Автор Тема: Идеи по поводу построения выпрямителя Васянина  (Прочитано 31256 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Bobby_II

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 38
  • Репутация: 0
  • Поблагодарили: 0
Хочу предложить своё виденье проблемы выпрямления высокого конца. На АП опубликовал. Интересует и Ваше мнение.
перепост без изменений из ветки про "Синхронный выпрямитель"
А то читая ветку вижу, что Вы куда-то не туда путь держите (ключевые режимы ключей и кенотроны в первичном выпрямлении). Если хотите энергоэффективности - делайте на полевиках. Сначала прочтите. Ваше мнение КРАЙНЕ интересно.

Очень понравилась идея.
Хочу разобрать и разложить по полочкам разные типы выпрямления.

Ведь что происходит в обычных выпрямителях на диодах? Напруга на вторичке превышает остаток на фильтрующем кондёре - открывается диод, причем делает это резко, ток растет импульсом, ограниченным фактически суммой внутренних сопротивлений транса, диода и кондея, что порождает в трансе всякие нехорошие явления, которые и передаются в питание.

Если у транса высокое приведенное ко вторичке, он может звучать лучше, чем аналогичный с низким из-за меньших импульсов тока.

Да еще диоды "лязгают" при включении-выключении. Хорошо. Вместо простых диодов поставили Шотки - лязг стал меньше, а импульсы тока - больше (меньше внутр. сопр. диодов), ну или остались на том-же уровне.

Уменьшить импульсы тока можно увеличив приведенное сопротивление - ставим или резистор или дроссель последовательно с первичкой - на нем должна образоваться "пила" от импульсов тока при включении диодов.

Кеноторон. В принципе решает обе проблемы - он и не звенит и плавно открывается и имеет высокое сопротивление (особенно когда напряжение на нем небольшое). Но вносит и свои минусы - сильно много на нем падает и в тепло превращается. Т.е. он тем более эффективен, чем выше выпрямляемое напряжение.

Заменить кенотрон в принципе можно. И даже уменьшить потери (особо актуально для выпрямляемого напряжения ниже 300В). Для этого надо сделать синхронный выпрямитель, который бы работал в линейном режиме несколько милисекунд при открытии и закрытии. Это безусловно поднимет рассеиваемую на нем мощность относительно чисто ключевого режима, но всё-ж она будет ниже рассеиваемой кеном. На нем-же можно сделать и квази-шим стабилизатор, изменяя время открытого состояния. Главное, чтоб он плавно открывался и закрывался - тогда эффект будет как от кенотрона.

Однако это не решает еще одной проблемы - проникновения помех из сети (коих там .... много, даже слишком много). Когда выпрямитель открыт, мы фактически получаем КЗ сеть-питание через транс для помех. И фильтруются они цепью сопротивление(транс-выпрямитель)-кондей, а как известно, фильтрация лишь уменьшает уровень , но не уничтожает.

Антифазный выпрямитель то-ли Васянина, то-ли А. Соколова (предлагаю такое название, т.к. энергия попадает в схему со сдвигом 180%) решает ВСЕ эти проблемы. И даже больше
Алгоритм работы ("на пальцах" - почему-то никто ясно не расписал)
- На одной полуволне заряжаются конденсаторы от сети (при этом они не подключены к схеме)
- На второй полуволне заряжаются уже другие конденсаторы, а заряженные плаааавненько (через ключ на лампе) подключаются к схеме.
Таким образом никакие помехи от сети дальше конденсаторов тупо не проходят, в конденсаторах не рождаются - неоткуда. Схема действительно напоминает обратноход: накопил энергии - отключился - отдал. В данном варианте на звук будут влиять только детали начиная с накопительных конденсаторов.

Итак, какие плюсы?
1. Нет диодного лязга (накопительные кондёры могут заряжаться ЛЮБЫМИ диодами - их влияния слышно не будет). Так что заряжать их кенотронами - излишнее расточительство. Я против!!!!
2. Не проходят помехи от сети (см. принцип работы - не через что)
3. Переходные процессы в трансе пофиг (-//-)
4. Не надо 2 транса, чтоб сделать "двойное моно" и даже не нужно 2 обмотки !!! - посто 2 канала, питающихся от одной обмотки!!!

