Автор Тема: Как располагать ''зеркальные'' АС: пищалки внутрь или наружу?  (Прочитано 6848 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн MetalHeart

  • Администрация
  • *****
  • Сообщений: 3928
  • Репутация: 18
  • Денис
  • Поблагодарили: +1149
Возможно глупый вопрос.. Но не нашел ответа на него.

Как располагать вот такие АС?
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

Пищали левой и правой колонок должны быть внутри или снаружи относительно центра симметрии и НЧ-динамиков?

Есть ли какие-то правила? Что нужно учитывать?


Пока рассуждаю так: т.к. ВЧ более узко направленные, то они требовательнее к расположению АС по правилу равностороннего треугольника.
И допустим если это правило трудно соблюсти в конкретных условиях, например: расстояние до слушателя 2м, а расстояние между АС ввиду геометрии комнаты максимум 1,5м, то лучше разнести их пошире? Т.е. снаружи. Тогда сцена будет максимально широкой для данных условий. Верно или есть еще какие-то аспекты?
« Последнее редактирование: 17 Апреля 2020, 19:17:57 от MetalHeart »

Оффлайн воробей

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1325
  • Репутация: 9
  • Алексей, Луганск
  • Поблагодарили: +3167
А если эмпирически путем последовать? Послушать так, потом по-другому. И оставить как лучше.

Оффлайн arcev

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 345
  • Репутация: 4
  • Сергей
  • Поблагодарили: +149
Т.е. снаружи. Тогда сцена будет максимально широкой
:yes:

Оффлайн dimonos

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2848
  • Репутация: 19
  • Поблагодарили: +1617
Т.е. снаружи. Тогда сцена будет максимально широкой
:yes:
Колонки на бок.  ;D

Оффлайн Raendin

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 337
  • Репутация: 4
  • Виталий
  • Поблагодарили: +566
Я разницы не услышал, оставил "снаружи"

Онлайн dm34

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2959
  • Репутация: 22
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +2955
Переменой расположения колонок можно в небольших пределах регулировать "стереобазу". У меня на моих микромониторах разница ощущалась на расстоянии примерно в 1м (это моё "рабочее" расстояние). На бОльших дистанциях конечно этого не будет.

Оффлайн dimonos

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2848
  • Репутация: 19
  • Поблагодарили: +1617
Возможно глупый вопрос.
Вопрос отнюдь не глупый. И не особо простой, т.как зависит от многих факторов, один из которых внеосевые ачх.
И уж точно это не вопросы величины стереобазы.
Решается простым прослушиванием, как это ни странно.


Оффлайн MetalHeart

  • Администрация
  • *****
  • Сообщений: 3928
  • Репутация: 18
  • Денис
  • Поблагодарили: +1149
А если эмпирически путем последовать? Послушать так, потом по-другому. И оставить как лучше.
Я разницы не услышал, оставил "снаружи"
Вот и у меня аналогично... Очень хорошо было бы поменять быстро туда-сюда. А так, пока все переставишь, провода перекинешь уже не помнишь как оно звучало до этого.
Разницы не уловил после всех манипуляций. Возможно, как Дмитрий dm34 пишет, зависит от расстояния прослушивания. У меня далеко - 2-3 метра получается.
А смещение ВЧ относительно центров всего 2,5 см.

Колонки на бок. 
Кстати, в студиях так часто делают для расширения стереобазы. Ну и чтобы избежать проблем с узкой направленностью, чтобы на одной высоте были излучатели.

т.как зависит от многих факторов, один из которых внеосевые ачх.
Ну так внеосевые АЧХ, как и отражения есть всегда, расположением ВЧ их заметно не изменить.. Ну мне кажется, что если этот фактор и есть, то далеко не на первом месте.

Мне вот в ключе темы и дальнейших размышлений еще вот что вспомнилось:
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]
В некоторых проектах и высококлассных АС смещают ВЧ "вглубь" АС (как на фото). Делается это из-за ФЧХ, а вот как это точно влияет и настраивается пока не разобрался..
А ведь смещение ВЧ дальше (наружу) от центра тоже смещает ВЧ на пару сантиметров дальше от слушателя. Не тут ли "собака зарылась", т.е. в ФЧХ?

