Фантомное питание двух микрофонов

[ToxiN]

Господа, такой вопрос - мне надо запитать два микрофона от одного источника фантомного питания +48В. Собственно, подскажите,  пожалуйсла, как это реализовать и за одно мне надоть узнать каковы требования к самому усточнику питания, на сколько его реально собрать самому (в смысле на сколько геморно, ибо нет ничего нереального, особенно если это было сделано до тебя  )

[rubenlukin]

Кажется, так организовано фантомное питание в микшерах:

[yooree]

Сама схема есть в даташите на INA217. К источнику по току нет больших требований, потребление мизерное. Питание тем не менее нужно чистенькое, стабилизированное. Если делать на интегральном подстраиваемом стабилизаторе, достаточен будет TL783, у него входное до 125В.

[Ser.Balashoff]

Я тут прикрепил файлик со схемой одного изделия фирмы RANE. В нем пример организации фантомного питания микрофонов
 в микшере.
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

А еще можно посмотреть тут: http://schematic.narod.ru/Audio/a_mixer.htm  Еще одно изделие Rane MP44. Думаю, исчерпывающе...

[Falconist]

Давайте начнем с того, что фантомное питание может быть от 9 (девяти!) до 52 В (http://www.akgacoustics.ru/articles/abc.php рис.2). Вся разница только в номинале идущего от него к микрофону резистора (Rv): для +12 В должно быть 680 Ом; для +48 В = 6,8 кОм. Поэтому спокойно можно не заморачиваться организацией специального высокого напряжения.

[rubenlukin]

Всё верно, Алексей, просто мы с Григорием тогда в аське сидели, и сюда многое не попало, а в том диалоге было озвучено.

Ребята, практически все про-микрофоны, как сказал Алексей, действительно питаются от 09 до 52 вольт, стандарт 48 вольт выбран явно по максимому динамического диапазона плюс допуск сетевого напряжения +10%. Замечания приняты (блин... ну чо ж я не обозначил на той схеме 1 кОм... а так хотелось...  ) как должное.

Юра, Сергей, всё верно.

Лирическое отступление (читай: офф).
Некоторые квази-певцы боятся, что "фантом" может испортить его динамический микрофон SM-58. Не буду навязывать вкусовщину типа "народная примета: видишь SM-58 -- значит, лох где-то рядом", просто призываю всех довести до их квази-умов: на оба полюса катушки мика подаётся одно и то же положительное напряжение. Соответственно, ну никак спалить катушку не может. К примеру, в микшер-усилителе "DYNACORD PowerMate 600" в микрофонных гнёздах XLR перманентно конструктивно присутствует неотключаемый фантом +24В. Покажите мне хоть одного человека, у которого сгорел от фантома динамический микрофон... Другое дело, если этот певец / певица жалуется, что фантом испортил звук -- это из "нашей" области о золотых монтажных проводах. Мой ответ -- иди учись петь, чтобы тебе никакой фантом не мог помешать.

[yooree]

Дествительно так. +48 это просто источник в служебной розетке во многих американских офисах/ учреждениях / на предприятиях. И можно просто использовать фантоминое пониже, скажем +12В как и было предложено.

[igor1969]

Обратились музыканты, необходим микшерский пульт на лампах, и каналов пять с фантонным питанием микрофонов, по микшеру я создам тему в другой ветке, а вот по питанию - пока вот что нарыл, может кому пригодится

[Гocть]

Резисторы - 6К81, напряжение - 48 вольт.
Либо - 3К4 резистор с +48 вольт на среднюю точку трансформатора.

Микрофоны затчиваются под такие условия питания, кроме специальных, предназначенных для работы с собственным аппаратом.

Почему 6.81 килоом, а не 6.8? Чтобы были как можно одинаковыми, чтобы пульсации питания поступали на разнополярные входы одинаковые и самокомпенсировались.

[igor1969]

Это получается на любой микрофонный усилитель можно с отдельного источника подать питание для микрофона?

[Гocть]

Это получается на любой микрофонный усилитель можно с отдельного источника подать питание для микрофона?

