Клуб DiyAudio
Начинающим и не только... => Радиодетали и компоненты => Тема начата: MetalHeart от 12 Июля 2010, 17:14:27
-
Предлагаю тут собирать информацию о электролитах, которые мы применяем/применяли в наших звуковых устройствах.
Итак, предлагаю отталкиваться не только от брендов, но и серий и "земных" характеристик.
С емкостью, напругой вроде бы все ясно. Часто вызывают вопросы такие параметры: ESR, и, например 105° (т.е. возможность конденсатора работать при повышенных температурах).
Понятно, что для звуковых цепей конечно лучше НИ-конденсаторы (low ESR).
Как быть с конденсаторами фильтра БП? Обязательно ли туда ставить НИ?
Ну и насколько критично применение 105° (и подобных)?
и добавил... (12 Июля 2010, 17:18:54)
Сам все время применял в звуковых цепях Panasonic FC.
Сейчас они у меня кончились, купил 10 штучек Jamicon TK (105°).
Толковых данных по их ESR в даташите не обнаружил, интернет так же не богат отзывами о них (часто их сранивают с Capxon).
Вот например, на Веге:
Elzet (105гр.С) 22х42мм - зависимость не стабильная (между четырьмя штуками) и однозначно хуже всех, так как ESR оказался наивысшим. Ещё у них оказался самый маленький размер корпуса и самые тонкие (0,8мм) выводы.
Jamicon TK (105гр.С) 25х50мм - хорошая стабильность, графики у всех четырёх одинаковые, но на 100кГц уже импеданс начинает малость расти (совсем чуть-чуть), а выводы у него по 1,0мм.
Capxon GS (85гр.С) 25х40мм - тоже все один в один, но на 100кГц подъём импеданса не выявлен, а ESR даже был чуток ниже Jamicon-a при такой же толщине ножек, поэтому Capxon GS на мой взгляд - лучший из этой тройки. Их и установил в свой усилитель, правда пока мерил, их потихоньку раскупали и мне досталось всего 12шт, ещё 4шт. поставил Jamicon
-
Информация по НИ от CapXon абсолютно доступна на их официальном сайте. Могу ссылочку нарисовать.
В целом в БП для многих интегральных/дискретных усилителей НИ емкости очень желательны. С условитем что в выпрямителе будут приличные диоды. Ультра или гипер-фасты, а не какие-попало.
С долей НИ емкостей в фильтре БП нет необходимости переусердствовать. Скажем так - 30-50%, больше экономически нет смысла.
-
По электролитам читал в "Радио",что у 105-градусных утечка вдвое выще,чем у 85. Доверять или нет,должен каждый сам для себя решить,но вроде как "Радио" журнал авторитетный.
-
Причем, все конденсаторы low ESR практически всегда 105° :) (по крайней мере мне так всегда встречалось).
С долей НИ емкостей в фильтре БП нет необходимости переусердствовать. Скажем так - 30-50%, больше экономически нет смысла.
Юрий, то есть имеете ввиду, что НИ можно поставить только на "выходе" БП. А перед ними могут быть и обычные?
-
Денис, фактически в батарее нет начала/входа и конца/выхода когда все емкости параллелятся.
Чисто конструктивно после моста (после стабилизатора) идут обычные, после них LOW ESR. И в завершение лавсан и бумага. Или бумага только или лавсан только. Это уже как кому хочется/можется.
Тут можно изголяться беспредельно. Еще читал недавно на м-горе (кстати, это именно наши люди писали) что есть интересности по использованию в выпрямителе не диодов а мощных германиевых транзисторов.
Тоже очень любопытный опыт.
-
Понятно, что для звуковых цепей конечно лучше НИ-конденсаторы (low ESR).
А почему, собственно? Если с конденсатором последовательно соединен резистор на сотни Ом-килоОмы, то какое влияние на звук может оказать его собственное сопротивление?
-
Видимо главная причина в том, что сопротивление зависит от температуры. Понятно, что при большом собственном сопротивлении толковой картинки в звуке мы не получим. А для ESR конденсаторов с малым значением последовательного сопротивления соответственно и влияния подобных изменений сопротивления будет мало и звуковая картинка будет стабильнее.
Ну и в "чисто звуковые" дорожки по-моему редко когда ставят сопротивления (могу и ошибаться).
