SE на 6С2С и 6С4С

[SixtySeven]

При желании можно оба способа совместить... хуже не будет точно.

В таком случае, видимо придётся расчитать или подобрать правильное соотношение номиналов.

[Ruslan-sbor]

Блин, вообще не понимаю о чем разговор. Особенно учитывая, что ни в драйвере, ни в выходном каскаде катодной нагрузки я не планирую. Соответственно, не нужны электролиты ни в классическом включении, ни в ультрапасе. Если эта тема действительно интересна, предлагаю Александру создать ветку и там это дело обудить с расчетами, замерами и прослушиваниями.
Меня же в рамках данной ветки волнует следующее:
1. Применение фиксированного смещения для 6С2С и 6С4С и вероятность лампам влететь в саморазогрев.
2. Применение трансформатора и если 6С2С не подходит под это дело, то варианты нового драйвера (необязательно с большим Кус).

[comintern1]

6с2с и 6с4с не склонны к саморазогреву.
Хорошим трансформаторным драйвером будут 6п6с, 6п9, 6ж4.

[Ruslan-sbor]

Александр, спасибо
А насчет трансформаторов, по вашему опыту, какие у него должны быть габариты для хорошей частотной и прочих характеристик?

[Lynx]

1. Применение фиксированного смещения для 6С2С и 6С4С и вероятность лампам влететь в саморазогрев.

Я делал несколько раз двухтактники на 2А3 и 6C4C, как с трансформаторной связью, так и с конденсаторной - все только с фиксированным смещением. Не могу сказать, что один из этих вариантов имеет какие-то явные преимущества по звуку над другим. Что же касается саморазогрева 6С4С, то мне его не удалось ни разу наблюдать. Хотя априорно я ограничивал сопротивление в цепи сетки величиной 100...200 кОм. Лампы работают очень стабильно на протяжении длительного времени. Единственный момент, который обязательно надо учитывать - это необходимость стабилизации режима ламп доп. средствами, т.к. при росте напряжения в сети выше номинала, анодный ток может существенно возрастать. Ни в коем случае, особенно при использовании режимов, близких к максимальным, не допустимо стабилизировать источник напряжения смещения! Его нужно качественно фильтровать. Более того, следует принять меры по обеспечению компенсирующего роста величины смещения при росте анодного напряжения. Выполнение этих условий гарантирует долгую и счастливую жизнь 2А3/6С4С в схемах с фиксированным смещением.
6С2С (или, что то же самое, 6j5, половинка 6SN7/6F8) вообще очень надежная и стабильная лампа. При сопротивлении в цепи сетки до 1..1.5МОм и фиксированном смещении нет даже малейших следов нарастания тока анода даже при близкой к предельной мощности рассеяния. лампа не очень удачна для трансформаторного каскада из-за относительно высокого внутреннего сопротивления. Из моей практики, могу сказать, что наилучшее звучание в трансформаторном каскаде, работающем на пару 6С4 обеспечивал пентод 6Ф6С в триодном включении. Его усиление невелико, и, естественно, перед ним придется использовать еще один каскад на лампе с небольшим усилением (с u порядка 10-16, т.е. триод 6SR7, 6P5G, 6L5G, 76 и т.п.)

[ВКН]

Дмитрий, дело в том, что Руслан имеет предварительный усилитель с хорошим выходным сигналом.
Считаю, в данном случае стоит выбрать драйвер с усилением около 15-20 при токе 20-25мА.
Например EL84 в триоде.
Краткое описАние изготовленных вчера межкаскадников:
Железо Е75 (Ш25*40) М6.
2500 витков 0,2мм+0,16мм бифилярно.
Сопротивление первички постоянному току 235 Ом
Сопротивление вторички - 370 Ом.
Индуктивность 30Гн. Ток до 35мА.

Также подойдут многие другие лампы с внутренним около 2к-2к5.

Авто или фикс?
Обязательно попробуйте фиксированное выходного каскада!
А потом....

[Lynx]

Полностью согласен, при наличии преда с достаточным выходным напряжением, усиления драйвера порядка 20 более, чем достаточно. Как вариант, если не хочется ставить пальчиковую лампу - 6П9 в триоде. Но для пальчиковых выбор побогаче будет, если допустить усиление до 25...27 - это плюс всё семейство 6Э5П/6Э6П с их исключительно высокой линейностью в триодном соединении.

[comintern1]

Как вариант, если не хочется ставить пальчиковую лампу - 6П9 в триоде.