Ну и еще один вопрос "до кучи". Если нет четких предписаний, как расставлять АС с таким расположением драйверов, то зачем вообще это (смещение относительно центра) делается? Только ли как элемент дизайна?  ???

и добавил...
Цитата: MetalHeart от Сегодня в 17:11:15
Т.е. снаружи. Тогда сцена будет максимально широкой
 :yes:

Вот только парадокс. Казалось бы проблема ограниченного пространства, особенно в ширину должна быть у большинства... Но пошерстив в интернете фото подобных АС, наверное около 90% расставляют АС с ВЧ внутри относительно центра. Что противоречит этому предположению о расширении стереобазы. Хотя чисто оптически мне такое расположение немного больше нравится.
« Последнее редактирование: 17 Апреля 2020, 23:59:54 от MetalHeart »

Оффлайн Саня (orial)

  • Everybody, be cool
  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 371
  • Репутация: 5
  • РФ, Иркутск
  • Поблагодарили: +98
В некоторых проектах и высококлассных АС смещают ВЧ "вглубь" АС (как на фото). Делается это из-за ФЧХ, а вот как это точно влияет и настраивается пока не разобрался..
А ведь смещение ВЧ дальше (наружу) от центра тоже смещает ВЧ на пару сантиметров дальше от слушателя. Не тут ли "собака зарылась", т.е. в ФЧХ?
Центром излучения динамика считают середину звуковой катушки. Отодвигая ВЧ назад середины катушек встают на одинаковую глубину, ибо у НЧ динамика конус дифузора заглубляет катушку на 3-5 см. Когда центры излучения на одинаковом расстоянии, то и волны до головы долетают одинаково (на одной частоте совместной работы - т.е. на частоте раздела и близкой) поэтому ФЧХ выравнивается. А вот как туда фазу фильтра присовокупить не объясню. Фильтра считаются по фактическому расстоянию от уха до центра катушки, одинаковое рассстояние расчет упрощает.

Однако, читал это в книге у Батя там где пирамида с наклонной передней стенкой 2х полосная, но могу ошибаться, может в другой.

А Золотое сечение не пробовал для опытов прослушивания? Инструкция вот https://stereo.ru/to/7uu6w-poisk-mesta-dlya-akusticheskih-sistem-zolotoe-sechenie-na-praktike
« Последнее редактирование: 18 Апреля 2020, 00:47:11 от Саня (orial) »

Оффлайн dimonos

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2848
  • Репутация: 19
  • Поблагодарили: +1617
мне кажется, что если этот фактор и есть, то далеко не на первом месте.
Угу, все почему то уперлись в расширение стереобазы. На  5см. :laugh:


и добавил...
Только ли как элемент дизайна? 
Т.е до настоящего момента ты был убежден, что это все для красоты, а теперь закрались сомнения? :)

Но ведь не вся акустика несимметрична. Львиная доля как раз строго симметрична по оси ящика.
Как мне написали и напоминают свен... ;D



« Последнее редактирование: 18 Апреля 2020, 06:11:12 от dimonos »

Оффлайн drummer

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3935
  • Репутация: 41
  • Сергей, Казань
  • Поблагодарили: +5242
эмпирически путем
Долгое время под потолком басили 10ГД-30, а два 1ГД-50 весело верещали в совершенно неожиданных местах... Не всегда звучание дружит с эстетикой :D

Оффлайн dimonos

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2848
  • Репутация: 19
  • Поблагодарили: +1617
Но пошерстив в интернете фото подобных АС, наверное около 90% расставляют АС с ВЧ внутри относительно центра.
Пищалку двигают не просто так, а для наилучшей ачх, т.как из за переотражений ачх искажается. И чем ближе к краю панели стоит динамик, тем ровнее ачх. Конкретно для вч надо найти место, так как пищалки излучают уже короткие волны.

