Автор Тема: Прямонакальные лампы  (Прочитано 102639 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Lektor

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 528
  • Репутация: 4
  • Михаил
  • Поблагодарили: +17
    • Lektor
Re: Прямонакальные лампы
« Ответ #60 : 22 Апреля 2014, 09:37:42 »
0
Лично я не шунтирую, не заметил разницы. А вот конденсатор после выпрямителя желательно. А еще лучше поставить пленочный. Если мост - 100мкФ, если кенотрон, то согласно даташиту. Для демпферных диодов можно 50мкФ.

Оффлайн TANk

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8154
  • Репутация: 76
  • Александр
  • Поблагодарили: +4615
Re: Прямонакальные лампы
« Ответ #61 : 22 Апреля 2014, 11:41:13 »
0
Надо ли электролиты ROE 3300 х 350 вольт в анодном питании шунтировать пленкой или бумагой в масле?
Не зашунтируешь не узнаешь. Я бы сначала без шунтов послушал.

Оффлайн Гocть

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4491
  • Репутация: 24
  • Анатолий, ТИАСУР 36-6
  • Поблагодарили: +119
    • Wavebourn: we create creativity!
Re: Прямонакальные лампы
« Ответ #62 : 22 Апреля 2014, 21:01:21 »
0
Я заметил разницу в стерео стоваттнике, без шунтирования анодного (800в) выходных ламп хотя-бы парой микрофарад плёнки стереобаза становилась размытее, шуршание пальцев на струнах и шлепки губ на лицах - менее отчётливые. Обнаружил боковые полосы на интермодуляции на высоких разной высоты -- явно фазовая интермодуляция. Откуда взялась? Рабочая гипотеза -- из - за реактивности + нелинейности электролитов.


Оффлайн SixtySeven

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2146
  • Репутация: 16
  • Поблагодарили: +161
Re: Прямонакальные лампы
« Ответ #63 : 23 Апреля 2014, 02:22:17 »
0
Рабочая гипотеза -- из - за реактивности + нелинейности электролитов.
Все эти реактивности + нелинейности вполне измеряемые параметры,и при шунтировании не происходит сколько нибудь заметного их улучшения,только лишь пропорционально величине добавленой ёмкости.

Оффлайн Гocть

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4491
  • Репутация: 24
  • Анатолий, ТИАСУР 36-6
  • Поблагодарили: +119
    • Wavebourn: we create creativity!
Re: Прямонакальные лампы
« Ответ #64 : 23 Апреля 2014, 02:30:38 »
0
Рабочая гипотеза -- из - за реактивности + нелинейности электролитов.
Все эти реактивности + нелинейности вполне измеряемые параметры,и при шунтировании не происходит сколько нибудь заметного их улучшения,только лишь пропорционально величине добавленой ёмкости.


Вот так они у меня и измерились. Как суммарное колебание вектора угла потерь при интермодуляции на верхних звуковых частотах. Что проявилось в разной высоте боковых полос суммарных искажений усилителя. При шунтировании плёнкой высота боковых полос стала одинакова, что означает - кардинально уменьшилась фазовая интермодуляция. Шунтировал я плёнкой именно электролиты, сталобыть эффект вызывали именно они.
Майкл Костер мне предлагал устроить на сию тему лекцию на очередной конвенции Audio Engineering Society, но мне было влом. Какой смысл кому что доказывать, когда мне самому для практических выводов информации и так достаточно?




Оффлайн Slava

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 2102
  • Репутация: 10
  • Мне пейсы строить и жить помогают
  • Поблагодарили: +183
Re: Прямонакальные лампы
« Ответ #65 : 23 Апреля 2014, 17:30:03 »
0
Не зашунтируешь не узнаешь. Я бы сначала без шунтов послушал.
Александр. Попробуй измерить емкость электролита на разных частотах . До 1 мгц. Делал это по просьбе Шурика.
Да. Шунтировать конечно.
Толя. Ионы электролита не электроны. Медлительны однако,


и добавил...
Лично я не шунтирую, не заметил разницы. А вот конденсатор после выпрямителя желательно. А еще лучше поставить пленочный. Если мост - 100мкФ, если кенотрон, то согласно даташиту. Для демпферных диодов можно 50мкФ.
Миша. мое мнение все, что написано верно, только с точностью наоборот.
« Последнее редактирование: 23 Апреля 2014, 17:34:01 от Slava »

Оффлайн Гocть

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4491
  • Репутация: 24
  • Анатолий, ТИАСУР 36-6
  • Поблагодарили: +119
    • Wavebourn: we create creativity!
Re: Прямонакальные лампы
« Ответ #66 : 23 Апреля 2014, 18:38:25 »
0
Толя. Ионы электролита не электроны. Медлительны однако,

Ну да, и ещё нелинейны. И рыхлая, как поверхность луны, обкладка с оксидом -- диод по сути дела. Плюс - ёмкость и индуктивность распределённые, с сопротивлением электролита.