  Для 6п9 - 6н23П в предыдущем каскаде (преде) - явный перебор.   6П9 будет уходить в плюс по первой сетке и скорее всего ей поплохеет из за превышения напряжения на второй сетке.    6П6С или 6Ф6С или 6F6 - будут более уместны.  Да и в предусилитель прямо-таки просится что-то типа 6н30п, 6Г1 или 4П1Л!!! 

и добавил...
Чуть не забыл золотой вариант 6П1П триодом. Причем можно 6П1П в пред и 6П1П в драйвер.

[Ruslan-sbor]

Дмитрий Вячеславович, Константин и Александр, спасибо вам за содержательнейшие ответы! Парочка вопросов

Единственный момент, который обязательно надо учитывать - это необходимость стабилизации режима ламп доп. средствами, т.к. при росте напряжения в сети выше номинала, анодный ток может существенно возрастать.

Схемка на стабилитронах и высоковольтном полевике с этой задачей может справиться? Я видел у Вас нечто аналогичное вроде бы в Lynx 19.

Ни в коем случае, особенно при использовании режимов, близких к максимальным, не допустимо стабилизировать источник напряжения смещения! Его нужно качественно фильтровать.

Цепочки из 470мкф/1кОм/470мкф будет достаточно или емкостей надо побольше?

Более того, следует принять меры по обеспечению компенсирующего роста величины смещения при росте анодного напряжения.

Я не очень понял о чем речь Можно чуть-чуть подробнее?

А насчет 6Ф6С правильно ли я понял что Вы использовали ее в качестве драйверного каскада или все же предвыходного? То есть может ли она в пентодном режиме без предусилителя качнуть 6С4С?

Александр, 6Н30П дело-то хорошее, да вот найти их проблема. Про цену вообще молчу.
Констатин, фикс. смещение ВК попробую обязательно

[Lynx]

Схемка на стабилитронах и высоковольтном полевике с этой задачей может справиться? Я видел у Вас нечто аналогичное вроде бы в Lynx 19.

Нет, это другая ситуация. В L19 оконечный каскад - тетроды и они некритичны к "уходу" анодного напряжения при росте напряжения сети, при условии стабильного напряжения на второй сетке.

Цепочки из 470мкф/1кОм/470мкф будет достаточно или емкостей надо побольше?

Лучше поставить СLCRC фильтр. 100мкФ-1Гн-470мкФ-1кОм-100мкФ. При этом нужно помнить, что при трансформаторной связи предвыходного каскада с выходным, последний может работать в режиме с током сетки, и, чтобы в такой ситуации режим каскада не менялся на длительное время, источник смещения обязательно должен быть нагружен постоянным током в 1.1...3 амплитуды возможного тока сетки.

Я не очень понял о чем речь  Можно чуть-чуть подробнее?

Схема изменения относительной величины роста смещения при росте сетевого напряжения. Может быть просто стабилитрон, включенный последовательно с источником напряжения смещения. Как пример - см. схему в аттаче.

А насчет 6Ф6С правильно ли я понял что Вы использовали ее в качестве драйверного каскада или все же предвыходного? То есть может ли она в пентодном режиме без предусилителя качнуть 6С4С?

В классическом понимании, драйверный каскад и есть предвыходной. Я использовал ее в триодном соединении для раскачки двухтактного каскада на 6С4С с возможностью перехода в класс А2. Как пентод, ничего особенного из себя не представляет. Как псевдотриод - очень хороша.

и добавил...
Ой, как всегда... рассеянность... Схему подцепить забыл. Это простой макетный вариант усилителя с псевдотриодами на выходе и указанной системой стабилизации режима.
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

и добавил...

6Н30П дело-то хорошее,

Да, кстати, насчет 6Н30... Лампа своеобразная по звучанию. Очень много с ней работал, и не могу сказать, что вызывает у меня восторг. Первоначально впечатления очень хорошие, да и малое "мю" очень приятно... Но... Со временем понимаешь, что субъективно звучание устройств с этими лампами во много "синтетично", причем это касается всех устройств. В частности, замена 6Н30П на 6Н6П (при некотором изменении режимов) в усилителях Lamm Audio ML3 Signature позволила заметно улучшить звучание этих очень неплохих и ОЧЕНЬ недешевых устройств.

