Автор Тема: Однотактник на 6С33С  (Прочитано 372150 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн U.L.F.

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2051
  • Репутация: 23
  • Поблагодарили: +1402
Re: Однотактник на 6С33С
« Ответ #300 : 04 Марта 2015, 20:33:41 »
0
У меня тогда стоял 280ом/50Вт и параллельно ему десятиваттником (не помню уже то ли 2к, то ли 2,2к)доводил сопротивление примерно до 250ом. 250ом/70В это же почти 20ватт рассеивалось. Схема была вот эта: http://ulfdiysound.ucoz.ru/publ/moi_stati/se_usilitel_na_6p15p_6s33s/1-1-0-12

Оффлайн igor1969

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1100
  • Репутация: 8
  • Игорь, 01.10.1969 - 14.06.2017 Светлая память...
  • Поблагодарили: +70
Re: Однотактник на 6С33С
« Ответ #301 : 04 Марта 2015, 20:40:13 »
0
Есть она у меня распечатанная. ТВЗ тоже на ОСМ-0,4 мотаю, пару поменял новых в коробках на ламповый генератор

Оффлайн U.L.F.

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2051
  • Репутация: 23
  • Поблагодарили: +1402
Re: Однотактник на 6С33С
« Ответ #302 : 04 Марта 2015, 20:45:27 »
0
А вообще, "жаба" - интересная лампа. Мода на неё конечно прошла и запинали её изрядно. Но усилители на ней, получаются очень разные. И никакая она не "вакуумный транзистор", как её сейчас многие окрестили. Сейчас, качать её пентодом, я конечно бы уже не стал... Только два каскада.  :v:

Оффлайн TANk

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8154
  • Репутация: 76
  • Александр
  • Поблагодарили: +4615
Re: Однотактник на 6С33С
« Ответ #303 : 04 Марта 2015, 21:02:40 »
0
Хочу такие в катод к "жабе" поставить, какие можно придумать радиаторы к ним?

Берем вот такие китайские цементные кирпичики.

Берем процессорный радиатор от АМД (у него днище широкое, квадратное и плоское).

К нему люминиевой пластинкой через термопасту прижимаем 4шт вышеуказанных цементных кирпичика соединенных последовательно или параллельно - зависит от номиналов имеющихся под руками и требуемого сопротивления резистора. Получаем резистор с радиатором. Вентилятор можно наверное и не использовать.

Оффлайн U.L.F.

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2051
  • Репутация: 23
  • Поблагодарили: +1402
Re: Однотактник на 6С33С
« Ответ #304 : 04 Марта 2015, 21:33:32 »
0
Или автофикс сделать...

Оффлайн Wakh

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1183
  • Репутация: 15
  • Вахтанг. Москва
  • Поблагодарили: +819
Re: Однотактник на 6С33С
« Ответ #305 : 04 Марта 2015, 22:55:48 »
0
Броски тоже Вейсетом заинтересовался, но никаких ссылок на автора схемы не делает.

http://www.tubecad.com/2015/02/blog0319.htm



и добавил...
По поводу диода между сеткой и катодом, можно сказать следующее:
когда все лампы холодные и питание на схему подали в первый раз, - этот диод совсем не нужен.
Но вот если усилитель долго работал и все лампы горячие, то, если в это время произойдет пропадание сетевого напряжения на пару секунд, или кто-нибудь поиграется, пощелкает выключателем питания туда сюда, то отсутствие этого диода приведёт к полному (опасному) отпиранию лампы из-за большой емкости катодного конденсатора.
Диод не даст положительному напряжению превысить 0,7 В между сеткой и катодом.
« Последнее редактирование: 04 Марта 2015, 23:51:26 от Wakh »