Проведем маленький анализ :как передаётся взаимопроникновение каналов через питание? Когда выпрямитель открыт получаем фактически закороченные цепи питания, только при общих ф. кондеях - связаны всегда и сопротивление между=сопротивление проводов, если общая обмотка - добавляется внутреннее сопротивление мостов и Т-образный фильтр на ф. конденсаторах и связь есть только когда мосты открыты (значительно лучше предыдущего варианта), если разные обмотки, то аналогично пред.пункту, но добавили сопротивление обмоток - почти так-же, если разные трансы - добавили приведенное сопротивление и Т-образный фильтр с шунтированием сетью, т.е. почти никакого выигрыша по сравнению с предыдущим вариантом если трансы запараллелены и питаются от общего фильтра!!!! т.е. если делаете 2 транса - ДЕЛАЙТЕ К КАЖДОМУ СВОЙ ФИЛЬТР!!!!, т.е. есть 2 оптимума: транс с общей обмоткой и раздельными мостами будет сильно эффективнее схемы с общим мостом и ф. кондёром, следующая осмысленная ступень - 2 транса с РАЗДЕЛЬНЫМИ ФИЛЬТРАМИ).

4. Вернемся к АВВ-С: 1 обмотка заряжает 2 накопительных конденсатора, потом они отключаются от транса и каждый через свой коммутатор подключается к своему каналу. Вопрос: как пройдет взаимопроникновение по питанию? (прим: пройти может, но только низкочастотное, связанное с проседанием напруги вторички из-за ненулевого приведенного сопротивления, т.е. сильнее разряжаются конденсаторы - больше нагрузка - второй конденсатор тоже заряжается на меньшее напряжение, но нетрудно понять, что это взаимопроникновение ограничится 50Гц, а на звуковые образы, .... влияют именно СЧ/ВЧ изменения в сигнале, а по ним - полная изоляция каналов).
5. Падение напряжения и соответственно мощности на лампах хоть и не существенно, но меньше, чем на кенотронах.
6. Можно запитать сетки коммутационных ламп сильно отфильтрованным напряжением - его с почти 0ми токами зло отфильтровать легче, чем сетевое.

Минусы:
1. Т.к. конденсатор разряжается не весь полупериод, а наверное, 1/10-1/2 полупериода, максимальный ток через лампу должен иметь запас в несколько раз по отношению к рабочему току схемы.
2. Коммутаторы должны открываться плавно - это обеспечит отсутствие импульсных помех в схеме.

Теперь о скрытых и незадействованных возможностях. Конечно-же о стабилизации и пульсациях.
1. Можно снизить амплитуду пульсаций, применив несколько конденсаторов и соотв. коммутаторов, которые плаааавненько открываются со сдвигом по фазе. Если работа конденсаторов, заряженных на одном полупериоде наложится на работу от следующего полупериода - ничего страшного не произойдет.
2. Можно в качестве коммутаторов применять полевые транзисторы. Основное условие - они не должны открываться или закрываться резко, т.е. они должны ЗНАЧИТЕЛЬНОЕ время находиться в линейном режиме. Опять-таки для отсутствия импульсных помех. Это еще снизит потери. Как энергии, так и $$$$ .
3. Можно попробовать стабилизировать напряжение таким-же способом (управлением линейным режимом коммутаторов), но ХО проще уменьшить пульсации способом (1) на полевиках (2) и использовать дальше простой линейный стабилизатор.
« Последнее редактирование: 24 Ноября 2011, 22:48:44 от MetalHeart »

Оффлайн hippo64

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 7135
  • Репутация: 72
  • Владимир
  • Поблагодарили: +5153
Пардон, как рассматривать этот пост, как прелюдию к реальной конструкции? Можно глянуть на принцип работы хоть по прикидочной, скелетной схеме? В графическом виде технические вещи сразу становятся понятней, да и узкие места сразу вылазят, техника ведь не электорат в предвыборной компании.

Оффлайн Bobby_II

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 38
  • Репутация: 0
  • Поблагодарили: 0
Схемы имеется ввиду? Рисованные только не мои, я пока прог соотв. не освоил.
Схема "выпрямителя" стандартная: заряжаем кондёр через любой диод (на сколько кошерно он будет заряжен - без разницы). На другой полуволне он (кондёр) автоматом оключается от обмотки (диодом) и через коммутирующий элемент ПЛААААВНЕНЬКО подключается к схеме и ПЛААААВНЕНЬКО скидывает в нагрузку излишки напряжения и также отключается (хотя это ХО без разницы). Плавность обеспечивает отсутствие ВЧ, СЧ и импульсных помех (как например "лязганье" диодов). Потой-же причине не рекомендуется в качестве ключей использовать биполяры и пп диоды - только лампы или МОПы.
Следующая часть идеи заключается в снижении амплитуды пульсаций повышением частоты. Т.е. накопительных конденсаторов несколько штук, подключаются поочереди. Задержка подключания н.конденсаторов - уже более сложная схема, чем исходная (там 1 провод :-) ) и требует или м/сх или линий задержки с соотв. усилителями. Вариантов много разных. Моё предложение - расширение возможностей оригинальной схемы. Реализована будет, но не в ближайшее.
Схему могу выложить только оригинальную (рисованную не мной).
« Последнее редактирование: 24 Ноября 2011, 18:41:32 от Bobby_II »

