Автор Тема: Расчеты, измерения, настройка ЭПУ  (Прочитано 105076 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Alexander

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: 15
  • Alexandr
  • Поблагодарили: +37
0
 Назрела необходимость открыть тему в которой будем освещать вопросы расчетов, настройки и проводимых кем либо, каких либо измерений.
Для общего ознакомления с возможными проблеммами в механике ЭПУ приведу пример по настройке ЭПУ Торенс.
Взято отсюда:
http://vintagethorens.ru/c/m.exe?a=5&s=tuning_steps&m=tuning
-===========================================

Общий перечень настроек проигрывателя:

 1.Положение пассика во время работы должен быть в центре ролика)
 2.Биение вала мотора
 3.Шум в моторе
 4.Уровень и цвет масла
 5.Тестовый прогон без пассика (вращение в течение минимум одной минуты
 6.Шум подшипника (шума быт не должно)
 7.Тест вращения и остановки (на пластинке типа сингл)
 8.Запуск в течение пяти секунд
 9.Равномерный подъём и опускание тонарма
 10.Биение внутреннего диска не более 0,15мм
 11.Биение внешнего диска не более 0,25мм
 12.Минимально возможный клиренс подшипника тонарма (горизонтально и вертикально)
 13.Прижимная сила
 14.Геометрия тонарма
 15.Левый и правый канал
 16.Короткое замыкание на землю

 Во всех проигрывателях Торенс установлена опорная шайба из нилатрона.
 Только в моделях TD 320 "S", TD 520 "S" and TD 2001, Ambiance установлены твёрдосплавные шайбы.

Несколько советов по настройке

Вы можете заменить резиновый мат кожаным или пробковым. Но имейте ввиду, что никакой из них не устранит рокот полностью. Сначала нужно исправить другие механические моменты, иначе замена мата не даст результата.
 Пример:
 Рассмотрим стабилизатор и утяжелённый опорный диск. Только некоторые модели Торенсов снабжены упорной шайбой из твердого сплава в основании подшипника: TD 320 "S" , TD 520 "S" ,TD 2001 и модель Ambiance. Без такой шайбы утяжелённый диск и стабилизатор не работают, поскольку будут только тормозить. В результате рокот увеличится. На некоторых проигрывателях это вызовет повреждение основания подшипника. Это не будет заметно сразу, но в перспективе появятся проблемы.

 Для решения этой задачи можно приобрести твердосплавную упорную шайбу, которые продаются разных размеров для разных моделей проигрывателей. Также имейте ввиду, что пружинная подвеска проигрывателя не расчитана на дополнительный вес. Дополнительный вес опорного диска увеличивает нагрузку на мотор, ремень и подшипник. Дополнительный вес и нагрузка также вызывает повышенное натяжение пассика, что, в свою очередь, лучше передаёт вибрацию мотора. Это увеличивает рокот в системе.
 В проигрывателях самое важное - не цена или дизайн, а только техническое ноу-хау
 Пример:
 Transrotor (5000 or 70000) детонация около    0,06%
 THORENS TD147 (цена ниже 1000DM) детонация около     0,05%
 THORENS TD125 детонация около    0,035%
 Когда вы сравните эти цифры, то увидите, что Торенсы тридцатилетней давности вполне сравнимы с новой продукцией конкурентов, или даже превосходят их.
 По сути дела проигрыватель, которому обеспечен хороший уход, сохранит свой качество на долгие годы.

Важные шаги в регулировке проигрывателя

Прежде всего задумайтесь о последовательности действий. Ниже приводится правильный список.
 Подшипник не должен шуметь, его трение должно быть минимальным
 Должен использоваться ремень согласно приведённой таблице
 Мотор не должен шуметь, для чего его следует соответственно обработать
 Нижний диск следует задемпфировать кольцом из плёнки (TD 125/126), или резонансным фильтром из дерева (в виде диска).
 Следует уменьшить инфразвуковой шум, ударный звук и звук, передающийся по воздуху. Все эти качества зависят от корпуса проигрывателя. Они улучшают способность слежения тонарма, что означает лучший звук и большую точность.

