший выходной трансформатор для двухтактного усилителя со средней выходной мощностью, где-то 18 - 20 Ватт и неплохим частотным диапазоном. Минимум 20 – 20000 Гц  вполне возможно получить. Жаль, что ТС-180-2 немного не дотягивает по току обмоток 7-8 и 7’-8’. У них номинальный ток 0,38 Ампер. Поищите, может что-то и найдёте себе на силовичок.

Оффлайн TANk

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8154
  • Репутация: 76
  • Александр
  • Поблагодарили: +4615
Re: Усилитель РР 6Н9С+6П3С
« Ответ #280 : 23 Октября 2013, 22:57:45 »
0
ТС180 очень легко перематывается под нужное напряжение. Сетевая обмотка есть, накальные есть (их надо аккуратно смотать, а потом намотать обратно. Единственная проблема найти провод толщиной в районе 0.5мм чтобы сделать полноценные обмотки анодные, домотав существующие.

Оффлайн Василий Павлович

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 425
  • Репутация: 2
  • ПРАДЕДУШКА ВАСЯ
  • Поблагодарили: +7
Re: Усилитель РР 6Н9С+6П3С
« Ответ #281 : 23 Октября 2013, 23:23:42 »
0
Виктор kdtp - Большое вам спасибо за совет! Вы, как в воду глядели - на получилось сделать на них блок питания, причины объяснять не буду. Пришлось пробовать другую схему на двух ТС180-2, блок питания без кенотронов. У них правда напряжение немного меньше, но что характерно ИГРАЕТ! Сейчас пробую вместе с системой - Труба Войта/TQWP на 4А-28. Динамики без переделки 12 Ом.
Силовые трансформаторы я не выбрасываю, надеюсь послушать вашего совета и чуть позже перемотать под нормальные выходные. Трансформаторы ТС180-2 поставил  без перемотки, но за то, отдельный  накал на каждую лампу, фона практически нет. Есть немного гул от самих трансформаторов.

Пока совсем не скромно - но вот так мы сейчас выглядим.
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

и добавил...
ТС180 очень легко перематывается под нужное напряжение. Сетевая обмотка есть, накальные есть (их надо аккуратно смотать, а потом намотать обратно. Единственная проблема найти провод толщиной в районе 0.5мм чтобы сделать полноценные обмотки анодные, домотав существующие.
Может чуть позже. Все сразу не возможно. Я их не мотал, а когда-то надо будет пробовать.
« Последнее редактирование: 23 Октября 2013, 23:43:54 от Василий Павлович »

Оффлайн Гocть

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4491
  • Репутация: 24
  • Анатолий, ТИАСУР 36-6
  • Поблагодарили: +119
    • Wavebourn: we create creativity!
Re: Усилитель РР 6Н9С+6П3С
« Ответ #282 : 24 Октября 2013, 01:52:44 »
0
Василий Павлович, ваши дизайны всё лучше и лучше!
Я - бы порекомендовал позади анодов ламп на сетку прикрутить какую-нибудь алюминиевую полоску, в качестве зеркала, чтобы лампы меньше нагревали трансформаторы.


Оффлайн arcev

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 384
  • Репутация: 4
  • Сергей
  • Поблагодарили: +152
Re: Усилитель РР 6Н9С+6П3С
« Ответ #283 : 24 Октября 2013, 08:14:16 »
0
Василий Павлович, ваши дизайны всё лучше и лучше!
Вот пусть SLAVA позавидует, а то дерьмо-дерьмо  :v:

Оффлайн Segun

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1784
  • Репутация: 9
  • Поблагодарили: +558
Re: Усилитель РР 6Н9С+6П3С
« Ответ #284 : 24 Октября 2013, 08:37:03 »
0
Аппарат конечно заработал, но все таки :)
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

Оффлайн Василий Павлович

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 425
  • Репутация: 2
  • ПРАДЕДУШКА ВАСЯ
  • Поблагодарили: +7
Re: Усилитель РР 6Н9С+6П3С
« Ответ #285 : 24 Октября 2013, 14:54:51 »
0
Василий Павлович, ваши дизайны всё лучше и лучше!
Я - бы порекомендовал позади анодов ламп на сетку прикрутить какую-нибудь алюминиевую полоску, в качестве зеркала, чтобы лампы меньше нагревали трансформаторы.

