Автор Тема: Расчеты, измерения, настройка ЭПУ  (Прочитано 104439 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн waters67

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1168
  • Репутация: 2
  • Николай
  • Поблагодарили: 0
Re: Расчеты, измерения, настройка ЭПУ
« Ответ #30 : 20 Марта 2012, 19:38:15 »
0
Эта методика тем и ценна, что не нужно ни специальных приборов, ни измерительной пластинки!
Я пробовал компьютером снимать АЧХ колонок потом снял ее на професиональной аппаратуре,разница огромная а самое главное Андрей Вам дейстительно это все интересно и жизнено необходимо и Вы будете как Василий проводить эксперименты по замерам уровня рокота,вот Василий для измерения рокота двигателя ЛЕНКО испробовал все от батона до г..на и сделал вывод ленковские пружины самое то,а если не до конца понимая что мы и как и чем и где измеряем... :d_know:

Оффлайн AndrejE

  • Читаю форум
  • ****
  • Сообщений: 548
  • Репутация: 0
  • забанен
  • Поблагодарили: 0
Re: Расчеты, измерения, настройка ЭПУ
« Ответ #31 : 20 Марта 2012, 20:04:08 »
0
Андрей,у меня складывается впечатление,что я полный дурак,что во всё это ввязался.

Сожалею, что Вы так это воспринимаете. :( Почему? В любом случае, Вы в любой момент можете выйти из дискуссии - дело-то добровольное.  ;) В любом случае, спасибо!

Но я в любом случае отвечу, т.к. не жалею, что "ввязался", ибо мне интересно разобраться.

По "Лаб1"(как Вы её называете) - есть в той теме мой пост - коли автор не соизволил мне  ответить ,а Вы всё там поняли - ответьте Вы .
Этот?
Ну вообще-то ,после всего этого ,неплохо было бы  провести анализ полученных спектрограм :что ожидалось(и откуда оно должно было взяться) и что получилось,что на что влияет и в какой степени ;)
Василий, я разобрался в методике. А до того уровня, чтобы делать такой анализ результатов, мне очень далеко. Возможно, это и автору (SergeL) не по силам, поэтому и не ответил. А вот в Вашем вопросе можно заподозрить, что Вы могли бы сделать такой анализ...

По "Лаб2" - ответьте - какое отношение эта работа имеет к проигрывателю вообще(или хотя бы к чему она имеет отношение).

Ну, я же уже писал
Цель: сравнить результаты измерений звуков, генерируемых в точке между шариком и подпятником, произведённые при разных положениях головки (диск и корпус), чтобы доказать, что отличия их настолько малы, что ими можно пренебречь и принять результат Лабы 1, как достоверно измеренный рокот.
Согласен, коряво сформулировано. Если путано, могу попробовать иначе...  ;-[


и добавил...     (20 Марта 2012, 20:11:36)
Я пробовал компьютером снимать АЧХ колонок потом снял ее на професиональной аппаратуре,разница огромная

Компьютером по определению невозможно снять АЧХ колонок. Если интересно, давайте разберёмся. Опишите, "приборы, материалы, ход работы", всё как положено.  ;)

а самое главное...

А САМОГО ГЛАВНОГО-то я и не понял.  :) Т.е. абсолютно ничего. Серьёзно.
« Последнее редактирование: 20 Марта 2012, 20:13:25 от AndrejE »

Оффлайн suzi

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3248
  • Репутация: 10
  • Василий
  • Поблагодарили: +16
Re: Расчеты, измерения, настройка ЭПУ
« Ответ #32 : 20 Марта 2012, 20:11:38 »
0
Всё...я сдаюсь...устал "биться об стенку головой".

Оффлайн AndrejE

  • Читаю форум
  • ****
  • Сообщений: 548
  • Репутация: 0
  • забанен
  • Поблагодарили: 0
Re: Расчеты, измерения, настройка ЭПУ
« Ответ #33 : 20 Марта 2012, 20:15:50 »
0
Всё...я сдаюсь...устал "биться об стенку головой".

Ну, ладно. Всё-равно, спасибо!
Авось, ещё кто заглянет в ветку...

Оффлайн waters67

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1168
  • Репутация: 2
  • Николай
  • Поблагодарили: 0
Re: Расчеты, измерения, настройка ЭПУ
« Ответ #34 : 20 Марта 2012, 20:32:35 »
0
Компьютером по определению невозможно снять АЧХ колонок.

Да понятно что одним компом АЧХ не снимешь нужен еще и микрофон и усилок к нему.