И логично предположить, если неизвестно, что более равномерное поле будет со стороны, где динамик ближе к краю.





и добавил...
Кстати, в студиях так часто делают для расширения стереобазы
Хм?
А этому есть какое то подверждение или хотя мнение звукорежиссера?


и добавил...
Центром излучения динамика считают середину звуковой катушки
Да ладно :)
И кто так считает?
« Последнее редактирование: 18 Апреля 2020, 07:03:22 от dimonos »

Оффлайн воробей

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1325
  • Репутация: 9
  • Алексей, Луганск
  • Поблагодарили: +3167
А Золотое сечение не пробовал для опытов прослушивания?
Ага. Я пробовал. Не оно. Но динамики в опен-баффлах - в точке золотого сечения, надо же их было сместить от центра, а куда сместить-то - вот и сместил  ;-[

Долгое время под потолком басили 10ГД-30, а два 1ГД-50 весело верещали в совершенно неожиданных местах... Не всегда звучание дружит с эстетикой :D
Совершенно согласен  :drink:

пока все переставишь, провода перекинешь уже не помнишь как оно звучало до этого.
Значит и нету существенной разницы  :yes:

Онлайн dm34

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2959
  • Репутация: 22
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +2955
И уж точно это не вопросы величины стереобазы.
Решается простым прослушиванием, как это ни странно.
Вот у меня как раз вопрос стереобазы этим и решался  :d_know:

Оффлайн dimonos

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2848
  • Репутация: 19
  • Поблагодарили: +1617
И уж точно это не вопросы величины стереобазы.
Решается простым прослушиванием, как это ни странно.
Вот у меня как раз вопрос стереобазы этим и решался  :d_know:
Думаешь это правильный ответ на вопрос как правильно?


и добавил...
" АС (как на фото). Делается это из-за ФЧХ, а вот как это точно влияет
Физическое смещение на некую величину дает изменение задержки во всем диапазоне частот на одинаковую величину.
Фильтр же, дает разную задержку в диапазоне частот.
Что тут непонятного?
« Последнее редактирование: 18 Апреля 2020, 12:36:19 от dimonos »

Оффлайн MetalHeart

  • Администрация
  • *****
  • Сообщений: 3928
  • Репутация: 18
  • Денис
  • Поблагодарили: +1149
Физическое смещение на некую величину дает изменение задержки во всем диапазоне частот на одинаковую величину.
Фильтр же, дает разную задержку в диапазоне частот.
Что тут непонятного?

Эта физика-то понятна.
Но сделаем короткий прикид.
Допустим смещаем пищалку дальше от центра СЧ/НЧ на 3см. Скорость звука - 330 м/с. Получаем 0,03м : 330м/с = 91*10^-6 cек. Т.е. при таком смещении звук придет на 91 микросекунды позже!

Угу, все почему то уперлись в расширение стереобазы. На  5см.

... а другие в задержку сигнала на 90 микросекунд  :D

Для справки, звукорежиссеры всерьез говорят от задержках примерно от 1 миллисекунды:
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Т.е. довод Саши мне кажется более логичным, хотя влияние и тут ничтожно мало...
Центром излучения динамика считают середину звуковой катушки. Отодвигая ВЧ назад середины катушек встают на одинаковую глубину, ибо у НЧ динамика конус дифузора заглубляет катушку на 3-5 см. Когда центры излучения на одинаковом расстоянии, то и волны до головы долетают одинаково (на одной частоте совместной работы - т.е. на частоте раздела и близкой) поэтому ФЧХ выравнивается.  Фильтра считаются по фактическому расстоянию от уха до центра катушки, одинаковое рассстояние расчет упрощает.


и добавил...
А этому есть какое то подверждение или хотя мнение звукорежиссера?