-
Видимо главная причина в том, что сопротивление зависит от температуры. Понятно, что при большом собственном сопротивлении толковой картинки в звуке мы не получим. А для ESR конденсаторов с малым значением последовательного сопротивления соответственно и влияния подобных изменений сопротивления будет мало и звуковая картинка будет стабильнее.
Вставлю свои 5 копеек , эквивалентное последовательное сопротивление состоит из сопротивления индуктивности и ёмкости , и онипоследовательно соеденены с конденсатором . Если рассмотреть на оглобле работу РС фильтра то это обычный делитель только в качестве одного из резисторов конденсатор , на некоторой частоте сопротивление кнденсатора стремитса к нулю это и есть чатота настройки фильтра, теперь если посмотреть с ростом частоты сопротивление конденсатора будет уменьшатьса и дойдёт до минимума и он становитса как бы перемычкой,но это если нет никакого последовательного сопротивления , А в случае электролита это рулон алюминиевой фольги то есть две катушки индуктивности соединённых последовательно через перемычку которую представляет из себя конденсатор , а сопротивление катушки с частотой наоборот растёт , так что с некоторой частоты электролит перестаёт быть конденсатором и становитса катушкой индуктивности. Это относитса ко всем конденсаторам , но до разных частот . Есть кондюки у которых выводы сделаны от всей площади торца рулона но это не электролиты естественно. Что касаетса меня лично , то звук и электролиты понятия не совместимые и я электролиты вообще не применяю в звуке и стараюсь ограничить их применнение везде.
-
а сопротивление катушки с частотой наоборот растёт , так что с некоторой частоты электролит перестаёт быть конденсатором и становитса катушкой индуктивности
И если я не ошибаюсь, то этот эффект начинает проявляться выше 100-120kHz? Т.е. далеко за слышимой нами областью.
P.S. Такая версия у меня тоже крутилась в голове, но не озвучил именно по этой причине.
-
И если я не ошибаюсь, то этот эффект начинает проявляться вть тем раныше 100-120kHz? Т.е. далеко за слышимой нами областью.
Ошибаетесь Денис , у электролитов этот эфект начинаетса с 2 3 килогерц , при чём чем больше ёмкость тем ниже частота проявления
-
Саш, вроде как для минимизации всех этих индуктивных гадостей и параллелят к литам пленку (слюду). Вот читал, что пропорция этих шунтов 1% от емкости лита. А откуда данная цифра взялась - история умалчивает. Может ты прольешь свет? ???
-
Вот читал, что пропорция этих шунтов 1% от емкости лита. А откуда данная цифра взялась - история умалчивает. Может ты прольешь свет?
Откуда такая цифра взялась я не знаю , но электролит а особенно большой ёмкости это две катушки индуктивности в виде рулона . начиная с какойто частоты эти катушки имеют сопротивление , Шунтирующий кондюк тут выступает как бы в перемычкой этих сопротивлений и ёмкость его должна быть такой чтобы на этой частоте его сопротивление стремилось к нулю а паразитная индуктивность и сопротивление были минимальными, Поэтому тут нужен полипропилен конструкция которого напоминает торт наполеон и контакты сделаны полностью со всей площади торцов, ну или рулон у которого полностью с торцов сделаны контакты. Как правило эти кондюки очень дорогие . Чуть меннее эфективен сендвич из различных конденсаторов уменьшающихся ао ёмкости. А вообще для таких дел нужно иметь прибор для измерения ESR или долго и нудно измерять его генератором и осцом.
и добавил...
А вообще если рассматривать блок питания серьёзно ,то там нужно всё разбирать по косточкам начиная от сетевой вилки.
и добавил...
И в дагонку прикинул , как я уже и писал эфект этот у электролитов начинает са с 2 3 кгц , то есть это та частота после которой они начинают превращатьса в катушку индуктивности, если сравнить с 20нц то соотношение получаетса 100, и как раз пропорция 1% наверно от сюда и пляшут выбирая ёмкость шунта.
-
Вставлю свое дико субъективное имхо: В БП ламповых усилителей лучше ставить электролиты и неполярные конденсаторы в равном отношении емокстей, или даже с перевесом в сторону неполярных емкостей. Звук становится интереснее. Имхо.