 В зависимости от типа проигрывателя можно улучшить корпус, подставку и опоры. МДФ - вполне подходящий материал для этого.
 Попробуйте использовать кожу или пробку вместо резинового мата. Это может помочь, только если в подшипнике нет шума. Если вы достигли яркого, детального и чистого звука, тогда нет проблемы и с ударными звуками. Вносите изменения в конструкцию только по-одному. Иначе вы не увидите результата от конкретного изменения, или два изменения могут компенсировать друг друга. Кроме того, следует посвятить некоторое время тестированию улучшений.

Демпфирование инфразвукового шума для проигрывателей с шасси из листового металла
 Понадобится небольшой кусок пористого пластика, который подкладывается под пружины шасси со стороны тонарма. Если результат окажется недостаточным, подложите ещё одну прокладку.

 Сложно давать особые советы по настройке звука, поскольку в этом деле очень много ньюансов и параметров. Попробуйте это сами и только по одному изменению за раз. Тогда вы получите лучший звук и настоящее удовольствие.

и добавил...     (20 Марта 2012, 06:40:33)
Попросим модератора перенести сюда пост №39 и пост №41 отсюда:
http://www.diyaudio.ru/forum/index.php?topic=663.30
« Последнее редактирование: 20 Марта 2012, 06:40:33 от Alexander »

Оффлайн suzi

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3248
  • Репутация: 10
  • Василий
  • Поблагодарили: +16
Re: Расчеты, измерения, настройка ЭПУ
« Ответ #1 : 20 Марта 2012, 08:37:45 »
0
Тема ,на мой взгляд,весьма интересная и полезная,но ,скорее всего,мало кого сможет заинтересовать... :(,разве что в плане общих рекомендаций.
А вот "разбор полётов" - анализ тех или иных экспериментов/исследований и их результатов  - можно было бы в этой теме освещать :).

Оффлайн Alexander

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: 15
  • Alexandr
  • Поблагодарили: +37
Re: Расчеты, измерения, настройка ЭПУ
« Ответ #2 : 20 Марта 2012, 12:53:26 »
0
AndrejE:
" Может быть вибрации, которые мы не слышим, но которые оказывают влияние на звук? Да, такие вибрации по этой методике не измерить... Но и через стеклянный диск их не измерить."
А как правильно это сделать?
Наверное надо бы иметь запись частот на CD с эталонного ЭПУ, внести ее в програмку компьютера, а затем путем наложения с тестируемой вертушки по разности сигналов будет видно и рокот, и шум, и вибрации. Так?

Оффлайн suzi

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3248
  • Репутация: 10
  • Василий
  • Поблагодарили: +16
Re: Расчеты, измерения, настройка ЭПУ
« Ответ #3 : 20 Марта 2012, 13:00:20 »
0
Повторю здесь,что бы не было лишних измышлений на этот счёт .Существуют общепринятые методы измерения.Конечно можно попытаться выработать свою методику,но прежде чем что-то делать,надо  хотя бы знать существующие методы и попытаться понять  - что же мы  собрались ИЗМЕРЯТЬ ;).Итак :
Уровень рокота определяется отношением напряжении на выходе ЭПУ при воспроизведении немой канавки и записи частоты 100 Гц на измерительной пластинке. При этом частотная характеристика измерительного тракта в диапазоне 20 - 315 Гц должна быть ЛИНЕЙНОЙ. Для исключения влияния высокочастотных шумоВ пластинки в измерительный тракт устанавливается фильтр, срезающий частоты выше 315 Гц. При измерениях нужно учитывать, что составляющие сигнала при воспроизведении немой канавки обусловлены но только рокотом движущего механизма ЭПУ, но и колебаниями лицевой панели, а также основания, на которое установлен проигрыватель, в том числе и колебаниями здания. Все это существенно искажает результаты измерений. Устранить посторонние ( внешние) источники рокота в любительских условиях практически невозможно, поэтому оценка уровня его может быть чисто условной

Оффлайн Alexander

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: 15
  • Alexandr
  • Поблагодарили: +37
Re: Расчеты, измерения, настройка ЭПУ
« Ответ #4 : 20 Марта 2012, 13:13:28 »
0
Да уж.
Василий, я точно ничего измерять не буду,  ;-[
Я уж лучше методом тыка попытаюсь нивелировать то или иное механическое воздействие... до нравится не нравится :wall:

Оффлайн AndrejE

  • Читаю форум
  • ****
  • Сообщений: 548
  • Репутация: 0
  • забанен
  • Поблагодарили: 0
Re: Расчеты, измерения, настройка ЭПУ
« Ответ #5 : 20 Марта 2012, 13:21:23 »
0
AndrejE:
" Может быть вибрации, которые мы не слышим, но которые оказывают влияние на звук? Да, такие вибрации по этой методике не измерить... Но и через стеклянный диск их не измерить."
А как правильно это сделать?