Есть. Сам был и видел в разных студиях и есть знакомые звукорежиссеры.
Достаточно посмотреть картинки по запросу "мониторы в студии звукозаписи".
Первая попавшаяся ссылка
https://bigsong.ru/raznoe/kak-ustanovit-studijnye-monitory.html
Цитировать (выделенное)
Если студийные мониторы предназначены для работы на боку, то многие микс инженеры предпочитают располагать их так чтобы твитеры были наружу ближе к стенам для расширения стерео поля. Иногда твитеры располагают внутри. Но это как правило приводит к размытию стерео картины.


и добавил...
Т.е до настоящего момента ты был убежден, что это все для красоты, а теперь закрались сомнения?

Наоборот, это новое предположение (надеюсь все-таки неверное). См. одно предложение до этого:
Цитировать (выделенное)
Если нет четких предписаний, как расставлять АС с таким расположением драйверов, то зачем вообще это (смещение относительно центра) делается?

В моем понимании, если есть явная и необходимая причина для такого расположения, то и рекомендации к расположению должны быть явными. Иначе неверным расположением можно "убить" все старания разработчиков и даже усугубить проблему которая этими мерами решалась.
« Последнее редактирование: 18 Апреля 2020, 14:48:53 от MetalHeart »

Оффлайн dimonos

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2848
  • Репутация: 19
  • Поблагодарили: +1617
Re: Как располагать *зеркальные* АС: п
« Ответ #16 : 18 Апреля 2020, 15:29:09 »
0
при таком смещении звук придет на 91 микросекунды позже!
И что? От мидбаса также придет на столько же позже.


и добавил...
а другие в задержку сигнала на 90 микросекунд
Вы что то путаете, я говорил о внеосевых ачх.

и добавил...
Иногда твитеры располагают внутри. Но это как правило приводит к размытию стерео картины.
Скажи, ка логика в этом предложении какая, или я  не понял  что значит внутри.
С какой стати картинке размываться, если расстояние меньше?


и добавил...
Т.е. довод Саши мне кажется более логичным
Логичней, чем какой, я что то другое утверждал?
Просто я не думаю, что центр катушки излучает, это глупость, центр излучения в другом месте.


и добавил...
то зачем вообще это (смещение относительно центра) делается?
Почему ты думаешь, что все должно быть однозначно шо писец?
Почему не взглянуть шире?
Есть много пуутей, это один из. Почему конструктор сместил пищалку в этом случае должен знать он. В смысле точно знать.
Я могу лишь предположить .
Но бля не для расширения стереобазы!
« Последнее редактирование: 18 Апреля 2020, 16:00:14 от MetalHeart »

Оффлайн MetalHeart

  • Администрация
  • *****
  • Сообщений: 3928
  • Репутация: 18
  • Денис
  • Поблагодарили: +1149
Дмитрий, я не пытаюсь оспорить каждую твою фразу  ;) Хочется просто разобраться в вопросе.

Цитата: MetalHeart от Сегодня в 11:07:09
при таком смещении звук придет на 91 микросекунды позже!
И что? От мидбаса также придет на столько же позже.
Так и я о том же, что "ничего". Микро специально выделил, чтобы был понятен исчезающе мизерный смысл такой корректировки (смещением динамика "вглубь АС" или всторону от оси АС).
Тем более мне не понятен смысл фазовой корректировки/задержки на высоких частотах, где длина волны составляет пару сантиметров. Сдвинул голову чуть назад и уже в противофазе.. Возможно имеет смысл только при измерениях для красивых графиков и дотошном выставлении микрофона на 1м от твитера.  :d_know:
Вот, допустим Dynaudio BM15. https://www.dynaudio.com/professional-audio/classic-bm-range/bm15a
В инструкции https://www.dynaudio.com/professional-audio/classic-bm-range/bm15a/support/manual/en/setting-up
даже есть раздел про расстановку, но ни слова о том какая АС должна быть левой, а какая правой  :d_know:

Вы что то путаете, я говорил о внеосевых ачх.
Тогда надо с ними разбираться, ибо это тоже не совсем понятно. Внеосевые АЧХ есть всегда и при смещении динамика на 2 см влево или вправо они останутся, так же отразятся от стены и придут так же в ухо, только под немного другим углом (отличие наверное в сотые градуса)... Что этим можно кардинально исправить не могу понять  :d_know:


и добавил...
Скажи, ка логика в этом предложении какая, или я  не понял  что значит внутри.
"внутри" - имеется ввиду ближе к оси симметрии и дальше от боковых стен. А то что стереокартинка при более узком расположении динамиков сужается это же очевидно (экстремальный пример - обе АС находятся в одной точке прямо перед слушателем = моно. Раздвигая их мы постепенно расширяем стереобазу).