Доброго времени суток многоуважаемый Анатолий, ТИАСУР! Спасибо за деловой и толковый совет! Пока вот так

  [ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]
Вид с тыла
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]


и добавил...
Прошу прощения за :off: Не нашел тему куда можно вставить. Хочу показать свой недавно сделанный маленький однотакт к компьютеру на 6Ф5П

« Последнее редактирование: 24 Октября 2013, 15:33:19 от Василий Павлович »

Оффлайн Виктор kdtp

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 496
  • Репутация: 5
  • Виктор. Тульская обл.
  • Поблагодарили: +12
Re: Усилитель РР 6Н9С+6П3С
« Ответ #286 : 24 Октября 2013, 16:03:43 »
0
 
Аппарат конечно заработал, но все таки
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]
Здравствуйте.  По поводу предложенной схемы блока питания. Немножко не то, анодное напряжение получается великовато, а максимальный ток, который сможет выдать этот блок питания, маловат. Получается, по току, впритык! Нет, конечно, можно и с таким напряжением анодного питания, но это будет совсем другой усилитель. Скорее для «гитарных» нужд, но не как «для дома, для семьи». У Василия Павловича усилитель работает в чистом режиме А с «пентодным»  включение. Кстати, там есть куда двигаться в сторону улучшения параметров вышеозначенного усилителя, и не столь радикальными методами! Если Василию Павловичу это надо, то я подскажу, как это сделать, с превеликим, на то, моим удовольствием.

Оффлайн misa

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 332
  • Репутация: 4
  • Поблагодарили: +158
Re: Усилитель РР 6Н9С+6П3С
« Ответ #287 : 24 Октября 2013, 16:26:54 »
0
Василий Павлович, а что решили с выходными трансформаторами, в оригинале динамики 2шт включены последовательно, и коэффициент трансформации там очень низкий?

Оффлайн Василий Павлович

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 425
  • Репутация: 2
  • ПРАДЕДУШКА ВАСЯ
  • Поблагодарили: +7
Re: Усилитель РР 6Н9С+6П3С
« Ответ #288 : 24 Октября 2013, 16:43:51 »
0
Виктор kdtp, С БОЛЬШИМ
Здравствуйте.  По поводу предложенной схемы блока питания. Немножко не то, анодное напряжение получается великовато, а максимальный ток, который сможет выдать этот блок питания, маловат. Получается, по току, впритык! Нет, конечно, можно и с таким напряжением анодного питания, но это будет совсем другой усилитель. Скорее для «гитарных» нужд, но не как «для дома, для семьи». У Василия Павловича усилитель работает в чистом режиме А с «пентодным»  включение. Кстати, там есть куда двигаться в сторону улучшения параметров вышеозначенного усилителя, и не столь радикальными методами! Если Василию Павловичу это надо, то я подскажу, как это сделать, с превеликим, на то, моим удовольствием.

Конечно ДА! И я с большим удовольствием буду рад вашей подсказке!

и добавил...
Василий Павлович, а что решили с выходными трансформаторами, в оригинале динамики 2шт включены последовательно, и коэффициент трансформации там очень низкий?
- Выходные трансформаторы оставил так, как они должны быть. В колонке по одному динамику 4А28
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]
« Последнее редактирование: 24 Октября 2013, 17:16:16 от Василий Павлович »

Оффлайн Slava

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 2102
  • Репутация: 10
  • Мне пейсы строить и жить помогают
  • Поблагодарили: +183
Re: Усилитель РР 6Н9С+6П3С
« Ответ #289 : 24 Октября 2013, 18:44:54 »
0
Вот пусть SLAVA позавидует, а то дерьмо-дерьмо
  Так я ж не пью.
Спасибо Slava! Вы ПРАВЫ! Давайте будем считать, что это просто МАКЕТ - моя задача стоит в том, что бы собрать, услышать и сравнить.
Это хорошо, что у нас старых есть увлечение. А так бы пришлось в садовники податься. Песочком дорожки посыпать Это который с нас уже сыпется.
А конструкции неплохие. Но почему зеленое. Вроде ды не мусульманин.
« Последнее редактирование: 24 Октября 2013, 18:50:15 от Slava »

Оффлайн Василий Павлович

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 425
  • Репутация: 2
  • ПРАДЕДУШКА ВАСЯ
  • Поблагодарили: +7
Re: Усилитель РР 6Н9С+6П3С
« Ответ #290 : 24 Октября 2013, 18:53:55 »
0
Все очень просто - была такая краска в балончике.