Оффлайн IronYorick

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3927
  • Репутация: 41
  • Андрей
  • Поблагодарили: +3214
Re: Однотактник на 6С33С
« Ответ #306 : 05 Марта 2015, 08:14:50 »
0
то отсутствие этого диода приведёт к полному (опасному) отпиранию лампы из-за большой емкости катодного конденсатора.
Вахтанг, заряженный конденсатор лампу как раз таки запирает. Если рассмотреть вариант, что конденсатор уже разряжен, а катод еще горячий, то диод ограничит входной сигнал, но на общем фоне переходного процесса все это несущественно (лампа и так в насыщении) И ничего ей не будет, это не камень :v: А в "мирное время" диод сей там ограничивает положительную полуволну входного сигнала на уровне 5В  :o Сто лет он там не нужен, если не пихать входные клеммы уся в розетку :d_know:
« Последнее редактирование: 05 Марта 2015, 08:29:14 от IronYorick »

Оффлайн igor1969

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1100
  • Репутация: 8
  • Игорь, 01.10.1969 - 14.06.2017 Светлая память...
  • Поблагодарили: +70
Re: Однотактник на 6С33С
« Ответ #307 : 05 Марта 2015, 13:21:52 »
0
Смакетил сегодня, по драйверной лампе вопросов нет, все встало сразу, на аноде 213 вольт, на второй сетке 152 вольта, на катоде 4,2 вольта, межкаскадник Тесла 3,8 мкф (масло булькает), По питанию УЗФ стоит. Блин все-таки греются резисторы в аноде и сетке лампы, хотя параллелил 3-х ваттные. По выходной лампе - блин правда катодные греются, поставил три последовательно на 130 Ом, ток лампы 270 мА. Ну как играет!!! Чувствуется мощь! Вопрос, что лучше 300 вольт анодного и 200 мА, или 250 анодного и 300 мА?

и добавил...
Пока питание выходного каскада без УЗФ, есть фон конечно. Большой радиатор для полевика в УЗФ нужен для питания выходного каскада?


и добавил...
  TANk Александр, у меня корпус аллюминиевый будет, может их сразу на корпус?

и добавил...
Еще вопрос про среднюю точку накала выходных ламп. У меня накал 12,6 вольт, на 6С33С накальные последовательно. На трансформаторе тоже имеется средняя точка у накальной обмотки, так вот какую на землю? У лампы среднюю точку накала или у обмотки среднюю точку?
« Последнее редактирование: 05 Марта 2015, 14:16:14 от igor1969 »

Оффлайн TANk

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8154
  • Репутация: 76
  • Александр
  • Поблагодарили: +4615
Re: Однотактник на 6С33С
« Ответ #308 : 05 Марта 2015, 20:22:45 »
0
TANk Александр, у меня корпус аллюминиевый будет, может их сразу на корпус?
Конечно, особенно если транзисторы в пластиковом корпусе.
Большой радиатор для полевика в УЗФ нужен для питания выходного каскада?
Считаем. Умножаем ток потребления усилителя на падение напряжения на транзисторе. Примерно ватт на 5 надо рассчитывать.

Оффлайн igoralex

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 829
  • Репутация: 5
  • Игорь
  • Поблагодарили: +34
Re: Однотактник на 6С33С
« Ответ #309 : 05 Марта 2015, 22:35:25 »
0
Для СЕ наверное лучше 300в и 200ма.

Оффлайн TANk

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8154
  • Репутация: 76
  • Александр
  • Поблагодарили: +4615
Re: Однотактник на 6С33С
« Ответ #310 : 05 Марта 2015, 22:48:13 »
0
или 250 анодного и 300 мА?
это уже будет 75Вт на аноде. Перегруз.
Для однотакта лучше все таки взять 300в анодного и ток 180-185 мА (чуть чуть меньше максимальной мощности) так спокойнее будет

Оффлайн SixtySeven

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2146
  • Репутация: 16
  • Поблагодарили: +161
Re: Однотактник на 6С33С
« Ответ #311 : 05 Марта 2015, 23:42:56 »
0
Не понятно для чего нужно городить такую печку под катодом. 33-я прекрасно себя ведёт и с фиксированым смещением.   
Самолично занимался подбором этих ламп из более 50-ти экземпляров,все разных годов, от 70-х и до  90-х(новее 92г не попадалось) и никакого пресловутого саморазогрева не наблюдал ни разу. Единственный особенность - эта лампа очень критична к стабильности напряжения накала. Ещё одна из проблем, это отсутствие качественых панелек к ним.
 