А так Вы не перенесли, а просто скопировали...  :( А я уже было подумал, что у нас модератор появился.  :)
А я опять туда дописал. Сорри.

Оффлайн suzi

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3248
  • Репутация: 10
  • Василий
  • Поблагодарили: +16
Re: Расчеты, измерения, настройка ЭПУ
« Ответ #6 : 20 Марта 2012, 13:22:11 »
0
Александр!Да я ж написал это не в том смысле,что :" не порите чепухи..",а лишь что бы показать,что у каждого параметра есть определённыё условия измерения,которых мы должны придерживаться .
Я же вам тут не Цербер какой-то... :srr:

Оффлайн AndrejE

  • Читаю форум
  • ****
  • Сообщений: 548
  • Репутация: 0
  • забанен
  • Поблагодарили: 0
Re: Расчеты, измерения, настройка ЭПУ
« Ответ #7 : 20 Марта 2012, 13:24:34 »
0
Исправляюсь.
 :)
Уровень рокота определяется отношением напряжении на выходе ЭПУ при воспроизведении немой канавки и записи частоты 100 Гц на измерительной пластинке.

Спасибо! Тогда возникает другой другой вопрос: а какие требования к немой канавке? О том, что на обычной пластинке шум немой (точнее, пустой) канавки разный на разных пластинках (по уровню, как минимум) и даже на одной пластинке в разных её частях (край, центр), я уже писал (здесь http://www.diyaudio.ru/forum/index.php?topic=1317.30 Тоже можно перенести в более подходящее место). Причём он может быть настолько большим, что заглушает всякий рокот, по крайней мере у меня такое впечатление (и об этом писал (здесь http://www.diyaudio.ru/forum/index.php?topic=1502.30)).
« Последнее редактирование: 20 Марта 2012, 13:34:03 от AndrejE »

Оффлайн suzi

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3248
  • Репутация: 10
  • Василий
  • Поблагодарили: +16
Re: Расчеты, измерения, настройка ЭПУ
« Ответ #8 : 20 Марта 2012, 13:33:37 »
0
Уровень шума (заметьте - вот здесь мы говорим про шум!),достижимый на изм. пластинке составляет (в идеале) -65-69дб
Еще раз повторю :шум пластинки и рокот - совершенно разные вещи!

и добавил...     (20 Марта 2012, 13:36:12)
Шум пластинки измеряется ЛИНЕЙНЫМ усилителе в полосе частот от800-до5000гц,за краями этого диаппазона АЧХ усилителя имеет спад 6дб/окт.
« Последнее редактирование: 20 Марта 2012, 13:36:12 от suzi »

Оффлайн AndrejE

  • Читаю форум
  • ****
  • Сообщений: 548
  • Репутация: 0
  • забанен
  • Поблагодарили: 0
Re: Расчеты, измерения, настройка ЭПУ
« Ответ #9 : 20 Марта 2012, 13:41:11 »
0
Уровень шума (заметьте - вот здесь мы говорим про шум!),достижимый на изм. пластинке составляет (в идеале) -65-69дб
Ясно. Т.е. имея обычную пластинку с таким уровнем шума в пустой канавке... а, опять же - как это узнать? замкнутый круг какой-то...  :%):  :)

Еще раз повторю :шум пластинки и рокот - совершенно разные вещи!
Да это понятно. Я имел ввиду, что высокий уровень шума пластинки может маскировать рокот.