-
В БП ламповых усилителей лучше ставить электролиты и неполярные конденсаторы в равном отношении емокстей, или даже с перевесом в сторону
в бп ламповых усей лучше вообще не ставить электролитов ,там и полипропиленом можно обойтись и джоулей хватит, ну а если совсем экстрим как я так можно и вообще без конденсаторов в бп,блокировочные на 0.1мф не в счёт
и добавил...
Я не буду прибавлять к своему высказыванию ИМХО , потому что любой мой посто это моё личное мнение или если оно не личное то я с ним согласен.
-
На свой страх и риск приорела у Selicon, который тусуется на Веге и на аудиопортале(комерческом) электролиты Cornell Dubilier SLPX 22000мкфХ50в по 350р для апгрейда NAD-314, оказались очень неплохи.
-
Был опыт замены неполярных электролитов (6,8мкф 100в) в фильтре "пищалки" пассивных студийных мониторов Tannoy PBM6.5 на плёнку HITANO MET (6,6 мкф 250в). Честно говоря от разницы в звуке был в сильном шоке! До этого читал, что разные типы конденсаторов заметно различаются в кроссоверах, но чтоб настолько!!! По ВЧ как-будто подменили колонки на другие и вынули вату из ушей.
В качестве разделительных ставлю электролиты HITANO EXR в ламповые бестрансформаторные оконечники для наушников, звук нравится, но сравнить с плёнкой не было возможности, т.к. плёнку на 220мкф 400в достать проблематично (плюс габариты и цена :( ).
-
Был опыт замены неполярных электролитов (6,8мкф 100в) в фильтре "пищалки" пассивных студийных мониторов Tannoy PBM6.5 на плёнку HITANO MET (6,6 мкф 250в). Честно говоря от разницы в звуке был в сильном шоке! До этого читал, что разные типы конденсаторов заметно различаются в кроссоверах, но чтоб настолько!!!
А эти конденсаторы стояли параллельно с динамиком или последовательно?
-
А эти конденсаторы стояли параллельно с динамиком или последовательно?
опыт замены неполярных электролитов (6,8мкф 100в) в фильтре "пищалки"
В ВЧ фильтрах конденсаторы стоят последовательно с динамиком. В НЧ фильтрах - параллельно (фильтры 1-2 порядка).
-
Александр, это вполне логично. Но я почему переспросил - в моей акустике фильтр Линквица-Райли 4-го порядка, и электролиты стоят там параллельно, в составе R-C-L цепочки для ВЧ динамика и C-L - для НЧ. Не раз встречал мнение, что при параллельном подключении, тип конденсатора в фильтре не имеет значения.
-
Не раз встречал мнение, что при параллельном подключении, тип конденсатора в фильтре не имеет значения.
Вобщем то мнение правильное. Конденсатор, подключенный параллельно замыкает через себя часть сигнала и хоронит его на землю. Как он это делает, искажая при этом замыкаемый сигнал или оставляя его безупречно чистым никого не волнует. Этого сигнала уже никто не услышит.
-
На сколько допустимо превышать максимальное напряжение на литах? имеются SamWha 47мкф х 450В, есть коварные намерения подсунуть их под анодку в ~470В. В пару к этажеркам 2х 100мкф х 250В.
-
Лучше не надо. Если сразу ничего не случится, то сдохнут быстро. Лучше иметь запас процентов 10.
-
По ТУ запас должен быть не менее 25%, если память не изменяет.
-
Уважаемые,а что можно сказать вот про эти? В частности интересует подлинность Осконов(?)
[attachment=1]
-
Цитата: aleyer от 19 Сентября 2010, 00:37:07Не раз встречал мнение, что при параллельном подключении, тип конденсатора в фильтре не имеет значения.Вобщем то мнение правильное. Конденсатор, подключенный параллельно замыкает через себя часть сигнала и хоронит его на землю. Как он это делает, искажая при этом замыкаемый сигнал или оставляя его безупречно чистым никого не волнует. Этого сигнала уже никто не услышит.
Не соглашусь! Совершенно без разницы как ставить конденсатор в цепь (как ФВЧ или как ФНЧ), влияние всегда есть - цепь-то одна, все элементы равноправно участвуют в формировании тока нагрузки. Если "хоронить на землю" сигнал по "кривому" закону, то общий ток в цепи будет промодулирован по этому же "кривому" закону.