Оффлайн Wakh

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1183
  • Репутация: 15
  • Вахтанг. Москва
  • Поблагодарили: +819
Re: Однотактник на 6С33С
« Ответ #312 : 06 Марта 2015, 07:56:50 »
0
Если рассмотреть вариант, что конденсатор уже разряжен, а катод еще горячий

Именно об этом и речь.
При выключении питания конденсатор 470 мкФ с параллельным ему резистором 172 Ом разряжается за пару секунд, а лампа - выходной пентод, все ещё очень горячая. Теперь если подать на неё питание снова, она оказывается в точке на графике с мощностью рассеивания 24 Вт.
А с диодом она в это же время будет в точке с 18,7 Вт на аноде.
Видимо эти лишние 5,3 ватта спасают лампу от мгновенного пробоя.

Оффлайн IronYorick

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3927
  • Репутация: 41
  • Андрей
  • Поблагодарили: +3214
Re: Однотактник на 6С33С
« Ответ #313 : 06 Марта 2015, 08:58:49 »
0
Видимо эти лишние 5,3 ватта спасают лампу от мгновенного пробоя
Вахтанг, во-первых, всю эту "оплеуху" получит анодный резистор, а не лампа, там ток КЗ 40 мА всего, во-вторых, этот кондер зарядится за секунду, пресловутые 24 Вт 6п15п проглотит и не кашлянет (если был бы транс\дроссель в аноде).
Диод сей-заскок автора, не понятно, зачем Вы ему в адвокаты идете? :) :fr:

Оффлайн U.L.F.

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2051
  • Репутация: 23
  • Поблагодарили: +1402
Re: Однотактник на 6С33С
« Ответ #314 : 06 Марта 2015, 15:52:15 »
0
Для СЕ наверное лучше 300в и 200ма.
Не-не-не!!! При 300в, "жаба" уже чудовищно нелинейна и нестабильна в плане способности рассеивать на аноде 60Вт.. Только наоборот 200В/300мА или около того.
Режим с питанием 300В, это только для РР на этой лампе.

Оффлайн SixtySeven

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2146
  • Репутация: 16
  • Поблагодарили: +161
Re: Однотактник на 6С33С
« Ответ #315 : 06 Марта 2015, 16:46:40 »
0
Ну если по большому счёту,то 33-я вообще не годится для трансформаторного каскада, не для этого её и разрабатывали. Полно более годных для этого ламп и тоже очень доступных, та же ГУ-50 например.

Оффлайн Alexander

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: 15
  • Alexandr
  • Поблагодарили: +37
Re: Однотактник на 6С33С
« Ответ #316 : 06 Марта 2015, 17:49:20 »
0
На трансформаторе тоже имеется средняя точка у накальной обмотки, так вот какую на землю? У лампы среднюю точку накала или у обмотки среднюю точку?
Под шумок этого вопроса поясните плиз, имеем алюминиевый корпус, в нем в качестве шасси закреплен стеклотекстолит 5мм толщиной (трансы тяжелые) возник вопрос, землю организовать толстой шиной от драйвера до оконечника или звездой у драйвера и главное - надо ли замутить полигон земли приклеив к толстому стеклотекстолиту по всей площади тонкий односторонний фольгированный стеклотекстолит (что он даст? монтаж навесной)??
« Последнее редактирование: 06 Марта 2015, 18:14:30 от Alexander »

Оффлайн U.L.F.