и добавил...
Почему не взглянуть шире?
Есть много пуутей, это один из. Почему конструктор сместил пищалку в этом случае должен знать он. В смысле точно знать.
Я могу лишь предположить .
Но бля не для расширения стереобазы!

Согласен. Но поставленного вопроса это не решает. Только лишь возникает еще один: если конструктор таким способом решал одну или несколько проблем, то почему бы ему не указать как такие АС правильно ставить? Ведь при "неправильном" (не таком как думал конструктор) расположении будет даже более отрицательный результат, чем вообще без коррекции. И это ведь не один пример, я пока не нашел четких рекомендаций к таким АС от производителей, включая и студийные мониторы.
« Последнее редактирование: 18 Апреля 2020, 16:14:48 от MetalHeart »

Онлайн dm34

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2959
  • Репутация: 22
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +2955
dimonos, Дима, хотя бы периодически выключай ментора. С тобой невозможно общаться.

Оффлайн dimonos

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2848
  • Репутация: 19
  • Поблагодарили: +1617
Внеосевые АЧХ есть всегда
Причем здесь есть всегда? Ну есть.
Я о том какие они внеосевые ачх, ровные или кривые. Там где ровнее, там и правильнее.
Я блин не понимаю, что писать, чтобы меня понимали правильно.

Можно подумать вы тут пишете ясно и доходчиво и всем все понятно.


и добавил...
dimonos, Дима, хотя бы периодически выключай ментора. С тобой невозможно общаться.
Было бы желание. Мне неудобно писать целые простыни, я пишу кратко самую суть.
Кому надо переспросит.

и добавил...
А то что стереокартинка при более узком расположении динамиков сужается это же очевидно
Там цитате написано размывается.
Не сужается, а размывается.
Это, что одно и тоже?


и добавил...
Кароче все, я на работе.

Завтра сяду и напишу что я думаю, четко и внятно. Но неточно. :laugh:
« Последнее редактирование: 18 Апреля 2020, 17:49:07 от dimonos »

Оффлайн MetalHeart

  • Администрация
  • *****
  • Сообщений: 3928
  • Репутация: 18
  • Денис
  • Поблагодарили: +1149
Причем здесь есть всегда? Ну есть.
Я о том какие они внеосевые ачх, ровные или кривые. Там где ровнее, там и правильнее.

Так они разве выравняются если сместить динамик от центра к краю? Просто форма немного изменится по сравнению с равного излучения во все стороны  (в виде правильного конуса) при динамике точно по центру, до какой-то формы когда в одну сторону больше излучается, а в другую чуть меньше (как результат разные АЧХ). Ну а потом ведь надо еще учесть отражение внеосевых АЧХ от неизвестной стены с неизвестными акустическими свойствами и  с неизвестным расстоянием до нее. ИМХО, это утопия... При таком количестве неизвестных, это смещение в 2 см... ну не знаю, на что это способно серьезно повлиять (кроме внешнего вида конечно  :D).

Завтра сяду и напишу что я думаю, четко и внятно.
:yes: наверное с этого надо начать. Потом уже можно будет пытаться докопаться до истины.

Оффлайн dimonos

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2848
  • Репутация: 19
  • Поблагодарили: +1617
Так они разве выравняются если сместить динамик от центра к краю?
Если динамик сместить к краю измениться ачх. Обычно в лучшую сторону.
И на оси и вне оси.
Но вне оси ачх у такой колонки должнв быть немного разные. Вот где ачх лучше, так и правильнее.