Если этот микрофонный усилитель защищён от броска синфазного напряжения с нуля до +48

[igor1969]

Это как? Мне ламповые надо микрофонные уси. Еще не определился, на каких лампах собирать

[al Ex]

Это получается на любой микрофонный усилитель можно с отдельного источника подать питание для микрофона?

На любой микрофонный усилитель с симметричным входом, с разделительными конденсаторами на входе (или с трансформатором)

[Гocть]

Это получается на любой микрофонный усилитель можно с отдельного источника подать питание для микрофона?

На любой микрофонный симметричный усилитель с разделительными конденсаторами на входе

Не на любой. На картинках выше есть примеры, как диодами и стабилитронами защищают входы. И какие номиналы и полярности конденсаторов.

Это как? Мне ламповые надо микрофонные уси. Еще не определился, на каких лампах собирать

На схеме выше - лампа с трансформаторным входом. Но там не правильно сделано: 510 ом и конденсатор после него. Конденсатор там не нужен - можно спалить микрофон броском тока. И 510 ом - тоже многовато току будет. 3.4 килоома - стандарт, но можно и 3.3 - всё равно симметрия - за счёт трансформатора.

[Игорь Гапонов]

На предпоследней схеме "phantom_48_604.jpg" ошибка: со стороны "mic output" сигнальные выводы 2 и 3 в XLR закорочены.

 Вообще кошерно на микрофонной стороне применять на выходе "преобр. импеданса" трансф. со средней точкой в выходной обмотке. С неё и снимается фантомное питание для "преобр. импеданса".  Это, мик.трансформатор со средней точкой во вторичке, "классика жанра" - подходит и под конденсаторные (как раз тут и используется фантом по прямому назначению- питает "преобр. импеданса") и под ленточные и под динамические микрофоны (в этих обычно нет усилителей, в ленточках транс- повышающий). См. старые схемы.

[Гocть]

Ленточникам трансформаторы крайне необходимы - у них очень низкое сопротивление и выходное сопротивление. Для динамических делают симметрирующие трансформаторы, и то не для всех, а с сопротивлением и уровнем у них и так всё в порядке. Но к фантомному питанию это не имеет никакого отношения.

Речь изначально шла про трансформаторы для ламповых усилителей. Они обеспечивают симметричный вход и согласование по сопротивлению, с целью получения нужного соотношения сигнал/шум. Раньше делали динамичкеские микрофоны для бестрансформаторных ламповых входов, назывались высокоомными микрофонами, с повышающими трансформаторами внутри, но сейчас такие больше давно не делают.





и добавил...

у них очень низкое сопротивление и выходное сопротивление.

Пардон, оговорился, получилась тавтология. Имелось в виду выходное напряжение.

[Игорь Гапонов]

 Ясно, что трансформаторное решение СЕЙЧАС относится к разряду экзотических. Конденсаторы (кстати, где взять, если очень хочется, "неэлектролит" на 10-20 мкФ, чтоб пара влезла в микрофон???) с резисторами -  решение экономкласса. Потому и распространено сильно.

Дело в том, что симметрирующий трансформатор с выводом средней точки в сторону соед. линии обладает универсальностью (на последней схемы лампового микампа очень просто перейти от автотранса к трансу, да и 100Гн на 600 ом - легко!). А динамический катушечный микрофоны с классическими 200 Омами номинала в линии - это, конечно, труъ, если один из выводов катушки или её средняя точка ТОЧНО не заземлены.

 А вот это, пожалуйста объясните, о каком "согласовании сопротивлений" Вы говорите:

Речь изначально шла про трансформаторы для ламповых усилителей. Они обеспечивают симметричный вход и согласование по сопротивлению, с целью получения нужного соотношения сигнал/шум.

 Это трансформаторном согласовании при ёмкостной нагрузке со стороны сетки?

[Гocть]

Ясно, что трансформаторное решение СЕЙЧАС относится к разряду экзотических.

Отнюдь. В высококачественной аппаратуре именно трансформаторное согласование и приминяется. А всяческие "электронно - балансные" и "импедансно - балансные" - в полу-профессиональном ширпотребе.




и добавил...

нсформаторном согласовании при ёмкостной нагрузке со стороны сетки?

Ну да, миллерова ёмкость добавляется к паразитной трансформатора. А нагрузкой вторички является резистор параллельно трансформатору, иногда даже и Цобель параллельно, для выравнивания импеданса и АЧХ, если это требуется.