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2051
  • Репутация: 23
  • Поблагодарили: +1402
Re: Однотактник на 6С33С
« Ответ #317 : 06 Марта 2015, 17:57:31 »
0
Ну если по большому счёту,то 33-я вообще не годится для трансформаторного каскада, не для этого её и разрабатывали. Полно более годных для этого ламп и тоже очень доступных, та же ГУ-50 например.
Ну... 33-я пожалуй годится получше, чем ГУ50. А что до того, для чего они разрабатывались, так ГУ50, вроде как, тоже не для аудио применения разрабатывали. Хотя она конечно мало отличается от шесть-эль-шестого семейста, являясь далеко не самым лучшим его представителем. В триоде кривовата, да и для полноценного применения в триоде у неё есть некоторое ограничение в виде дохлой второй сетки. ВАХ не самые интересные. При, казалось бы немаленькой рассеиваемой мощности(как у 300В), результирующая мощность усилителя получается непропорционально невысокой. А так, естественно, на вкус и цвет...

Оффлайн Wakh

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1183
  • Репутация: 15
  • Вахтанг. Москва
  • Поблагодарили: +819
Re: Однотактник на 6С33С
« Ответ #318 : 06 Марта 2015, 20:31:02 »
0
Диод сей-заскок автора, не понятно, зачем Вы ему в адвокаты идете? 
Да, господь с тобой, Андрей!
Какие адвокаты, мне бы самому получше разобраться с этим делом.  ;D

Этот диод был поставлен с целью защиты и ограничения импульсного тока при многократном пропадании питания.
Такие диоды можно часто увидеть в современных гибридных схемах. Особенно в двухэтажных каскадах СРПП и подобных.
Там они в некоторых случаях действительно очень нужны, т. к. бывает такое, что нижняя лампа вдруг теряет контакт с панелькой и к входу верхней лампы оказывается приложена половина анодного питания.
Если ты говоришь по опыту, что кратковременные перегрузки для 6П15П не страшны, то я охотно верю, т. к. сам практически с ней никогда не работал.
А если тебя раздражает моя дотошность, то извини. Электроника - это у меня профессия.

Оффлайн IronYorick

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3927
  • Репутация: 41
  • Андрей
  • Поблагодарили: +3214
Re: Однотактник на 6С33С
« Ответ #319 : 06 Марта 2015, 20:36:44 »
0
А если тебя раздражает моя дотошность
Вахтанг, нет, конечно :fr:

Оффлайн U.L.F.

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2051
  • Репутация: 23
  • Поблагодарили: +1402
Re: Однотактник на 6С33С
« Ответ #320 : 07 Марта 2015, 09:42:09 »
0
имеем алюминиевый корпус, в нем в качестве шасси закреплен стеклотекстолит 5мм толщиной (трансы тяжелые) возник вопрос, землю организовать толстой шиной от драйвера до оконечника или звездой у драйвера и главное - надо ли замутить полигон земли приклеив к толстому стеклотекстолиту по всей площади тонкий односторонний фольгированный стеклотекстолит (что он даст? монтаж навесной)??
Думаю, что приклейка фольгированного стеклотекстолита, это абсолютно лишнее. Я бы сделал своего рода звезду около входных разъёмов или регулятора громкости, к которой подходят местные силовые и сигнальные шинки(для каждого канала своя).

Оффлайн Alexander

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: 15
  • Alexandr
  • Поблагодарили: +37
Re: Однотактник на 6С33С
« Ответ #321 : 07 Марта 2015, 13:18:42 »
0
Думаю, что приклейка фольгированного стеклотекстолита, это абсолютно лишнее. Я бы сделал своего рода звезду около входных разъёмов или регулятора громкости, к которой подходят местные силовые и сигнальные шинки(для каждого канала своя).
Дмитрий, спасибо.

Оффлайн Slava

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 2102
  • Репутация: 10
  • Мне пейсы строить и жить помогают
  • Поблагодарили: +183
Re: Однотактник на 6С33С
« Ответ #322 : 07 Марта 2015, 15:51:56 »
0
Ну... 33-я пожалуй годится получше, чем ГУ50.
Добалю и свое.  Делал на подобных. На ГУ 50 у меня РР по мотивам Квод2. Убрал даже катодную обмотку. Линейность не ухудшилась. На 6С33С циклотрон. На 6С41С СЕ. Я скорее соглашусь с Асланычем. А что такое лампа кривовата, и как это увидеть?