-
есть большая куча дохлых ип от компьютера. добываю оттуда то диоды то радиатор. по мере надобности . в каждом стоит какая то китайчатина типа 470 -820 мкф *200 вольт по 2 шт. с чудными названиями .как они по качеству .кто знает .выкинуть рука не поднимается .
-
с чудными названиями
Вот названия бы для опознания...
-
Вот названия бы для опознания...
Да без проблем. Вот что на память сразу пришло.
HEC, OST, LeLon, JunFu, CapXon, Teapo, Jamicon, JRC, Matsushita, Nichicon (последние две марки в расхваливании не нуждаются и тоже в БП комповых попадаются).
Остальное Анатолий продолжит.
Хорошие конденсаторы OST - идут сейчас как правило в блоках питания от FSP.
СapXon - могут попасться где угодно от дорогих брендовых блоков до самого галимого нонейма.
Teapo, Jamicon - хорошие конденсаторы. Так сказать крепкие середнячки. Их выбрасывать я бы точно не стал.
Сразу предупреждаю, сколько БП мне попадалось, у большинства нонейм блоков идет перемаркировка конденсаторов. На конденсаторе написано 470мкФ 200в. Но выглядит он как то хиленько по размерам. Беру прибор, измеряю емкость - получаю 340-350мкФ. Значит стоит кондюк с перекленной пленкой номинальной емкости 330мкф.
Обычно выпаяв кучку конденсаторов проверяю. Если емкость соответствует заявленной на корпусе +/-10% оставляю, если же нет, то в мусорку его.
Еще могу дать подсказку. Конденсаторы делятся на хорошие и на те, у которых гибкие проволочные выводы. Конденсаторы у которых ноги крепятся на заклепки (неважно что на нем написано на корпусе) не выбрасываем.
-
Саш, я как раз про "остальное"... Может, через Анатолия расширим кругозор по нонейму..
-
Выйду на работу, у меня таких нонеймов тоже целая коробка лежит. И пара бооольших ящиков картонных заполненных горелыми БП "на выброс" которые все нет времени расшихтовать на конденсаторы и диоды.
Конденсаторы 680-820мкф не зависимо от того что на нем написано (если они соответствуют заявленной емкости) не выбрасываю.
В выпрямитель с удвоением напряжения на каком нибудь ТАН-104 (у которого 4 обмотки по 28 вольт) самое милое дело. Набрать по паре тысяч микрофарад в каждом плече выпрямителя - раз плюнуть, и габариты небольшие. На выходе получаем 310 вольт для питания практически любой ламповой схемы.
-
в принципе Александр почти все озвучил .мне тоже ничиконы попадались .попробую померить емкость . ведь они там годами работают . а обгорелости я в бп наблюдал только у пп и вздутия электр.только на "низкой стороне"я их даже не пытаюсь добывать. и еще ,там припой какой то дурацкий .
-
Испорченные конденсаторы на высокой стороне попадаются крайне редко. Обычно после попадания под 380 вольт.
Емкость они практически ни один не потерял. Единственное, о чем уже говорил, они изначально могут быть установлены заниженной емкости.
Если на конденсаторе написано 470 мкф то он будет либо соответствовать этой емкости в пределах допуска или же будет показывать емкость на ступень ниже (330 мкФ).
Конденсаторы с низкой стороны из БП беру крайне редко. Обычно только 16 вольтовые и беру их из относительно новых блоков. Идут на перепайку тухлых конденсаторов в те же БП.
А припой в БП идет как правило бессвинцовка, поэтому паяется плохо из за повышенной температуры плавления.
-
катушки индуктивности соединённых последовательно через перемычку
Александр. Сложите вдвое отрезок провода ПЭЛ намотайте на что нибудь и померяйте индуктивноисть. Будет 0. Вся ваша теория построена на ошибке. Индуктивность конечно же есть. И шунтировать надо. Но все ваши выводы ошибочны. 2кгц. и т.д. Есть скоп ЗГ можете убедиться. А так читают начинающие и верят печатному слову.