Оффлайн Виктор kdtp

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 496
  • Репутация: 5
  • Виктор. Тульская обл.
  • Поблагодарили: +12
Re: Усилитель РР 6Н9С+6П3С
« Ответ #291 : 24 Октября 2013, 19:32:41 »
0
Конечно ДА! И я с большим удовольствием буду рад вашей подсказке!

Василий Павлович, я коротко отвечу. Времени нет, завтра документы в банк сдавать, а у меня «конь не валялся». Завтра, после обеда займусь Вашей схемой поплотнее - честное и благородное. Для начала несколько вопросов.
1). Какие напряжения, в режиме покоя, на 6П3С – на катодах, на анодах и на вторых сетках.
2). У Вас в наличие все четыре дросселя. То есть по два дросселя с каждого «комплекта» 90У-2.
3). Какой номинал у резистора, стоящего в катодах 6П3С.
Для начала, достаточно. Всё равно раньше 2-х часов ночи спать не лягу. Посему, я буду периодически заглядывать на нашу страничку в форуме. Если что-то нужно ответить коротенько – я смогу.

Оффлайн Василий Павлович

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 425
  • Репутация: 2
  • ПРАДЕДУШКА ВАСЯ
  • Поблагодарили: +7
Re: Усилитель РР 6Н9С+6П3С
« Ответ #292 : 24 Октября 2013, 22:00:19 »
0
Доброго времени суток Виктор kdtp! Я уже писал, что решил собрать по другой схеме, это схема Манакова. http://www.radiolamps.ru/articles/pp/tubeamp_99.html Я ее просто повторил. Он сейчас закрыт и померить напряжения нет возможности. По памяти На анодах 6П3С 285 В Катод - 0,04. На вторых сетках не помню.

и добавил...
В катоде 6П3С резистор 1 Ом.

и добавил...
Да! все четыре, но стоят только два. Места совсем нет. Блок питания тот же, что на схеме.
« Последнее редактирование: 24 Октября 2013, 22:07:01 от Василий Павлович »

Оффлайн Segun

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1784
  • Репутация: 9
  • Поблагодарили: +558
Re: Усилитель РР 6Н9С+6П3С
« Ответ #293 : 25 Октября 2013, 01:31:47 »
0
Доброго времени суток Виктор kdtp! Я уже писал, что решил собрать по другой схеме, это схема Манакова.

Может лучше почитать у создателя тогда?
http://audioportal.su/showthread.php/2686-%D0%94%D0%B2%D1%83%D1%85%D1%82%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9-%D0%A3%D0%9D%D0%A7-6%D0%9F3%D0%A1-EL34

Оффлайн Виктор kdtp

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 496
  • Репутация: 5
  • Виктор. Тульская обл.
  • Поблагодарили: +12
Re: Усилитель РР 6Н9С+6П3С
« Ответ #294 : 25 Октября 2013, 10:10:09 »
0
Он сейчас закрыт и померить напряжения нет возможности.

  Хорошо, хорошо, понял – не будем тревожить «конструкцию», созданную по мотивам усилителя господина Л. Борисова из города Омска. В таком разе, не большой вопрос – каким образом Вы создаёте смешение на выходных лампах? Судя по тому, что в катодах стоят резисторы номиналом в 1 Ом, следовательно, смещение у Вас не автоматическое, а фиксированное. Как, имея трансформатор ТС-180-2, Вам это удалось? Мне это интересно, чисто с конструкторской точки зрения. Может ноу-хау какое-то? Поделитесь, думаю, это будет интересно не только для меня.
  И ещё, посмотрите, как у Борисова подключён выходной трансформатор по нагрузке. Он, (Борисов, то есть) «сажает» нагрузку 4, 8 и 16 Ом на одну обмотку, которая, кстати, рассчитана на подключение нагрузки 30 Ом!!! По меньшей мере, это безответственно, если не сказать безграмотно. Вообще-то, у него там много ляпов и пяпов. И, заявленные им характеристики, переделанного усилителя, есть суть, НЕ научная фантастика.
  Про динамик 4А32 – 12 Ом, это Вы померили тестером. Сиречь, сопротивление этого динамика по постоянному току. На самом деле, принято считать номинальным сопротивлением динамика, сопротивление, которое померили (в нашем случае) на частоте в 1000 Гц. У 4А32, это 15 Ом. Вот эту величину – 15 Ом и берут за основу, когда ведут расчёты, ну скажем выходного трансформатора. Между нами, ДЕДУШКАМИ - я всегда принимаю за номинальное сопротивление, всех КИНАПовских динамиков – 16 Ом. И ни чего, пока что всё работает нормально.
« Последнее редактирование: 25 Октября 2013, 10:13:10 от Виктор kdtp »