и добавил...
Андреи. Прочел твои и Вахтанго посты и не понял, зачем диод. А как быть с любителями задержки анидного. По поводу процентов. Не прав я. Но это в идеале. При открытом ус элементе короткое. То есть в транзисторных. В ламповых надо искать. Так как надо подставлять "внутренее сопротивление" и еще.  Сдается в мое время учебы не рассматривались транзисторные варианты.. А цифра 25% засела в мозги.
Кавычки не напрасно. Это другое понятие.
« Последнее редактирование: 07 Марта 2015, 16:09:29 от Slava »

Оффлайн U.L.F.

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2051
  • Репутация: 23
  • Поблагодарили: +1402
Re: Однотактник на 6С33С
« Ответ #323 : 07 Марта 2015, 18:14:47 »
0
Добавлю и свое.  Делал на подобных. На ГУ 50 у меня РР по мотивам Квод2. Убрал даже катодную обмотку. Линейность не ухудшилась. На 6С33С циклотрон. На 6С41С СЕ. Я скорее соглашусь с Асланычем. А что такое лампа кривовата, и как это увидеть?
При чём тут РР по мотивам КВОД-2? Разговор был про SE применение, это даже в названии ветки прописано. Т.е. первый пункт ответа, как бы абсолютно не имеет отношения к делу. То, что в "циклотроне" 33-я проиграет усилителю РР на ГУ-50, я бы тоже даже не сомневался. В нём мало что выиграет. Изящные схематические решения , зачастую, лицеприятны лишь на бумаге. Возможно, что Ваш "циклотрон" особенный и звучит потрясающе. Но, все эксперименты в данном направлении, которые удавалось послушать раньше, не вызывали абсолютно никакого интереса в плане звучания.
Теперь про "кривоватость". Увидеть кривоватость очень легко по ВАХ. Веерность характеристики говорит о малопригодности той или иной дампы для применения в однотактных схемах из-за чрезмерно высокой второй гармоники. Для РР, эта самая "веерность" может быть даже на пользу, но уж не вредит точно. Что подтверждается огромным множеством великолепных двухтактных усилителей на лампах  "шесть-эль-шестого" семейства(6L6, 807,  EL-34, KT-66, KT-88, 6550 и т.д., кстати 6П3С и ГУ50 из той же  категории).
При всём при этом, я не являюсь ярым поклонником 6С33С. У неё много косяков и неудобностей, но при правильной реализации, в однотактных усилителях, она просто не сравнима с той самой ГУ-50. Часть недостатков у "жабы" можно обойти, использовав  лишь половинку накала. Кстати, половинка 6С33С линейнее по характеристикам и лучше по звучанию, чем лампа 6С41С, которая вроде бы очень близкая родственница 33-й.
« Последнее редактирование: 07 Марта 2015, 18:58:33 от U.L.F. »

Оффлайн Grey_Sergio

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2416
  • Репутация: 24
  • Сергей
  • Поблагодарили: +125
Re: Однотактник на 6С33С
« Ответ #324 : 07 Марта 2015, 18:55:39 »
0
Кстати, половинка 6С33С линейнее по характеристикам и лучше по звучанию, чем лампа 6С41С,
Вот в этом я имел удовольствие убедиться, пока макетил схему Вейсета. Анодное там было 270 вольт и ток 180 мА, мне показалось, что она в этом режиме при Ra=1.25КОм будет попрямее, чем при 200 В на аноде или других режимах, видимо, не зря автор остановился на этом.

Оффлайн U.L.F.

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2051
  • Репутация: 23
  • Поблагодарили: +1402
Re: Однотактник на 6С33С
« Ответ #325 : 07 Марта 2015, 19:50:53 »
0
Сергей, а что за схема Вейсета? Не многовато им 270вольт? Ведь линии на ВАХ у стабилизаторных ламп, уже неслабо разбегаться начинают...