Идея ставить аккумулятор вместо электролита стара. Он тогда рассматривался как эквивалент электролита с очень большой емкостью. Есть один недостаток. аккумулятор должен быть полузаряженным. А сейчас есть: ионисторы да и элекролиты с фарадными емкостями.
и добавил...
Индуктивность мерять между началами. концы то замкнуты.
-
Только я так и не видел убедительных доказательств того, что аккумуляторы лучше электролитов "по звуку". Более того, по идее аккумуляторы могут быть хуже из-за сильно ионного характера их емкости, т.е. в плане работы на ВЧ. Интересно, есть ли у аккумуляторов абсорбция заряда? Может и есть...
По конденсаторам. Замена в усилителе на микросхеме в питании 1000 мкф Noname на Panasonic Low ESR привела к уменьшению Кг на частоте 1 кГц с 0,0224% на 0,0196% правда числа по памяти, могу соврать. Но наверняка: а) заметно; б) не так уж и много.
-
Шура Заславский раскрыл тайну электролитических конденсаторов. Но не всю. Есть ещё и страшная тайна.
Тайна - в том, что электролитические конденсатор - это длинная линия, распределённая система. Страшная тайна - в том, что диэлектриком и проводником в этой линии служат полупроводниековые диоды. Огромное количество мелких противных полупроводниковых диодов, которые меняют своё сопротивление нелинейно. В результате реактивное сопротивление конденсатора модулируется протекающим через него переменным током.
Приаттачиваю картинки для наглядности. Одна - моя, с уточнённой эквивалентной схемой. Вторая - от Корнера-Даблиера, диоды под микроскопом.
и добавил...
Пардон, картинки не приаттачились. "Папка переполнена, свяжитесь с администратором"
-
электролитические конденсатор - это длинная линия, распределённая система
По определению "длинной" называется линия, габариты которой соизмеримы с длинной волны. На практике линию можно считать короткой, если ее габариты меньше, чем 0,01 от дины волны. На частоте 20 кГц длина волны примерно 15 км, следовательно, конденсатор размером меньше 100 метров всегда "короткий". То, что конденсатор представляет собой рулон, не играет роли (т.к. выводы подведены ко всему рулону сразу). Надо, чтобы именно размеры самого конденсатора превышали 100 метров - только тогда можно подумывать о его "длинности".
-
С аккумуляторами в звуковых цепях - всё очень плохо.
И всякие шунтирования не помогут-всё равно что гвозди заколачивать им.
-
AudioKiller,
если внимательно почитаете матчасть, прежде чем других обличать, то можете обнаружить, что скорость распространения сигнала в длинных линиях отнюдь не равна скорости света.
Вот, кстати, эквивалентная схема электролитического конденсатора.
[attachment=1]
и добавил...
А вот -- как он выглядит под микроскопом.
[attachment=2]
-
если внимательно почитаете матчасть, прежде чем других обличать, то можете обнаружить, что скорость распространения сигнала в длинных линиях отнюдь не равна скорости света.
А во сколько раз меньше? В 100? В 100 000? Вы опять переводите стрелки. Даже если волновая скорость в 10 раз меньше скорости света (что тоже не очень реально), все равно при размерах реальных конденсаторов там о длинных линиях не приходится говорить. Тем более, что с выводом соединен КАЖДЫЙ виток рулона, и все точки конденсатора находятся в одинаковом электрическом состоянии.
И я вас не обличал - а вам цитировал ту самую матчасть, которую вы видимо подзабыли.
-
Ребята, давайте жить дружно ;-[
-
с выводом соединен КАЖДЫЙ виток рулона,
"Хачу в СССР!" (С) анекдот про Вовочку.
Грубо, без учёта сопротивления:
(http://dee.karelia.ru/files/circuit/Ps23.files/image128.gif)
и добавил...
Уточняю, по поводу анекдота про Вовочку. Когда учительница Мария Ивановна в советской школе рассказывала о том, как детям в СССР хорошо живётся, то ученик Вовочка из анекдота расплакался: "Хочу в СССР!"
Вот и я хочу такие электролиты, в которых каждый виток рулона приварен к выводу. Благодаря тончайшему слою полупроводника и большой его эффективной площади у электролитов такая удельная ёмкость, что другим конденсаторам и не снилась. К сожалению, есть другие недостатки, которые хотелось бы минимизировать. Самый главный недостаток - нелинейность реактивного сопротивления, сильная его зависимость от частоты.