и добавил...     (20 Марта 2012, 13:55:09)
Шум пластинки измеряется ЛИНЕЙНЫМ усилителе в полосе частот от800-до5000гц,за краями этого диаппазона АЧХ усилителя имеет спад 6дб/окт.
Линейный - это без RIAA-коррекции?
« Последнее редактирование: 20 Марта 2012, 13:55:09 от AndrejE »

Оффлайн suzi

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3248
  • Репутация: 10
  • Василий
  • Поблагодарили: +16
Re: Расчеты, измерения, настройка ЭПУ
« Ответ #10 : 20 Марта 2012, 14:03:50 »
0
Да - линейный - это без коррекции.
Я уже и не знаю,как Вам объяснять - прочитайте еще раз что такое уровень рокота - ну неужели не понятно,что это ОТНОШЕНИЕ ,выраженое в ДБ,а спектр шума канавки ограничен при измерении 315ю герцами.Ну и каким боком Вы сюда  уровень шума приплетаете?О том ,что рокот имеет в основном вертикальную составляющую ,я тоже не писал?

Оффлайн AndrejE

  • Читаю форум
  • ****
  • Сообщений: 548
  • Репутация: 0
  • забанен
  • Поблагодарили: 0
Re: Расчеты, измерения, настройка ЭПУ
« Ответ #11 : 20 Марта 2012, 14:17:26 »
0
Я уже и не знаю,как Вам объяснять - прочитайте еще раз что такое уровень рокота - ну неужели не понятно,что это ОТНОШЕНИЕ ,выраженое в ДБ,а спектр шума канавки ограничен при измерении 315ю герцами.Ну и каким боком Вы сюда  уровень шума приплетаете?О том ,что рокот имеет в основном вертикальную составляющую ,я тоже не писал?

Уже и спрашивать боюсь... Потому что я чувствую, что не понимаю, но чего именно не понимаю - не понимаю. Поэтому мне трудно грамотно вопрос сформулировать...  ;-[
Попробую тогда совсем по-простому: мы в состоянии услышать непосредственно рокот сам по себе, а не его влияние на звук? Т.е. предположим у нас есть абсолютно немая канавка, в которой игла вообще не совершает абсолютно кикаих колебаний и находится в состоянии покоя (при условии что диск вращается сам по себе в невесомости и в вакууме). Так вот, если такую пластинку поставить на реальный проигрыватель, мы что-то услышим? Это будет рокот?

и добавил...     (20 Марта 2012, 14:39:44)
А вот иллюстрации уровня шума разных пластинок на одном и том же проигрывателе. Это начало пластинки.
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]
и тоже самое в увеличенном масштабе
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]
На первой максимальный уровень полезного сигнала -4 дБ. На второй -1.
По картинкам-то вроде разница и не большая, но на слух...
Вот:
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]
« Последнее редактирование: 20 Марта 2012, 14:39:45 от AndrejE »

Оффлайн suzi

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3248
  • Репутация: 10
  • Василий
  • Поблагодарили: +16
Re: Расчеты, измерения, настройка ЭПУ
« Ответ #12 : 20 Марта 2012, 14:50:26 »
0
Вы наверное не можете понять ,что рокот измеряется в ДБ - т.е. это величина отношения однго сигнала в вольтах(к примеру) ,к другову сигналу - тоже в вольтах.Допустим мы поставили изм.пластинку и воспроизвели дорожку с записью частоты 100гц(колебательная скорость тоже при этом оговаривается) и получили на выходе сигнал уровнем 1вольт;теперь на этой же пластинке воспроизведём немую канавку - допустим ,получили на выходе уровень сигнала 0,002вольта - делим 0,002 вольта на 1 вольт и переводим в децибеллы.
Еще один момент: рокот измеряют по разным стандартам и на разных частотах - я указал для стандарта NAB,а так же для венгерского стандарта;  в МЭК и DIN измеряют на частотах 315 и 1000гц(с соотвнетствующими фильтрами).

и добавил...     (20 Марта 2012, 14:54:32)
Ох...Простите,но лекции по ТЭРЦ я здесь читать не буду.

и добавил...     (20 Марта 2012, 15:13:52)
Видимо Александр прав - ни кто здесь измерениями подобного рода заниматься не будет - лучше заняться анализом причин возникновения различных дестабилизирующих факторов и поиском методов их устранения(конечно я понимаю,что Александр утрирует :),говоря про "метод тыка").