[Ruslan-sbor]

То есть правильно ли я понял, что стабилизация режима ламп дополнительными средствами не сводится к стабилизации анодного напряжения, а сводится к тщательной фильтрации напряжения смещения и использованию стабилитрона с подстроечниками? То есть к примеру, поплыло сетевое напряжение, анодный ток поменялся и вращением подстроечника мы приводим смещение лампы, а следовательно и анодный ток "в чувства"?
Исходя из поста 64 и соображений экономической целесообразности, оставлю конденсаторную связь Дешевле чем за 15 тр нормальных межкаскадников точно не найти. Только вот вопрос насчет 6Ф6С... я понял что она хороша при трансформаторной связи, а как быть с конденсаторной? Есть смысл ее туда городить?

[ВКН]

Исходя из поста 64 и соображений экономической целесообразности, оставлю конденсаторную связь Дешевле чем за 15 тр нормальных межкаскадников точно не найти. Только вот вопрос насчет 6Ф6С... я понял что она хороша при трансформаторной связи, а как быть с конденсаторной? Есть смысл ее туда городить?

1. Трансформаторы из поста 65 обошлись владельцу почти двукратно дешевле.
2. 6Ф6С хороша действительно только триодом с трансформатором. Как и моя любимая "41" (предвоенная американская бабушка 6Ф6С). Усиление в триоде = 7.
3. Трансформаторная связь позволяет качнуть выходную лампу в А2. А Это 5 Ватт вместо 3,5.

[Lynx]

То есть правильно ли я понял, что стабилизация режима ламп дополнительными средствами не сводится к стабилизации анодного напряжения, а сводится к тщательной фильтрации напряжения смещения и использованию стабилитрона с подстроечниками

не совсем так. Можно не стабилизировать анодное питание, но при этом нужно сделать так, чтобы при увеличении сетевого напряжения, рост тока анода за счет роста анодного напряжения, был скомпенсирован соответствующим увеличением смещения. И последовательный стабилитрон в цепи формирования смещения как раз служит не цели стабилизации, а цели сохранения бОльшего абсолютного изменения смещения при изменении величины сетевого напряжения.


и добавил...

3. Трансформаторная связь позволяет качнуть выходную лампу в А2. А Это 5 Ватт вместо 3,5.

а в двухтакте - 18Вт вместо 10

[ВКН]

а в двухтакте - 18Вт вместо 10

Дмитрий, подтверждением - осциллограммы в моей теме "очередной РР на 6V6GT"
Никто не верил, что с пары тетродиков я снял 20 Ватт в А2.
 

[Lynx]

Костя, по крайней мере у меня эта цифра не вызывает никаких сомнений/возражений 20Вт в А2 с пары 6V6 - вполне реальная величина.
Мне тоже в свое время не верили про 20-ваттник на 6С4С  Правда, в той версии я использовал не трансформаторную связь, а катодные повторители с непосредственной связью с сетками ламп ВК. Но это не меняет сути. А2/АВ2 - очень интересные и во многом удобные режимы.

[comintern1]

2. 6Ф6С хороша действительно только триодом с трансформатором.

Или с источником тока в анодной нагрузке. 
По стабилизации: 
1. Источник тока в аноде драйвера не допустит при любом изменении напряжения на сетке, вплоть до его пропадания подачу в лампу тока большего, чем тот, на который настроен источник.   
2. Пороговый индикатор превышения тока лампы выходного каскада, по моему скромному мнению, хорошая альтернатива стабилизатору анодного напряжения. А нужно-то всего ничего, например вот первое, что пришло в голову...  Светодиод загорится, когда на резисторе в катоде лампы будет падать более 0.68V  Тример для установки анодного тока можно вывести на заднюю стенку.
 
 

[Lynx]

Имхо, ОДИН стабилитрон в источнике напряжения смещения - еще проще

[Ruslan-sbor]

Всем доброе утро!
По сутевой части, касающейся анодного питания и смещения на текущий момент вроде бы все ясно. Огромное спасибо за схему
И снова возвращаясь к лампам... У меня сейчас стоит на входе 6С2С со смещением примерно 4 вольта. При этом лампочка достаточно тугая и раскачивается предусилителем на 6Н23П с катодным повторителем на выходе. Ежели ее заменить на 6Ф6С в триоде с Кус равным примерно 7, то возникает вопрос а хватит ли моего предусилителя? К тому ж паспортное значение смещения для 6Ф6С в триоде 12 или 14 вольт.