и добавил...
и добавил...
Цитата: Lektor от Вчера в 10:37:42
Лично я не шунтирую, не заметил разницы. А вот конденсатор после выпрямителя желательно. А еще лучше поставить пленочный. Если мост - 100мкФ, если кенотрон, то согласно даташиту. Для демпферных диодов можно 50мкФ.
Миша. мое мнение все, что написано верно, только с точностью наоборот.

С моим тоже совпадает. Я как-то постеснялся возразить прямо.



Оффлайн SixtySeven

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2146
  • Репутация: 16
  • Поблагодарили: +161
Re: Прямонакальные лампы
« Ответ #67 : 23 Апреля 2014, 19:02:42 »
0
Ну да, и ещё нелинейны. И рыхлая, как поверхность луны, обкладка с оксидом -- диод по сути дела. Плюс - ёмкость и индуктивность распределённые, с сопротивлением электролита.
Существуют электролиты у которых все паразитные параметры получше чем у многих плёночных. У меня есть такие и мерял собственноручно.

Оффлайн Гocть

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4491
  • Репутация: 24
  • Анатолий, ТИАСУР 36-6
  • Поблагодарили: +119
    • Wavebourn: we create creativity!
Re: Прямонакальные лампы
« Ответ #68 : 23 Апреля 2014, 19:42:57 »
0
Ну да, и ещё нелинейны. И рыхлая, как поверхность луны, обкладка с оксидом -- диод по сути дела. Плюс - ёмкость и индуктивность распределённые, с сопротивлением электролита.
Существуют электролиты у которых все паразитные параметры получше чем у многих плёночных. У меня есть такие и мерял собственноручно.

А ещё бывают унитазы из золота.


Оффлайн igor1969

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1100
  • Репутация: 8
  • Игорь, 01.10.1969 - 14.06.2017 Светлая память...
  • Поблагодарили: +70
Re: Прямонакальные лампы
« Ответ #69 : 24 Апреля 2014, 08:56:55 »
0
Блин, все сопротивления в схему впаял ПТМН, а вот в катоды выходных ламп нет ничего подходящего, сильно будут гадить керамические белые впараллель два по 1,5 ком на 5 ватт? Нужно 750 ом.

Оффлайн Гocть

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4491
  • Репутация: 24
  • Анатолий, ТИАСУР 36-6
  • Поблагодарили: +119
    • Wavebourn: we create creativity!
Re: Прямонакальные лампы
« Ответ #70 : 24 Апреля 2014, 09:18:39 »
0
Блин, все сопротивления в схему впаял ПТМН, а вот в катоды выходных ламп нет ничего подходящего, сильно будут гадить керамические белые впараллель два по 1,5 ком на 5 ватт? Нужно 750 ом.

Игорь, ты в Деда Мороза тоже веришь?


Оффлайн xar

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5224
  • Репутация: 16
  • Ренат
  • Поблагодарили: +271
Re: Прямонакальные лампы
« Ответ #71 : 24 Апреля 2014, 09:48:16 »
0

Оффлайн igor1969

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1100
  • Репутация: 8
  • Игорь, 01.10.1969 - 14.06.2017 Светлая память...
  • Поблагодарили: +70
Re: Прямонакальные лампы
« Ответ #72 : 24 Апреля 2014, 10:33:45 »
0
Да такие!

Оффлайн xar

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5224
  • Репутация: 16
  • Ренат
  • Поблагодарили: +271
Re: Прямонакальные лампы
« Ответ #73 : 24 Апреля 2014, 10:37:29 »
0
дак они проволочные.

и добавил...
я sqp и knp резисторы практически везде где с2-29 не нахожу ставлю

и добавил...
хотя почитал, на высоких сопротивлениях может быть метал-оксид
« Последнее редактирование: 24 Апреля 2014, 10:41:56 от xar »

Оффлайн TANk

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8154
  • Репутация: 76
  • Александр
  • Поблагодарили: +4615
Re: Прямонакальные лампы
« Ответ #74 : 24 Апреля 2014, 10:47:28 »
0
750 Ом точно проволочные. Ставь не не забивай голову. Я тоже их ставлю, если нет под руками ОСС5-5 нужного номинала или мощности.

Оффлайн igor1969

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1100
  • Репутация: 8
  • Игорь, 01.10.1969 - 14.06.2017 Светлая память...
  • Поблагодарили: +70
Re: Прямонакальные лампы
« Ответ #75 : 24 Апреля 2014, 10:52:54 »
0
В катод выходной лампы решил электролиты фирмы Трес, аксиальные. Кто такими пользовался, есть ли опыт?