-
с выводом соединен КАЖДЫЙ виток рулона
я тоже хачу в СССР
конкретную марку конденсатора, фирму изготовитель назовите пожалуйста
где сделанно "такое".
и добавил...
а то я вот что-то ни разу "такого" за всю свою жизнь не наблюдал во внутренностях электролитов :(
-
ELWA LOW ESR 15000mF63V
[attachment=1]
витков в рулоне около 100,отводов 3.
-
1. Формулу фазовой скорости я знаю. Вы мне число скажите, во сколько раз она ниже скорости света. По моим оценкам - не более, чем в 10.
2. Если фазовая скорость волны в 10 раз меньше скорости света, то заметная отшибка от рассмотрения цепи, как цепи с сосредоточенными параметрами (т.е. игнорирование "длинной линии") начинается с длины цепи порядка 150 метров на частоте 20 кГц. Или с длины 3 км на часоте 1 кГц.
3. На самом деле при сворачивании цепи в рулон, появляются факторы, "укорачивающие" цепь. Но будем считать, что их нет (т.е. завысим наши требования).
4. В электролите одна из обкладок - электролит. Длина этой цепи очень мала. Это снижает "длину" цепи вдвое.
Так что в конденсаторе, показанном на фото - с тремя отводами от анода - посчитаем длину рулона:
Диаметр конденсатора допустим 5 см, число витков указано 100, отводов - 3. Длина рулона = 6,28 * 0,05 * 100 = 31,4 метр. Расстояние между отводами - 10 метров. Эффективная длина с учетом влияния электролита 5 метров. Длина волны - на частоте 20 кГц - 1,5 км (с учетом снижения фазовой скорости в 10 раз), на частоте 1 кГц - 30 км. Поскольку длина цепи на несколько порядков меньше, чем длина волны, то рассмсотривать цепь как длинную линию нет смысла. И именно эти цифры боялись показать, отделываясь формулами (еще бы, формулы так солидно выглядят) и общими фразами. И зачем было заявлять о том, что конденсатор - длинная линия?
-
Игорь, она не "начинается" быть длинной, а свойства длинной лини проявляются больше при увеличении удельной ёмкости и индуктивности, при той-же длине. В учебниках при объяснении про длинные линии обычно берётся критический случай - критерий возникновения стоячей волны, с нулями и полюсами. Но для зависимости реактивности от частоты сигнала такой крайний случай совершенно не обязателен. Достаточно того, что эта зависимость уже есть, и проявляется. О чём и речь. Есть зависимость реактивности от частоты, есть нелинейность полупроводникового свойства диэлектрика, вот и заполучаем скандальчик, питая усилитель от электролитов.
витков в рулоне около 100,отводов 3.
То есть, не 100 отводов. Жаль!
-
"кстати о птичках", то бишь о длинных линиях.
Эквивалент длинной линии в питании лампового усилителя,
т.е. длиииииный многовенный CLC-фильтр
(небольшие дросселя и бумажные/пропиленовые емкости)
практически почти всегда идет на пользу звуку (субъективно, на слух).
Правда это длинная линия с линейными элементами.
С нелинейными эквивалентами длинных линий вааще возможна целая куча :facepalm: самых разнообразных и далеко не очевидных эффектов, например сжатие по длительности :o прямоугольного импульса.
и добавил...
Субъективное улучшение звучания (в выше описанном случае питания ламповго усилителя)
я могу попытатся объяснить тем, что разряд заряженной длинной линии на согласованную нагрузку не имеет характерной просадки напряжения (в отличии от разряда конденсатора).
Кстати "это" (т.е. использование заряженной длинной линии) еще в староглиняные времена использовалось в радиолокационной технике.