и добавил...     (20 Марта 2012, 15:17:35)
ДА КОНЕЧНО - НА АБСОЛЮТНО ИДЕАЛЬНОЙ ПЛАСТИНКЕ МЫ БУДЕМ СЛЫШАТЬ ТОЛЬКО РОКОТ :)
« Последнее редактирование: 20 Марта 2012, 15:17:35 от suzi »

Оффлайн AndrejE

  • Читаю форум
  • ****
  • Сообщений: 548
  • Репутация: 0
  • забанен
  • Поблагодарили: 0
Re: Расчеты, измерения, настройка ЭПУ
« Ответ #13 : 20 Марта 2012, 15:24:49 »
0
Вы наверное не можете понять ,что рокот измеряется в ДБ - т.е. это величина отношения однго сигнала в вольтах(к примеру) ,к другову сигналу - тоже в вольтах.
Ну, уровень полезного сигнала тоже в дБ измеряется. Но это меня никак не приближает к пониманию.  :d_know:

Ох...Простите,но лекции по ТЭРЦ я здесь читать не буду.
А хотя бы что такое ТЭРЦ, расшифруете?  ;-[

Видимо Александр прав - ни кто здесь измерениями подобного рода заниматься не будет - лучше заняться анализом причин возникновения различных дестабилизирующих факторов и поиском методов их устранения(конечно я понимаю,что Александр утрирует :),говоря про "метод тыка").

Ну, если бы у меня была такая пластинка и линейный усилитель, так померял бы. А поскольку нет, а измерить интересно, то и заинтересовался доступным методом Сергея/SergeL...
И для "анализа и устранения" такие измерения не помешали бы...

Оффлайн Alexander

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: 15
  • Alexandr
  • Поблагодарили: +37
Re: Расчеты, измерения, настройка ЭПУ
« Ответ #14 : 20 Марта 2012, 15:41:03 »
0
Видимо Александр прав - ни кто здесь измерениями подобного рода заниматься не будет - лучше заняться анализом причин возникновения различных дестабилизирующих факторов и поиском методов их устранения(конечно я понимаю,что Александр утрирует ,говоря про "метод тыка").
Василий, ты прав (ох, уже вырвалось ты - прогресс) Но я не сказал что никому не нужно, мне пока не нужно, потому что для меня это слишком сложно.
Но читать ваши и Андрея посты одно удовольствие - приобретаются знания? Потом глядишь и измерять захочется...
А хотя бы что такое ТЭРЦ, расшифруете?
Да, Василий, присоединяюсь к вопросу, как бестолковый.
И почему бы вам (о, на вы) и лекцию не прочесть? С превеликим удовольствием, но можно и ссылку где толковое объяснение...
С уважением, Александр.
А все же, что такое рокот - по аналогии с мафоном это уровень детонации???

Оффлайн AndrejE

  • Читаю форум
  • ****
  • Сообщений: 548
  • Репутация: 0
  • забанен
  • Поблагодарили: 0
Re: Расчеты, измерения, настройка ЭПУ
« Ответ #15 : 20 Марта 2012, 15:57:40 »
0
А все же, что такое рокот - по аналогии с мафоном это уровень детонации???
Насколько я понимаю,  ;-[ нет. Детонация (и в магнитофоне и в проигрывателе) - это неравномерность движения носителя. Де-ТОНация, т.е. изменение тона, вызванное неравномерностью (вращения диска или движения ленты). Если что, Василий поправит.  ;-[

и добавил...     (20 Марта 2012, 15:59:41)
А вот с рокотом... чем дальше, тем меньше я понимаю.  :d_know: Всё что осталось от моих прежних представлений, это только то, что он измеряестя в дБ.  :)
« Последнее редактирование: 20 Марта 2012, 15:59:42 от AndrejE »

Оффлайн Alexander

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: 15
  • Alexandr
  • Поблагодарили: +37
Re: Расчеты, измерения, настройка ЭПУ
« Ответ #16 : 20 Марта 2012, 16:00:06 »
0
А кокова тогда физическая сущность этого рокота, что все же это такое? Извините если где ранее упустил...

Оффлайн AndrejE

  • Читаю форум
  • ****
  • Сообщений: 548
  • Репутация: 0
  • забанен
  • Поблагодарили: 0
Re: Расчеты, измерения, настройка ЭПУ
« Ответ #17 : 20 Марта 2012, 16:03:01 »
0
А кокова тогда физическая сущность этого рокота, что все же это такое? Извините если где ранее упустил...
Ну, сейчас и Вам от Василия достанется... смайлик бьющийся головой об стену!  :D Именно этим вопросом я его и мучаю!