Оффлайн Slava

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 2102
  • Репутация: 10
  • Мне пейсы строить и жить помогают
  • Поблагодарили: +183
А яа ничего не понял.  Рассмотрим д1 л1 с5. Лампа пракрически сразу открыта с началом полупериода. Закрываться должна вроде бы с опозданием. Но ведь должна быть достаточная разность потенциалов катод анод.  Сильно много философии,  не верю. Если найти подобное на полевиках. то сетками надо управлять от трасформатора тока  во вторичке. и убрать и диоды и среднюю точку и дополнительные конденсаторы. Я вам завидую вы слышали лязг диодов.

Оффлайн hippo64

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 7135
  • Репутация: 72
  • Владимир
  • Поблагодарили: +5153
И не слышали лязг моп, а можно свою схему от руки рисованую? Мы поймем.

Оффлайн Slava

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 2102
  • Репутация: 10
  • Мне пейсы строить и жить помогают
  • Поблагодарили: +183
Володя если ко мне. Под рукой нет На неделе отсканирую и вышлю на полевиках схему тебе в личку. Схема не моя конечно.  Да дома у меня и сканера нет.

Оффлайн Bobby_II

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 38
  • Репутация: 0
  • Поблагодарили: 0
Вы пытаетесь из этой чудесной схемы сделать выпрямитель. А зачем? Мало простых? Надо диоды впослед открытой лампой нагрузить!!!!
Я-же описал суть:
1. ЭТО НЕ ВЫПРЯМИТЕЛЬ!!!!
2. Ключ (здесь - лампа) открыта на другом полупериоде. Т.е. на одном полупериоде зарядили конденсатор (через диод), на другом - подключили конденсатор к нагрузке через ключ.

и добавил...     (24 Ноября 2011, 21:48:25)
Про схему видимо ко мне. примерно такая. Причем ключи ДОЛЖНЫ работать в ЛИНЕЙНОМ режиме, т.е. не надо как в импульсной технике "чем быстрее - тем лучше". Здесь всё наобормот. [ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]
« Последнее редактирование: 24 Ноября 2011, 21:53:26 от Bobby_II »

Оффлайн smarold

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 2964
  • Репутация: 10
  • Просто Юрий. Воронеж.
  • Поблагодарили: +883
Здесь всё наобормот
Воистину наобормот... ;D

Оффлайн Bobby_II

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 38
  • Репутация: 0
  • Поблагодарили: 0
Зато теперь я про лязганье МОП не понял.

и добавил...     (24 Ноября 2011, 21:55:43)
smarold, В "опусе" про достоинства данной схемы я расписал почти как рекламу в телемагазине :-). и даже похожими словами :-)

Оффлайн smarold

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 2964
  • Репутация: 10
  • Просто Юрий. Воронеж.
  • Поблагодарили: +883
Bobby_II, спасибо за перл, обожаю такие выкрутасы в "великом и могучем" :v:.
Я в схемотехнике не силен, тут вижу Loki объявился, может проанализирует. Но сдается, что чисто линейным режимом тут не пахнет, отсюда сумления насчет габаритов дросселя. Да и выражение "ключи должны работать в линейном режиме" как то странно звучит...

Оффлайн Bobby_II

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 38
  • Репутация: 0
  • Поблагодарили: 0
Чисто линейный и не нужен - нужна необходимая плавность - чтобы не было импульсов тока и напряжения. Так "концовее" :-) будет. А полностью открываться никто не мешает. Только мэээээдленно. Потери энергии будут, зато помех не будет. А за что боремся-то???? А ключем назвал т.к. роль у него такая - подключать ... только плааааавнэнько! Дроссель Л1 к стати можно посадить на переменку, сделав двухобмоточным - чтоб не насыщался, но не уверен, что это лучше.
« Последнее редактирование: 24 Ноября 2011, 22:18:07 от Bobby_II »

Оффлайн smarold

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 2964
  • Репутация: 10
  • Просто Юрий. Воронеж.
  • Поблагодарили: +883
А ключем назвал т.к. роль у него такая - подключать ... только плааааавнэнько!
Это на бумаге. А в железе не пробовали?