-
она не "начинается" быть длинной, а свойства длинной лини проявляются больше при увеличении удельной ёмкости и индуктивности, при той-же длине. В учебниках при объяснении про длинные линии обычно берётся критический случай - критерий возникновения стоячей волны, с нулями и полюсами
Правильно, тут важны не сами физические размеры, а взаимосвязь размеров с длинной волны. А вот длинна волны зависит кроме частоты еще от удельных индуктивности и емкости. Поэтому цепь размером 10 см может считаться длинной линией. Это с одной стороны. С другой стороны - любая цепь всегда обладает свойствами длинной линии. Но эти свойства начинают заметно проявляться если размеры цепи соизмеримы с длиной волны. Если цепь намного меньше длины волны, то проявления "длинности" незаметно. При увеличении размеров цепи "длинные" свойства начинают проявляться сильнее. И с какого-то момента мы можем сказать: "погрешность от проявления "длинности" стала равна 10% (или 1%, или 0,1% - в зависимости от ситуации), поэтому "длинность" цепи пора учитывать!" При этом размеры цепи заметно меньше длинны волны (раз в 100). А случай из учебника со стоячей/бегущей волной, это уже когда линию нельзя не рассматривать никак, кроме как длинную. Когда ее размеры больше длинны волны.
Так вот в случае с электролитическим конденсатором погрешность неучета "длинности" меньше 0,5% на 20 кГц и меньше 0,03% на 1 кГц, поэтому ее можно спокойно проигнорировать - вот мне и показалось ваше заявление весьма странным...
-
Так вот в случае с электролитическим конденсатором погрешность неучета "длинности" меньше 0,5% на 20 кГц и меньше 0,03% на 1 кГц, поэтому ее можно спокойно проигнорировать - вот мне и показалось ваше заявление весьма странным...
Вот и я так-же подумал, когда снёс плёночные конденсаторы по 4 микрофарады на 400 вольт, шунтирующие по тыще микрофарад на 400 вольт. Заполучил размытую стереобазу на верхах, со страшной силой. Вернул плёнку взад -- зачасал репу: всё встало на место. Потащил в сарай, подключил к компу, стал наблюдать FFT на разных частотах и уровнях -- разницы нет. Те-же очень низкие полоски вокруг фундаментальной, хрен разглядишь. Прчесал репу. Подумал. Добавил в эквивалентрую схему недостающие диоды. Подал 10 Гц и 20 КГц, растянул по максимуму и обнаружил подлянку: полоски 20010 и 19990 Гц было сложно отличить, их уровни прыгали, но прыгали на разном уровне. То есть, явно -- к амплитудной интермодуляции добавлена фазовая. "Фигасебе какая фазовая интермодуляция слышна!" -- сказал я сам себе и в очередной раз понял, что аудиофилы и на этот раз правы в том, что слышат. Только объяснить нашим, техническим, языком, не могут. Вот потому их и не слышат.
-
Что происходит в конденсаторах на химическом или физическом уровне, давайте всё же оставим производителю.
А вот не воспользоваться трудами Мусатова и его таблицами помоему "грех".
http://musatoffcv.narod.ru/Libs/AudioCapacitors.htm (http://musatoffcv.narod.ru/Libs/AudioCapacitors.htm) . Сохраняйте в закладки и пользуйтесь.
и добавил... (14 Апреля 2012, 06:28:34)
Кстати только вчера занималась выбором для заказа емкостей в катод драйвера и выходной лампы. Остановилась на ELNA Silmic II и Nichicon KZ Muse.
-
Светлана, не знаком с Мусатовым, однако знаком с методологиями измерения, для того, чтобы составить подобную таблицу(ы) требуется несколько лет кропотливого труда, иначе боян и безответственный популизм.
Говоря по-русски - брехня.
и добавил... (14 Апреля 2012, 18:06:51)
Почему то большинство присутвующих здесь свои кровные не несут в МММ, а по техтемам верят чему ни попадя, хотя элементарный здравый смысл сразу говорит о другом, да не просто говорит, а кричит .
Во весь голос.
В стописятый раз, лапшу вешать аккуратней.
-
Дело хозяйское. Что бы я не говорила, найдётся человек с опровержениями. Как меня воспринимают тут. :ROFL:
Да ради Бога! Когда нибудь дойдёт...
-
Светлана обидчивые вы. Не берите близко к сердцу.
Да ради Бога! Когда нибудь дойдёт...
А возможно наоборот?
-
Светлана, не знаком с Мусатовым, однако ......
Знаком с работами Мусатова не один год. И склонен доверять его таблицам. И Костя действительно многие годы уже потратил на накопление опыта, и имеет право его обобщать к общей пользе и представлять публично.