и добавил...     (20 Марта 2012, 16:04:52)
А все же, что такое рокот - по аналогии с мафоном это уровень детонации???
Вот детонацию на абсолютно немой канавке мы никак не можем услышать, а с рокотом вопрос открытый.  :d_know:

Оффлайн Alexander

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: 15
  • Alexandr
  • Поблагодарили: +37
Re: Расчеты, измерения, настройка ЭПУ
« Ответ #18 : 20 Марта 2012, 16:20:57 »
0
А кокова тогда физическая сущность этого рокота, что все же это такое? Извините если где ранее упустил...
Ну, сейчас и Вам от Василия достанется... смайлик бьющийся головой об стену!  :D Именно этим вопросом я его и мучаю!


Да я все стерплю в учении, я как чистый лист бумаги, правда заглядываю иногда к АМЛ...(Василий сводил) :facepalm:  :d_know:
Все стерплю, лишь бы Василий стерпел объяснять :srr:

Оффлайн suzi

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3248
  • Репутация: 10
  • Василий
  • Поблагодарили: +16
Re: Расчеты, измерения, настройка ЭПУ
« Ответ #19 : 20 Марта 2012, 16:42:45 »
0
Ну ведь писал же уже пару постов назад - ДА КОНЕЧНО - НА АБСОЛЮТНО ИДЕАЛЬНОЙ ПЛАСТИНКЕ МЫ БУДЕМ СЛЫШАТЬ ТОЛЬКО РОКОТ .
Давайте попробуем "зайти с другой стороны" :D
-определение рокота само под собой подразумевает,что ВСЕ движушиеся части ЭПУ (и магнитное поле в DD туда же)будут, вследствии своего несовершенства ,"мутузить" бедный диск с лежащей на нём пластинкой;причём делать они это будут строго с частотой СВОЕГО  вращения(это в идеале - естественно не исключено появление комбинационных частот) ,и если мы опустим иглу на пластинку(предположим на "идеально" немую канавку),то мы сможем увидеть на экране осцилла всю эту хрень - это и будет визуальным представлением рокота - а в колонках низкочастотный гул(который надо еще отделить от фона переменного тока ;)).Исходя из того ,что пути проникновения этих периодических(от Т- период колебаний) колебаний к кончику иголки различны(и через тонарм тоже) ,мы можем различными способами нивелировать их вредоносное воздействие.А для этого мы должны ,в первую очередь,эти источники определить - в обычном проигрывателе ,основные - это двигатель ,который трясётся как шалёный :D и опорник,который нам лень смазывать :)
Спектр этих всех колебаний(и вибраций,этими колебаниями вызванных),как правило лежит в низкочастотной области(в отличии от ЛПМ).
По детонации Андрей правильно написал.
ТЭРЦ - это теория электро-радио цепей :)

Оффлайн AndrejE

  • Читаю форум
  • ****
  • Сообщений: 548
  • Репутация: 0
  • забанен
  • Поблагодарили: 0
Re: Расчеты, измерения, настройка ЭПУ
« Ответ #20 : 20 Марта 2012, 17:22:57 »
0
Ну ведь писал же уже пару постов назад - ДА КОНЕЧНО - НА АБСОЛЮТНО ИДЕАЛЬНОЙ ПЛАСТИНКЕ МЫ БУДЕМ СЛЫШАТЬ ТОЛЬКО РОКОТ .
...
мы сможем увидеть на экране осцилла всю эту хрень - это и будет визуальным представлением рокота - а в колонках низкочастотный гул

Можете смеяться, но изначально я именно так себе всё и представлял. В каком же месте я начал путаться?... ???
Ладно, если
НА АБСОЛЮТНО ИДЕАЛЬНОЙ ПЛАСТИНКЕ МЫ БУДЕМ СЛЫШАТЬ ТОЛЬКО РОКОТ .
Тогда давайте разберёмся, что мы называем словом "шум", за которое Вы меня всё время шпыняете.  :)
Я под шумом (в данном случае) понимаю любые звуки, которые не являются полезным сигналом. Если рокот мы можем слышать, значит это звук, и, следовательно, частный случай шума. Так?