Про стены это уже совсем другое.
Вообще то воробей уже дал ответ, который самый правильный.
Если ты не слышишь разницы, ставь как хочешь.


и добавил...
наверное с этого надо начать.
Начать надо соасем не с этого.


и добавил...
Коротенько отпишусь.
Пищалка сдвинута в сторону для минимизации дифракции.
Если колонка сведена хорошо, то и внутрь и наружу звучать будет хорошо.
Разница, канэшна должна быть, так как звук слева и справа отличаются. Чуток. Но этого может быть и не слышно.

Если колонка сведена плохо, то слышно разницу уже хорошо.

Все, этот вопрос закрыт. Доказывать ничего не буду.

Смещение динамиков по глубине слышно и видно приборами. Если кто не верит, возмите и послушайте.
Где там этот пупцентр не особо важно, нам надо знать относительное смещение по глубине. Динамиков относительно друг друга. Это тоже меряется и прекрасно видно.

Наверно все это менторский тон, извините!
Всем пока! :drink:



« Последнее редактирование: 18 Апреля 2020, 22:26:25 от dimonos »

Оффлайн MetalHeart

  • Администрация
  • *****
  • Сообщений: 3928
  • Репутация: 18
  • Денис
  • Поблагодарили: +1149
Так уже намного понятнее  :v:  :drink:

Пищалка сдвинута в сторону для минимизации дифракции.
Если колонка сведена хорошо, то и внутрь и наружу звучать будет хорошо.
Разница, канэшна должна быть, так как звук слева и справа отличаются. Чуток. Но этого может быть и не слышно.


Т.е. по-сути, проблема дифракции волн минимизируется засчет ассиметричного расположения твитера относительно передней панели. А изменение взаимного расположение динамиков, ("шире"/"уже") дает побочные и намного менее заметные эффекты (как например изменение стереобазы). Т.е. в принципе почти все-равно как их располагать (повторюсь, разницы на слух при моих условиях я не заметил)..


Смещение динамиков по глубине слышно и видно приборами. Если кто не верит, возмите и послушайте.

В принципе вариант... Колонки сейчас как раз разобраны. Надо будет только заглушить отверстие под ВЧ и поставить ее сверху на АС, можно будет подвигать.
На что обратить внимание при измерениях? Точнее что должно быть видно?

и добавил...
Немного про дифракцию и форму корпусов:
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

Дмитрий, мог бы ты пояснить как смещение твитера относительно центра минимирует проблему дифракции?
Тем что точка пересечения излученных передней панелью волн оказывается не ровно на линии слушателя, а левее или правее?

Кстати, вчера еще получил подтверждение от Троелса (автора проекта):
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Ну и насчет ориентации твитеров, тоже сказал что нужно слушать. Нет единой рекомендации.

и добавил...
P.S. Но думается мне, что все это "мизер в море" если посмотреть на обилие острых углов (мебель, люстры, окна) в комнате...
« Последнее редактирование: 19 Апреля 2020, 14:48:48 от MetalHeart »

Оффлайн dimonos

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2848
  • Репутация: 19
  • Поблагодарили: +1617
Дмитрий, мог бы ты пояснить как смещение твитера относительно центра минимирует проблему дифракции?
Навряд ли я смогу правильно и внятно ответить на этот вопрос.
То, что эффект существует, это факт. Способ возможной борьбы с этим явлением известен.
У меня нет опыта и знаний доказать это виде какой нибудь теоремы.
Извините. :drink:



и добавил...
На что обратить внимание при измерениях? Точнее что должно быть видно?
Изменение задержки импульного отклика.

 

Похожие темы

  Тема / Автор Ответов Последний ответ
2 Ответов
4541 Просмотров
Последний ответ 19 Июня 2013, 13:02:50
от WolfTheGrey
45 Ответов
22101 Просмотров
Последний ответ 04 Сентября 2014, 20:06:15
от izoomer
43 Ответов
12204 Просмотров
Последний ответ 18 Декабря 2020, 21:00:47
от GoRs