[ВКН]

Руслан, 7кратное усиление она выдаст только с трансформатором или дросселем в аноде. Во втором случае всё-равно понадобится разделительный конденсатор.
Но я две недели назад таким дроссельным драйвером (Е182СС) раскачивал 300в (это был один из самых звучащих усилителей на 300в в моей практике).
Итого, тебе понадобится сигнал на входе примерно 5в (7в амплитуды).
Если воткнуть вместо 6Ф6С тетродик 6П6С, то чувствительность будет 4в (5,6в амплитуды).
Если воткнуть 6П14П - 2в (2,8в амплитуды).

[Ruslan-sbor]

Ага, я понял что Кус равный 7 справедлив для трансформаторного каскада поэтому прежде чем их купить хочу понять все же хватит ли моего предусилителя для раскачки 6ф6с. Вроде мысля по-крестьянски, хватить должно, но вечером еще померить режимы надо и понять какой у него Кус.

[comintern1]

У меня сейчас стоит на входе 6С2С со смещением примерно 4 вольта. При этом лампочка достаточно тугая и раскачивается предусилителем на 6Н23П

  6C2C - прекрасная лампа. "Тугая" - это потому, что Ваш пердусилитель, да ещё с катодником  её в + по сетке загнать пытается.  6Ф6C/6П6C будут работать со смещением 12-14 вольт, т.е. предусилитель в А2 её никогда не загонит, что очень хорошо.  Так же усиления 6Н23П в преде - с избытком, там достаточно как раз лампы 6Н8С,6С2С, 6Г1 и даже ламп 6Ф6С или 6П1П триодом с трансформатором или источником тока.     

[ВКН]

 

[comintern1]

Я хотел сказать, что плюса на сетке драйверной лампы не будет. Сейчас 6н23 через катодник долбит по 6с2с с 4-мя вольтами смещения значительно большим напряжением. Т.е. 6с2с постоянно влетает в сеточные токи. Драйверу в любом случае это перебор. 

[ВКН]

 

[Ruslan-sbor]

Ну мне кажется, что 6с2с в режим с сеточными токами не влетает. Регулятор громкости я больше 9 часов не ставлю, да и на слух искажений нет. Хотя замеры конечно могут показать совсем другую картину.
Уважаемые друзья, вот продолжая рассуждать о концептуальной составляющей модернизации возникла вот какая мысль. Довольно часто, и даже в пределах данной ветки, говорится о том, что в качестве входного каскада стоит попробовать такие-то и такие-то лампы, которые могут обеспечить хорошую чуйку усилителя и дать объективные и субъективные характеристики лучшие, чем может 6н23п. А что если сделать условно 2 входа: один прямиком на 6ф6с, а другой на входной каскад на какой-то хорошей лампе, которая прокачает 6ф6с. То есть обеспечить возможность отвязаться от преда или при необходимости пред-таки использовать. При этом сигнал можно подвести как непосредственно к 6ф6с, так и применить реле и байпасить входной каскад. Как вы думаете, такая идея имеет право на жизнь?

[comintern1]

6Г1 или освободившаяся 6С2С.

[ВКН]

Идея хорошая.
Из своей практики посоветую драйверную лампу 41 а на вход 76 или 37.
76 - усиление 13,5
37 - усиление 9.

[Ruslan-sbor]

Уважаемые коллеги, всем привет!
В общем по части модернизации выработана (не без помощи высших сил ) следующая концепция:
1. Входной каскад на триоде 6P5G с автоматическим смещением
2. Для 6С4С применю фиксированное смещение
3. Для питания всего усилителя - кенотрон 5Ц3С.
На настоящий момент схема выглядит так (простите что сумбурно)
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

[IronYorick]

Руслан, да простят меня "высшие силы", но режим драйвера мне не особо нравится Там явно лучше зазвучал бы второй рекомендованный по даташиту (250 В на аноде) Повыше питальник для драйвера сделать бы... Все же 6с4с с общим анодным не айс, простота не во благо Звук будет унылый ИМХО (от чего Вы, уйти хотите, как я понимаю), да и с инженерной точки все впритык совсем.
Так же не понятна задумка со сдвигом уровня смещения на стабилитроне:d_know: Для него нужно гонять дурной ток, зачем сие надобно?

[Ruslan-sbor]

Андрей, ну я на ВАХах порисовал и получил в точке покоя такие параметры: Ia=4,1мА, Ua=120В, Ra=32,5кОм и Rк=1,3кОм при Uсм=-5В.
Что есть общее анодное я не очень понял И что не так со стабилитроном?