Оффлайн igor1969

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1100
  • Репутация: 8
  • Игорь, 01.10.1969 - 14.06.2017 Светлая память...
  • Поблагодарили: +70
Re: Прямонакальные лампы
« Ответ #76 : 26 Апреля 2014, 10:43:49 »
0
Не могу больше сбросить анодного ниже 350 вольт. Уже и по плечам по 100 ом резисторы в аноде 5Ц3С поставил, после кена 3,8 мкф Тесла бумага в масле. Придется силовик менять, а то все вообще хреново

Оффлайн Гocть

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4491
  • Репутация: 24
  • Анатолий, ТИАСУР 36-6
  • Поблагодарили: +119
    • Wavebourn: we create creativity!
Re: Прямонакальные лампы
« Ответ #77 : 26 Апреля 2014, 23:25:16 »
0
А если всё-же полевичок на соответствующем радиаторе?


Оффлайн al Ex

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 336
  • Репутация: 4
  • Саша
  • Поблагодарили: +9
Re: Прямонакальные лампы
« Ответ #78 : 27 Апреля 2014, 07:59:47 »
0
Господа, кто как считает-в шунтировании есть предпочтения по типу диэлектрика? Например, полипропилен-лавсан-бумага? Что лучше-хуже? И какое соотношение шунта к основной емкости?
 (где-то читал, но не могу найти...)

Оффлайн vmelan

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 36
  • Репутация: -1
  • Поблагодарили: +3
Re: Прямонакальные лампы
« Ответ #79 : 27 Апреля 2014, 08:42:36 »
0
Не могу больше сбросить анодного ниже 350 вольт. Уже и по плечам по 100 ом резисторы в аноде 5Ц3С поставил, после кена 3,8 мкф

А Вы после кенотрона уберите конденсатор и тогда померяйте ?

Оффлайн Lektor

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 528
  • Репутация: 4
  • Михаил
  • Поблагодарили: +17
    • Lektor
Re: Прямонакальные лампы
« Ответ #80 : 27 Апреля 2014, 08:57:35 »
0
С моим тоже совпадает. Я как-то постеснялся возразить прямо.
Совпадает с чьим мнением? Как-то не понятно кто прав.

Оффлайн igor1969

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1100
  • Репутация: 8
  • Игорь, 01.10.1969 - 14.06.2017 Светлая память...
  • Поблагодарили: +70
Re: Прямонакальные лампы
« Ответ #81 : 27 Апреля 2014, 10:53:27 »
0
Все разобрался, после кена поставил МБГО 0,5 мкф. Анодного получилось 278 вольт. Можно еще и поиграть. Включил, режимы как по сказке. Звуком доволен, второй день не выключаю, а продолжать надо делать и переднюю панель (громкость, селектор входов, выключатель двухпозиционный, для отдельной подачи анодного), заднюю панель сверлить и колпаки. Применил автосмещение, накал пока на лампы не выпрямлял, немного есть фон в паузах. Блин опять фотки не выставляются! Где админ, я ж уже писал об этом.
http://www.diyaudio.ru/forum/MGalleryItem.php?id=11488
http://www.diyaudio.ru/forum/MGalleryItem.php?id=11489
« Последнее редактирование: 27 Апреля 2014, 11:06:14 от igor1969 »

Оффлайн Slava

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 2102
  • Репутация: 10
  • Мне пейсы строить и жить помогают
  • Поблагодарили: +183
Re: Прямонакальные лампы
« Ответ #82 : 27 Апреля 2014, 12:04:44 »
0
Что лучше-хуже? И какое соотношение шунта к основной емкости?
1/10


и добавил...
С моим тоже совпадает. Я как-то постеснялся возразить прямо.
Совпадает с чьим мнением? Как-то не понятно кто прав.

Цитата от Гостя вообще то. Миша. Прочти свой пост вначале. Бывает. Ошибся.

и добавил...
После моста фон 100гц. После однополупериода 50гц.  Делай выводы. Шунтировать важнее последний электолит. Он то как бы в цепи звука.
« Последнее редактирование: 27 Апреля 2014, 13:35:41 от Slava »

Оффлайн Volga

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3248
  • Репутация: 12
  • Павел
  • Поблагодарили: +174
Re: Прямонакальные лампы
« Ответ #83 : 27 Апреля 2014, 15:54:05 »
0
МБГО 0,5 мкф. Анодного получилось 278 вольт. Можно еще и поиграть. Включил, режимы как по сказке. Звуком доволен, второй день не выключаю, а продолжать надо делать и переднюю панель (громкость, селектор входов, выключатель двухпозиционный, для отдельной подачи анодного), заднюю панель сверлить и колпаки. Применил автосмещение, накал пока на лампы не выпрямлял, немного есть фон в паузах.
Читай выше-первый меньше,после дросся-больше.Ну и хорошо бы проверить как дроссельд себя ведет.