-
Володя, не обязательно обмерял, мог и передрать. Актуально для коректоров. Для двухкаскадных усилителей, по моему, бесполезно.
-
[attachment=1]
Влияние ёмкости в катоде на частотную характеристику. Больше ёмкость-меньше цифра на картинке.
(Электронные усилители. Г. С. Рамм)
-
не обязательно обмерял, мог и передрать
Вот, вот, очень много развелось передиральщиков, ребяты, и девчаты, уж извините, воробей я уже порядком молью траченый, верю себе и Мюллеру, чудес не бывает, чтоб промерить ОДИН кондюк, при условии что ещё жить надо, месяца не хватит.
Отсюда мораль - все эти сводные таблицы не в реале живут, а в голимом виртуале.
и добавил... (15 Апреля 2012, 18:08:02)
Ой как впечатляют графики без шкалы абсцисс и ординат.
Вроде " На два пальца левее Алголя" .
и добавил... (15 Апреля 2012, 18:09:35)
Или правее.
Что совой об пень, что пнем об сову.
- Петька, приборы!?
- 120.
- Что 120?
- А что приборы?
-
Владимир, читай страницу Мусатова внимательнее.
-Параметры из даташита - это, конечно, хорошо, но надо бы и жизнь познавать. Поэтому я постараюсь публиковать результаты измерений (http://musatoffcv.narod.ru/Libs/Capacitors/Reality1.htm)
А картинка из книги Рамма. Для тебя похоже ничего святого не осталось.
-
Еще в мою жизнь в СССР знал, что 90% всех работ по радио передраны да еще с опозданием в 15- 20 лет. Светлана возможно вы и правы, ищите автора. Да простит меня Митрич, но в Мусатого не верю. Опубликовал бы Локи, поверил бы. Имея измерительный парк приборов за такое не взялся бы. Нет взялся бы, но за оплату. Только какой идиот заплатит.
-
Светлана возможно вы и правы, ищите автора.
Вы о чём? Человек составил таблицы из данных взятых с даташитов. Это хорошее пособие для радиолюбителей.
Что вы накаляете вечно обстановку? Накручиваете. Сделайте лучше.
-
таблицы из данных взятых с даташитов
О тож, Светлана, есть старинный мужицкий термин, за базар отвечать, это означает не "одна бабка сказала", а видел сам, мерил сам, за базар отвечаю.Все остальное - болтовня. Даташитов мы видели.Да, даташиты советские берутся с запасом, по физике, на эзотерику было почти по розам Маяковского.
-Товарищ, вы видели розы?
-Так я на них срал! Стране нужны паровозы! Стране нужен металл!
А вы говорите...
-
По опыту, даташиты уж очень бывают далеки от реальности. Многие фирмы закупают у джоберов, а не у официальных продавцов. Это видно на СВЧ может вообще не работать конденсатор. Если вы заказали и получили фирму, это не значит что это то. Насмотрелся.
Не знаком с такими, кто в свое личное время стал бы даташиты в таблицы за так собирать. А по работе такое делается. Поэтому и спросил, откуда "мальчик".
-
Слава, Володя. Разина с мусатоффым не знаете? Довольно известная фирма базирующаяся в мтуси. Имеет непосредственное отношение к организации крайних выставок. Фирма это вторично. А первично то что разин нач лаб в мтуси а мусатов там преподает. Так что время сводить параметры из даташитов у них есть. И смысл тоже. Единственное не понимаю почему они не приводять результаты "входного контроля"? Аппаратуры для этого в мтуси жопой ешь. По фирме. Обычные отечественные хи-ендщики. Единственное им в плюс - шикарные корпуса. Оч красиво делают)))
-
Понял. Если бы и нас делали НЧ аппаратуру пошел бы к инженеру по деталям. Есть такой. И думаю через полчаса имел бы таблицы. Фирма заказчик выдает с отмеченными разрешенными к использованию. Творческим ананизмом не занимаюсь, и думаю другие тоже. Все уже сделано до нас.
Разве что можно поручить студенту. Он не только таблицу но и усилитель сделает.
-
А первично то что разин нач лаб в мтуси а мусатов там преподает.
А ещё Костя Мусатов кончал Физтех Долгопрудненский. А это ведь Гарвард тихо курит и молча слушает выпускников Физтеха.