Оффлайн Bobby_II

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 38
  • Репутация: 0
  • Поблагодарили: 0
Нет не пробовал. Написал так как понял принцип и понял, что ЗДЕСЬ принцип как-то неправильно понимают (исходя из хода обсуждений) и соответственно не понимают, нача сия схема сдалась. Потому и писанул (типа в мессию поиграть). То, что будет работать - не сомневаюсь. Основная цель опуса - просветление в деле выпрямления в направлении борьбы с кабелизъмом :-).

Оффлайн smarold

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 2964
  • Репутация: 10
  • Просто Юрий. Воронеж.
  • Поблагодарили: +883
типа в мессию поиграть
Играйте дальше, лучше сначала закончив игры на АП...

Оффлайн SixtySeven

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2146
  • Репутация: 16
  • Поблагодарили: +161
Основная цель опуса - просветление в деле выпрямления в направлении борьбы с кабелизъмом :-).
А кого тут просветлять то?
Буйных здесь вроде нет.
У кабельщиков свои форумы.


Оффлайн smarold

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 2964
  • Репутация: 10
  • Просто Юрий. Воронеж.
  • Поблагодарили: +883
Bobby_II, а Вы - оригинал даже больше, чем я думал, и очень напоминаете одного "захожанина" по стилю мышления.
Записал на скрижали истории ваш перл из поста с АП:
 
"энергия попадает в схему со сдвигом 180%"

Оффлайн SixtySeven

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2146
  • Репутация: 16
  • Поблагодарили: +161
А по поводу идеи выпрямителя, мнение такое:
Проблема сетевых помех и лязганья диодов, сильно преувеличена(как раз в теме того самого кабелизъма)
и обычной фильтрацией решается вполне.

Оффлайн Bobby_II

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 38
  • Репутация: 0
  • Поблагодарили: 0
Понял. Неисправимые. Зья.
Я понимаю роль кабелей, но считаю, что ее не должно быть. Данная схема тому большая помошница. С ней пофиг какие кабеля питания. (тож сначала над кабельщиками ржал и Омом их пугал).
Может и преувеличена роль, а может и нет. Человек присылал мне и еще нескольким товарищам самплы, оцифрованные с пластинки (один и тот-же отрывок) с различным питанием схемы, точнее разными диодами в выпрямителе (это с учетом того, что напряжение потом проходило через стаб). И поверьте, разница была.
Чем Вас так удивил сдвиг фазы передачи энергии на 180% ???
У Вас с АП контры?

Оффлайн smarold

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 2964
  • Репутация: 10
  • Просто Юрий. Воронеж.
  • Поблагодарили: +883
Чем Вас так удивил сдвиг фазы передачи энергии на 180%
Приближающимся полнолунием...

Оффлайн ДДО

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1563
  • Репутация: 17
  • Митрич. 23.08.46 - 12.03.16†
  • Поблагодарили: +114
и обычной фильтрацией решается вполне.
Ну не совсем обычной. Делают многоступенчатую RC-фильтрацию, где то резистор 1 Ом, а ёмкость микрофарад 10, чтобы RC уходило за 40 - 50 кГц, (и так звена 3) а потом любой (хоть электронный) фильтр на сетевую помеху. Лязги чего угодно исчезают. Ну а с сетью (50 или 100 Гц) - банку поболе.
« Последнее редактирование: 24 Ноября 2011, 23:29:59 от ДДО »

Оффлайн Bobby_II

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 38
  • Репутация: 0
  • Поблагодарили: 0
Тут кому что ближе. СВВ - иной подход. Любые фильтры УМЕНЬШАЮТ помеху. А СВВ - просто не пропускает (переносит энергию ведёрками из бурной речки). В этом его основной +++.
А по поводу "просветления" - почитайте исходную ветку. Понимания принципа работы там нет. Зато есть удивление "зачем оно нужно???"
« Последнее редактирование: 24 Ноября 2011, 23:48:05 от Bobby_II »

Оффлайн SixtySeven

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2146
  • Репутация: 16
  • Поблагодарили: +161
Данная схема тому большая помошница. С ней пофиг какие кабеля питания.
А кабельщикам пофиг на все схемы.
А по поводу "просветления" - почитайте исходную ветку. Понимания принципа там нет.
"Чё тут понимать то,вломились в квартиру,переставили мэбель..."
Идея не нова,и понятна.Ну и дальше то что?
Будет рабочая схема,тогда и можно обсудить преимущества.