Оффлайн igor1969

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1100
  • Репутация: 8
  • Игорь, 01.10.1969 - 14.06.2017 Светлая память...
  • Поблагодарили: +70
Re: Прямонакальные лампы
« Ответ #84 : 27 Апреля 2014, 16:13:28 »
0
После дросселя 3300 мкф ROE

Оффлайн Volga

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3248
  • Репутация: 12
  • Павел
  • Поблагодарили: +174
Re: Прямонакальные лампы
« Ответ #85 : 27 Апреля 2014, 16:28:52 »
0
igor1969, Да,забыл,сорь,что прямонакалы.

Оффлайн TANk

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8154
  • Репутация: 76
  • Александр
  • Поблагодарили: +4615
Re: Прямонакальные лампы
« Ответ #86 : 27 Апреля 2014, 21:28:17 »
0
После дросселя 3300 мкф ROE
У меня зашунтированы 4мя штуками 4.7мкф х 400в Cornel Dubiller полипропиленовыми. Шунтирующие емкости стоят в непосредственной близости от ламп.
Для выполнения соотношения 10/1 пришлось бы добавить еще 80шт таких неполяров. Но нужды в этом нет.

Оффлайн Гocть

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4491
  • Репутация: 24
  • Анатолий, ТИАСУР 36-6
  • Поблагодарили: +119
    • Wavebourn: we create creativity!
Re: Прямонакальные лампы
« Ответ #87 : 27 Апреля 2014, 22:20:31 »
0
Не могу больше сбросить анодного ниже 350 вольт. Уже и по плечам по 100 ом резисторы в аноде 5Ц3С поставил, после кена 3,8 мкф

А Вы после кенотрона уберите конденсатор и тогда померяйте ?

Если дроссель на такое не рассчитан -- будет насыщаться. Или вообще может пробить.


Оффлайн Grey_Sergio

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2416
  • Репутация: 24
  • Сергей
  • Поблагодарили: +125
Re: Прямонакальные лампы
« Ответ #88 : 28 Апреля 2014, 09:07:42 »
0
Для дроссельного выпрямителя ( без конденсатора ) обычные дроссели в самом деле не подходят.
Если дроссель на такое не рассчитан -- будет насыщаться. Или вообще может пробить.
И заодно будет издавать противное гудение или треск  ;D

Для выполнения соотношения 10/1 пришлось бы добавить еще 80шт таких неполяров. Но нужды в этом нет.
   Сакума кажется советовал 1/20 от емкости электролита, но он за дросселем емкости ставил скромные.    Не думаю, что из экономии  ???

Оффлайн Гocть

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4491
  • Репутация: 24
  • Анатолий, ТИАСУР 36-6
  • Поблагодарили: +119
    • Wavebourn: we create creativity!
Re: Прямонакальные лампы
« Ответ #89 : 28 Апреля 2014, 19:01:53 »
0
У меня "артефакты" прекращались, когда параллельно 500 микрофарад на 450 вольт добавлял 4 микрофарады плёнки. То есть - 1 к 250.
Хотя, надо признать, для "винтажного" подхода 500 микрофарад - слишком много, дорого и габаритно, и действительно в старинных усилителях использовали по 80 микрофарад, то есть 1 к 20 соотношение выполняется. Просто требования к пульсациям в "вимнтажные" времена были не настолько жёсткие, как сейчас. Лет десять назад мой бывший начальник узнал, что я делаю ламповые усилители и удивился: "Так они же фонят!"
То есть, у людей сохранилось в памяти, что ламповые усилители связаны с повышенным уровнем фона по сравнению с позже появившимися транзисторными зайфаями.
Короче, рецепты эти про отношения подразумевали ещё стоимость и габариты тогдашних конденсаторов, так что стоит ли им следовать? Лучше уж определяться по желаемому результату и возможностям.


« Последнее редактирование: 28 Апреля 2014, 19:04:02 от Гocть »

 

Похожие темы

  Тема / Автор Ответов Последний ответ
36 Ответов
42342 Просмотров
Последний ответ 28 Марта 2014, 21:21:29
от did
5 Ответов
10106 Просмотров
Последний ответ 19 Марта 2011, 18:51:47
от das
9 Ответов
12029 Просмотров
Последний ответ 01 Мая 2011, 11:35:29
от GRafGRay
5 Ответов
9776 Просмотров
Последний ответ 26 Июля 2011, 17:43:12
от Galogen
26 Ответов
11202 Просмотров
Последний ответ 20 Февраля 2019, 21:31:19
от IronYorick