ТЭРЦ - это теория электро-радио цепей :)
Да, такие лекции мне читать бесполезно.  ;-[ А вот Александр вроде в теме.  ;)

Оффлайн Alexander

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: 15
  • Alexandr
  • Поблагодарили: +37
Re: Расчеты, измерения, настройка ЭПУ
« Ответ #21 : 20 Марта 2012, 17:38:57 »
0
Если я правильно понимаю 8), то шум (рокот в счет не берем хоть он и то же шум, но другой природы - механической) шум это все что связано с электрическими параметрами ФК, БП, и трения иглы о стенки канавки пластинки, все кроме полезного сигнала (правда полезный сигнал то же можно рассматривать как разновидность шума оказывающего благотворное влияние на слух, современная музыкальная какофония для меня нестерпимый шум) :D, так ли это? :P
« Последнее редактирование: 20 Марта 2012, 17:43:23 от Alexander »

Оффлайн suzi

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3248
  • Репутация: 10
  • Василий
  • Поблагодарили: +16
Re: Расчеты, измерения, настройка ЭПУ
« Ответ #22 : 20 Марта 2012, 17:50:00 »
0
Ну вообщето шумы тоже разные бывают - белый,Гауссовский и т.п.,но в данном случае мы имеем(касательно шума пластинки - это не сигнал) понятие шума,как величины некоррелированной,т. е не зависящей в своей частоте и амплитуде от времени.Составляющие же рокота - есть величины коррелированные(не зря я уточнял про Т).
Шумы электрические мы должны категорически исключить - это другая область.А все вибрации,относящиеся к рокоту ,вследствии своей периодической(частотной) природы,порождают именно сигнал,а не шум.

Оффлайн Alexander

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: 15
  • Alexandr
  • Поблагодарили: +37
Re: Расчеты, измерения, настройка ЭПУ
« Ответ #23 : 20 Марта 2012, 18:00:08 »
0
т. е не зависящей в своей частоте и амплитуде от времени.
Т.е. все апериодические сигналы есть неустранимый шум?
Борьба возможна только с рокотом? Разобрал сегодня тонарм Арктура, есть интересные вещи. ну то что ось-трубка на которой висит противовес через демпфер на подобии резины это понятно. А вот эта короткая трубкаразрезана вдоль на половину длины - это раз!
Два, это в эту трубку вставлена капроновая ленточка, как мне показалось (не вынимал) расперта пружинкой диаметрально. Вот сколько тонкостей в борьбе с рокотом!!! И это, думаю, только часть айсберга...

Оффлайн suzi

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3248
  • Репутация: 10
  • Василий
  • Поблагодарили: +16
Re: Расчеты, измерения, настройка ЭПУ
« Ответ #24 : 20 Марта 2012, 18:17:19 »
0
Насчёт апериодических сигналов - это всё же СИГНАЛ (мог бы конечно тут и ряд Фурье вспомнить,но уже слаб умом ;-[),со своим спектром ,ентим Фурье когда-то описанным :)

Оффлайн Alexander

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: 15
  • Alexandr
  • Поблагодарили: +37
Re: Расчеты, измерения, настройка ЭПУ
« Ответ #25 : 20 Марта 2012, 18:25:51 »
0
Блин, опять не угадал  :wall:
Про ряд Фурье что то слышал, засвербила школьная подкорка... :facepalm:

Оффлайн AndrejE

  • Читаю форум
  • ****
  • Сообщений: 548
  • Репутация: 0
  • забанен
  • Поблагодарили: 0
Re: Расчеты, измерения, настройка ЭПУ
« Ответ #26 : 20 Марта 2012, 18:26:16 »
0
Т.е. все апериодические сигналы есть неустранимый шум?

IMHO, в реальных условиях устранить нельзя никакие шумы и сигналы, а снизить можно любые. За это и боремся.  :)

и добавил...     (20 Марта 2012, 18:29:13)
все вибрации,относящиеся к рокоту ,вследствии своей периодической(частотной) природы,порождают именно сигнал,а не шум.


Ага, вроде проясняется (для меня  :)). В несогласованной терминологии проблема. Я-то всё это шумами называл. Сейчас перечитаю всё ещё раз... 