Оффлайн Bobby_II

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 38
  • Репутация: 0
  • Поблагодарили: 0
Это хорошо, что понятна. Закругляюсь. Просто изначально постилось в ТУ ветку. ТАМ мне не показалось, что понимают.

Оффлайн Slava

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 2102
  • Репутация: 10
  • Мне пейсы строить и жить помогают
  • Поблагодарили: +183
Ключ (здесь - лампа) открыта на другом полупериоде
Вот вот. Открыта да в том же. Ошибочка у вас. В схеме на полевиках вначале зарядилиссь первые конденсаторы с лязгом. а затем через Т1 Т2 пулсами 50 гц заряжаются вторые.  Выбросить если диоды и первые конденсаторы и получится то что я хотел предложить. Только первичка транса что на затворы это неслолько витков трансформатора тока  послетовательно с первичкой силовиго. Вообще еще ставят драйверы перед полевиками.
и обычной фильтрацией решается вполне.
Ну не совсем обычной. Делают многоступенчатую RC-фильтрацию, где то резистор 1 Ом, а ёмкость микрофарад 10, чтобы RC уходило за 40 - 50 кГц, (и так звена 3) а потом любой (хоть электронный) фильтр на сетевую помеху. Лязги чего угодно исчезают. Ну а с сетью (50 или 100 Гц) - банку поболе.
И фильтрация и еще раз фильтрация.
Чем Вас так удивил сдвиг фазы передачи энергии на 180%
У Вас с АП контры?
А где этот сдвиг? На АП есть гуру. здесь по моену нет.

Оффлайн hippo64

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 7135
  • Репутация: 72
  • Владимир
  • Поблагодарили: +5153
Bobby_II,, извините, это не схема, это бумажка, схема становится схемой пройдя железо, то бишь реализацию, грубо говоря повернутый мешок, а у Вас, простите альтернатива повороту мешка.
Лично я встретился за последнее время с многим, что слегка мое восприятие техническое потеснило, но это реальные вещи, научные, ибо их могут повторить обычные люди, без избранности.
Именно по этому тема переместилась в теорию.
Да и разницы, где обсуждать нет, имхо, по этому поводу у дедушки Крылова басня была, про музыку и музыкантов, кстати.

и добавил...     (26 Ноября 2011, 19:17:58)
"Пост с анализом метод выпрямления вообще и заблуждений относительно СВВ"
А где анализ то? И кто будет определять заблуждения?

Еще одно обращение к новичкам, ребята, у нас очень сплоченный коллектив, в котором сразу видно, кто чего стоит, гуризм, мессианство, проповедничество не поощряется, если за этим - вы ошиблись адресом . Лапками надо, лапками.
Желательно передними.
« Последнее редактирование: 26 Ноября 2011, 19:17:58 от hippo64 »

Оффлайн drummer

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4232
  • Репутация: 41
  • Сергей, Казань
  • Поблагодарили: +5865
Вы написАли четвёртую часть ТОЭ? В первых трёх была только мощность фазы. У Вас - фаза мощности! :v:

Оффлайн hippo64

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 7135
  • Репутация: 72
  • Владимир
  • Поблагодарили: +5153
Блин, за этими разборками нить потерялась, Слава, давай схемку, вместе посмотрим, может что и родится в итоге, тема то интересная.

Оффлайн Slava

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 2102
  • Репутация: 10
  • Мне пейсы строить и жить помогают
  • Поблагодарили: +183
Я пока тебе другое в майл послал

Оффлайн hippo64

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 7135
  • Репутация: 72
  • Владимир
  • Поблагодарили: +5153
С удовольствием посмотрел, мастерство не пропьешь!

Оффлайн Slava

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 2102
  • Репутация: 10
  • Мне пейсы строить и жить помогают
  • Поблагодарили: +183
Я сфоткаю внутренности другого корректора  там многоэтажный навесной монтаж. И я отказался от проводов в виниле. одножильный в фторопластовой трубке. теснота ведь. А тот горит.

 

Похожие темы

  Тема / Автор Ответов Последний ответ
140 Ответов
89416 Просмотров
Последний ответ 10 Февраля 2015, 13:50:41
от Slava
2 Ответов
11300 Просмотров
Последний ответ 10 Октября 2011, 20:40:16
от Charm
11 Ответов
12593 Просмотров
Последний ответ 22 Октября 2011, 18:14:37
от Гocть
1 Ответов
5443 Просмотров
Последний ответ 05 Апреля 2018, 08:15:41
от dm34
180 Ответов
41060 Просмотров
Последний ответ 05 Марта 2021, 11:20:29
от das