Оффлайн Slava

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 2102
  • Репутация: 10
  • Мне пейсы строить и жить помогают
  • Поблагодарили: +183
Re: Усилитель РР 6Н9С+6П3С
« Ответ #295 : 25 Октября 2013, 10:59:23 »
0
Доброго времени суток Виктор kdtp! Я уже писал, что решил собрать по другой схеме, это схема Манакова.
ФИ здесь может и рабочий. Но это безграмотность. Есть ПОС.  Или каждый катод отдельно на землю или электролит в катодах.

Оффлайн Виктор kdtp

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 496
  • Репутация: 5
  • Виктор. Тульская обл.
  • Поблагодарили: +12
Re: Усилитель РР 6Н9С+6П3С
« Ответ #296 : 25 Октября 2013, 11:16:21 »
0
ФИ здесь может и рабочий. Но это безграмотность. Есть ПОС.

Господи, ну, наконец-то! У меня тоже такое мнение по поводу этого ФИ. А то я сделал подобное замечание, на одном форуме, так на меня навалились всем «миром», что я не прав и вообще ни чего не понимаю в «колбасных обрезках».

Оффлайн Slava

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 2102
  • Репутация: 10
  • Мне пейсы строить и жить помогают
  • Поблагодарили: +183
Re: Усилитель РР 6Н9С+6П3С
« Ответ #297 : 25 Октября 2013, 11:57:00 »
0
Виктор! У Гогена и самобалансирующийся тоже с ошибкой. Но там проше он просто нерабочий. Как понимаешь удифилы убирают электролиты. И необязательно собирают то, что публикуют.

Оффлайн Виктор kdtp

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 496
  • Репутация: 5
  • Виктор. Тульская обл.
  • Поблагодарили: +12
Re: Усилитель РР 6Н9С+6П3С
« Ответ #298 : 25 Октября 2013, 12:38:47 »
0
Эх, Слава, Слава. Про Гогена и иже с ним, я просто молчу. На его портале меня так облили грязью, что, я, взрослый мужик, чуть не зарыдал у компьютера. А всего-то, попросил  (правда, с ехидцей) объяснить принцип работы его самобалансирующегося ФИ. Давно это было, а всё ни как забыть не могу…… 

Оффлайн Lektor

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 528
  • Репутация: 4
  • Михаил
  • Поблагодарили: +17
    • Lektor
Re: Усилитель РР 6Н9С+6П3С
« Ответ #299 : 25 Октября 2013, 13:37:58 »
0
Наличие ПОС дает некий объем в звуке, что привлекательно для ушей. Хотя это неправильно. Для раскачки триодов он чахловат. Я так и не услышал достойного баса. А вот по схеме этой ветки, усилитель бумкает "мама не горюй". Серединка и высокие тоже хороши. Хочу еще раскачку Вильямсона попробовать для 6С4С.

 

Похожие темы

  Тема / Автор Ответов Последний ответ
53 Ответов
53577 Просмотров
Последний ответ 20 Декабря 2011, 00:58:03
от 100Rozh
101 Ответов
83837 Просмотров
Последний ответ 02 Декабря 2011, 16:30:55
от TANk
98 Ответов
82742 Просмотров
Последний ответ 12 Июля 2014, 10:20:23
от yury
109 Ответов
70653 Просмотров
Последний ответ 07 Мая 2016, 17:31:04
от Василий Павлович
10 Ответов
12209 Просмотров
Последний ответ 28 Февраля 2017, 17:42:37
от xar