Оффлайн Grey_Sergio

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2416
  • Репутация: 24
  • Сергей
  • Поблагодарили: +125
Re: Однотактник на 6С33С
« Ответ #326 : 07 Марта 2015, 20:16:23 »
0
Сергей, а что за схема Вейсета? Не многовато им 270вольт? Ведь линии на ВАХ у стабилизаторных ламп, уже неслабо разбегаться начинают...
Дмитрий, схема Вейсета это та, что была началом топика.
На 6С33С это был мой второй усилитель. Вот первый был как раз при малом анодном и большом токе - там вторая гармоника была огромной. Напрямую сравнить эти два усилителя уже нет возможности, но мне показалось, что предлагаемый Вейсетом режим все-таки линейнее.

Оффлайн U.L.F.

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2051
  • Репутация: 23
  • Поблагодарили: +1402
Re: Однотактник на 6С33С
« Ответ #327 : 07 Марта 2015, 20:41:03 »
0
Схема в стартопике вообще недоступна... Но я конечно понял о чём речь, её потом вроде нашли в ветке.
Со второй гармоникой что-то тоже не понимаю? Как так? При низком питании она выше? Но если на ВАХ посмотреть, то всё наоборот, из-за всё увеличивающейся разницы между ветвями смещения на ВАХ.   Правда при низком питании вылезает ещё такая проблема, как  огромный ток подмагничивания выходного трансформатора. Я когда делал усилитель, то сталкивался с такой проблемой, что казалось бы, для лампы с таким низким внутренним сопротивлением  нужен трансформатор совсем низкоомный и как-бы и витков много не нужно. 600-1000витков первички при сечении сердечника 18-25кв.см.уже достаточно выше крыши. Но постоянный ток подмагничивания в 250-300ма вынуждает всё больше увеличивать зазор из-за искажения формы сигнала на НЧ и индуктивность, и так невысокая, ещё больше сжирается этим зазором. В результате выигрыш от низковольтного режима не очевиден...
Поэтому для себя в своё время выбрал такие, на мой взгляд наиболее благозвучные режимы для стабилизаторных ламп:
6С33С   -    Ua = 200-240В
1/2 6С33С  -       220-250В
6С41С       -        200-250В
6С19П       -        220-250В
Как видно, они приблизительно похожи, но выше их забираться. на мой взгляд, не следует имено по причине роста нелинейности, а ниже - из-за снижения эффективности(снимаемая выходная мощность уже непропорционально мала по отношению к рассеиваемой) и "омертвения" звучания.

Оффлайн Grey_Sergio

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2416
  • Репутация: 24
  • Сергей
  • Поблагодарили: +125
Re: Однотактник на 6С33С
« Ответ #328 : 07 Марта 2015, 21:02:23 »
0
Дмитрий, спорить не буду  :) , ведь многое зависит и от активного сопротивления первички, как вы справедливо заметили, и особенно от Ra, и от желаемой на выходе мощности.
только приведу один спектр из сделанного по Вейсету усилителя при 12 ватт на выходе, первая ноль, вторая гармоника минус 29 дБ.
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
« Последнее редактирование: 07 Марта 2015, 21:04:49 от Grey_Sergio »

Оффлайн SixtySeven

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2146
  • Репутация: 16
  • Поблагодарили: +161
Re: Однотактник на 6С33С
« Ответ #329 : 07 Марта 2015, 21:12:09 »
0

Сейчас как раз эксперементирую с этой лампой в ОTL для низкоомной нагрузки.
Основная идея выглядит примерно так:
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]



 

Похожие темы

  Тема / Автор Ответов Последний ответ
90 Ответов
65943 Просмотров
Последний ответ 08 Апреля 2012, 17:14:30
от Volga
208 Ответов
161542 Просмотров
Последний ответ 05 Декабря 2014, 22:54:11
от cu6apum
24 Ответов
27483 Просмотров
Последний ответ 27 Декабря 2012, 03:26:04
от L0ki
160 Ответов
98828 Просмотров
Последний ответ 23 Августа 2014, 08:02:34
от Galogen
4 Ответов
5283 Просмотров
Последний ответ 02 Января 2020, 13:24:07
от yury