и добавил...

А вот это, пожалуйста объясните, о каком "согласовании сопротивлений" Вы говорите:

Ну зачем придираетесь? Согласование сопротивлений вовсе не означает их идентичность. Всего-лишь оптимум, с учётом критериев. В данном случае - полоса и соотношение сигнал/шум.

[Игорь Гапонов]

 Я в курсе про современное состояние.

 И, считаю, что надо быть точным. Поэтому, для трансформаторного согласования с ёмкостной нагрузкой в диапазоне звуковых частот нет реализуемого оптимума по критерию макс. С/Ш. Есть оптимум по критерию широкополосности и он близок к Ri=Rн (Ктр.~1, шунт в цепи сетки, общее затухание=6дБ).

[Гocть]

Ещё как реализуемый. Берём всего 2 критерия - С/Ш и допустимая неравномерность АЧХ в заданной полосе и находим оптимум. Конечно, если вместо этого хотим теоретизировать, то теоретизируем в одиночку. Ибо в реальной жизни к этим критериям прибавляется много других, и много различных доплнительных факторов. Емкостной нагрузки в реальной жизни никак не получится. ;-)

[Игорь Гапонов]

1.Реальная жизнь такова (т.е. практика), что для трансформаторных входов ламповых каскадов и частот до 1Мгц импеданс сеточной (входной) цепи и её частотные свойства на 99% определяются трансформатором. Например, широкополосность и С/Ш ламповых каскадов с трансформаторным входом практически одинаковы для ОК,ОА и ОБ. Рациональность применения повышающего трансформатора обуславливается прежде всего избыточной широкополосностью (обычно с индуктивным внутренним импедансом, например, "низкоомная ГВ","МС-головка", "ленточный микрофон") источника сигнала. Поэтому есть возможность сократить число каскадов усиления для заранее заданной полосы частот меньшей, чем на то способен источник (датчик).
   
2. Ясно (элементарно), что для Cвх=100/300пФ и Rвх=10/100Гом, экв. шум ~ 1mkV в полосе 1МГц (типичные параметры сеточного электрода лампы в схеме ОК) "трансформаторный оптимуму по С/Ш" нереализуем: при этом для частотной модели входной цепи нужен четырёхполюсник как минимум третьего порядка, и каскад становится неустойчивым в актуальном диапазоне частот.   

[hippo64]

- Владимир Владимирович, сколько будет дважды два?
- Буду краток. Вы знаете, буквально на днях я был в Российской Академии Наук, провёл беседу со многими учёными, в том числе молодыми, кстати, очень грамотные ребята. Так вот мы обсудили, в частности и данную проблему, поговорили о текущей экономической обстановке в стране; они так же рассказали о своих планах на будущее. Конечно, в первую очередь их волновала проблема востребованности; не менее остро встал и вопрос по ипотечным кредитам, но могу заверить, все эти проблемы решаемы и мы направим все усилия, чтобы решены они были в самом ближайшем будущем.
В том числе это касается и темы, затронутой в вашем вопросе.

[Гocть]

А ещё надо - бы упомянуть, что число 2 напоминает по своему начертанию птицу - стерха, и развить тему в этом направлении.

[Игорь Гапонов]

Это по поводу вот этого "критерия":

Берём всего 2 критерия - С/Ш и допустимая неравномерность АЧХ в заданной полосе и находим оптимум.

 или вот этого:

Поэтому, для трансформаторного согласования с ёмкостной нагрузкой в диапазоне звуковых частот нет реализуемого оптимума по критерию макс. С/Ш. Есть оптимум по критерию широкополосности и он близок к Ri=Rн (Ктр.~1, шунт в цепи сетки, общее затухание=6дБ).

?

Или Вы Цикина не читали? Гость, покажите Вашу "реализуемость". Т.е. обоснования "неравномерности ЧХ" (т.е. АЧХ+ФЧХ) а так же "полосы пропускания" и обоснования величины С/Ш для источников с различным собст. импедансом. После этого- метод нахождения ТУ на реализацию трансформатора для лампового каскада под тот или иной источник. Успехов. 

 

[Гocть]

Мне бы лучше про стерхов.