и добавил...     (20 Марта 2012, 19:14:54)
Перечитал. Ну, если теперь в моих постах, где нужно, заменить "шум" на "звук", то готов опять под всем подписаться.
Боюсь пойти по кругу, но всё же хочется понять, чем плоха методика SergeL (Лаба 1 http://www.diyaudio.ru/forum/index.php?topic=684.90) и почему Вы считаете результаты его Лабы 2 (http://www.diyaudio.ru/forum/index.php?topic=663.30) недостоверными.
Единственное, что я сейчас заметил, это то, что в Лабе 1 нет пункта, поясняющего относительно чего идёт замер, т.е. какой сигнал принят за 0 дБ. Вас это смутило?
Я бы делал так. Поставил бы любую пластинку и выставил бы регулятор измерительного прибора на 0 по пиковому значению сигнала. Т.о. мы бы получили уровень рокота проигрывателя относительно конкретной пластинки. (Думаю, SergeL так и делал, просто не упомянул.) Можно повторить то же самое (установку "0") с несколькими пластинками, выбрать средневзвешенное значение и тогда получим результат с определённой статистической достоверностью. Конечно эти данные нельзя напрямую сравнивать с произведёнными по стандарту, т.к. методика абсолютно другая, но тем не менее эти измерения дают достаточно наглядное представление о рокоте. И помогают оценить произведённые манипуляции по снижению оного. А также вполне корректно сравнивать рокот разных проигрывателей измеренный по этой методике. Преимущество её в том, что она доступна любому! Так что можем тут договориться о подробностях и ввести "любительский стандарт измерений DIYaudio".  (Во как меня занесло! :)) Тогда, по крайней мере, владельцы одинаковых аппаратов, обменявшись данными, смогут понять, за что бороться. Да и вообще интересно.  :)
« Последнее редактирование: 20 Марта 2012, 19:14:54 от AndrejE »

Оффлайн waters67

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1168
  • Репутация: 2
  • Николай
  • Поблагодарили: 0
Re: Расчеты, измерения, настройка ЭПУ
« Ответ #27 : 20 Марта 2012, 19:20:59 »
0
Тогда, по крайней мере, владельцы одинаковых аппаратов, обменявшись данными, смогут понять, за что бороться. Да и вообще интересно.
Я думаю здесь мало у кого есть необходимые приборы и та же измерительная пластинка а в добавок еще не хватало стандарта DIYaudio

Оффлайн AndrejE

  • Читаю форум
  • ****
  • Сообщений: 548
  • Репутация: 0
  • забанен
  • Поблагодарили: 0
Re: Расчеты, измерения, настройка ЭПУ
« Ответ #28 : 20 Марта 2012, 19:28:24 »
0
Я думаю здесь мало у кого есть необходимые приборы и та же измерительная пластинка а в добавок еще не хватало стандарта DIYaudio
Теперь моя очередь биться головой о стену! ;D
Николай, ну где Вы там увидели про измерительную пластинку?! :wall: Эта методика тем и ценна, что не нужно ни специальных приборов, ни измерительной пластинки! Ну, а звуковая карта в любом компьютере есть. Ну, а раз уж Вы тут, то компьютер-то у Вас есть!  ;)

Оффлайн suzi

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3248
  • Репутация: 10
  • Василий
  • Поблагодарили: +16
Re: Расчеты, измерения, настройка ЭПУ
« Ответ #29 : 20 Марта 2012, 19:35:09 »
0
Андрей,у меня складывается впечатление,что я полный дурак,что во всё это ввязался.
По "Лаб1"(как Вы её называете) - есть в той теме мой пост - коли автор не соизволил мне  ответить ,а Вы всё там поняли - ответьте Вы .
По "Лаб2" - ответьте - какое отношение эта работа имеет к проигрывателю вообще(или хотя бы к чему она имеет отношение).

 

Похожие темы

  Тема / Автор Ответов Последний ответ
28 Ответов
20013 Просмотров
Последний ответ 19 Июля 2013, 13:59:55
от khvilon
30 Ответов
25091 Просмотров
Последний ответ 10 Августа 2013, 14:59:25
от IronYorick
18 Ответов
16328 Просмотров
Последний ответ 10 Ноября 2013, 21:14:50
от khvilon
32 Ответов
39050 Просмотров
Последний ответ 17 Октября 2022, 20:40:38
от dm34
35 Ответов
18615 Просмотров
Последний ответ 04 Апреля 2021, 15:11:13
от Sulphur