Оффлайн AndrejE

  • Читаю форум
  • ****
  • Сообщений: 548
  • Репутация: 0
  • забанен
  • Поблагодарили: 0
Re: Расчеты, измерения, настройка ЭПУ
« Ответ #35 : 20 Марта 2012, 20:56:56 »
0
Да понятно что одним компом АЧХ не снимешь нужен еще и микрофон и усилок к нему.
Точно! Другими словами, много компонентов. И каждый вносит свой вклад в погрешность. Теперь разберёмся ЧТО (в вашем случае АЧХ) мы измеряем, и каковы характеристики (погрешность, искажения, чувствительность и т.п.) этих компонентов по данной величине/величинам, и какая точность Вам требуется. Начните с микрофона и микрофонного усилителя. Рискну предположить, что именно они внесли львиную долю искажений. Так что на компьютер так уж грешить не стоит. Хотя звуковая карта тоже безусловно что-то внесла.
Теперь вернёмся к "нашим барашкам". Ещё раз акцентируюсь на том, что речь идёт только о сравнительных измерениях. Т.е. измерили, смазали (отполировали, и т.п.) и ещё раз измерили. Сравнили. Думаю, что с измерениями такого уровня точности справится любая звуковая карта. (А может я и ошибаюсь, поскольку давно пользуюсь хорошей.  ???)
Ну, пожалуй, чтобы сравнивать свои результаты с результатами коллег, желательно, чтобы карты были одного уровня (в идеале - одинаковые).
Другой цели подобные измерения не могут преследовать, и сравнивать их с результатами измерений, которые сделал производитель на офигенном лабораторном оборудовании НИКАКОГО СМЫСЛА НЕТ. И даже не из-за оборудования - там принципиально другая методика. И нам её сложно повторить.

Оффлайн Alexander

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: 15
  • Alexandr
  • Поблагодарили: +37
Re: Расчеты, измерения, настройка ЭПУ
« Ответ #36 : 21 Марта 2012, 05:00:43 »
0
Ещё раз акцентируюсь на том, что речь идёт только о сравнительных измерениях. Т.е. измерили, смазали (отполировали, и т.п.) и ещё раз измерили. Сравнили.
Вот оно! Именно об этом пути доработок и измерений я и говорил - "методом тыка"! Все верно Андрей, солидарен. И не важно какие там осциллограммы и циферки, именно доработка - измерения - сравнение с предыдущей работой- получение положительного или отрицательного результата. А не полагаться на слух или вроде как бы что то и лучше. Пример - помыл машину и чисто субъективно она лучше, мягче и комфортней поехала. С этим примером сталкивались все автолюбители...
И главное, такая доработка какого  либо узла ЭПУ в сторону улучшения характеристик с картинками будет актуальна, будет понятна куда двигаться и что делать многим бьющимся об стену... :wall: :yah:
« Последнее редактирование: 21 Марта 2012, 05:20:47 от Alexander »

Оффлайн AndrejE

  • Читаю форум
  • ****
  • Сообщений: 548
  • Репутация: 0
  • забанен
  • Поблагодарили: 0
Re: Расчеты, измерения, настройка ЭПУ
« Ответ #37 : 21 Марта 2012, 10:55:05 »
0
Именно об этом пути доработок и измерений я и говорил - "методом тыка"! Все верно Андрей, солидарен.
Спасибо!  :) Но я бы сказал - "методом научного тыка".  ;)

Оффлайн VANKOR

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 358
  • Репутация: 0
  • Валерий
  • Поблагодарили: +5
Re: Расчеты, измерения, настройка ЭПУ
« Ответ #38 : 21 Марта 2012, 17:01:28 »
0
Что вы тут устроили?.... И не надо биться об стену....:)
И мерять пока ничего не надо, ИМХО. Есть уши (кто нормально слышит)  и они работают лучше всякого спектроанализатора в звуковом диаппазоне. И понять есть рокот или его нет не нужны никакие приборы. Тем более аппарат гововят, как правило, для себя любимого. Вот про это и нужно поговорить. А мерять и измерять это правильно, но не у всех имеются измерительные платинки, да может они и не каждому нужны...ХЗ. Я не имею ввиду профессионалов, у которых это жизнь и работа...

Оффлайн waters67

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1168
  • Репутация: 2
  • Николай
  • Поблагодарили: 0
Re: Расчеты, измерения, настройка ЭПУ
« Ответ #39 : 21 Марта 2012, 17:14:09 »
0
измерительные платинки, да может они и не каждому нужны...ХЗ. Я не имею ввиду профессионалов, у которых это жизнь и работа...
Вы знаете я себя к профессионалам в винниловодстве ну даже с большой натяжкой отнести не могу,но если Вы мне расскажете методику как ушами отстроить тонарм и картридж буду очень признателен

Оффлайн VANKOR

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 358
  • Репутация: 0
  • Валерий
  • Поблагодарили: +5
Re: Расчеты, измерения, настройка ЭПУ
« Ответ #40 : 21 Марта 2012, 17:46:54 »
0
Я имел ввиду рокот и шум пластинки. Рокот он или есть или его нет.....
И если рокот сливается с шумом и не различим на фоне шума нулёвой пластинки, то можно сказать, что рокот отсутствует.....

А отстройка тонарма и картриджа - это немного другое....

Оффлайн SergeL

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 219
  • Репутация: 2
  • Сергей
  • Поблагодарили: +17
Re: Расчеты, измерения, настройка ЭПУ
« Ответ #41 : 24 Марта 2012, 17:23:33 »
0
Лаба №3.
Целью лабораторной работы является желание лучше понять - что меряем и как это интерпретировать. А так же совершенствование  методики измерений. К приведённым ниже результатам не следует относиться как к неким абсолютным, количественным. Они носят качественный, сравнительный характер.

В качестве источника колебаний я использовал мелкий коллекторный движок, запитанный от пальчикового аккумулятора. Частота вращения ротора - примерно 8 Гц. Частота вибраций коллекторного узла 48-49 Гц (6 пар токосъёмных ламелей). Не очень удачная частота, но уж что есть. В качестве усилителя использовал транзисторный корректор, запитанный от батареек. Уровень фона и шумов (не взвешеных) -70дБ (по индикатору аудишн). 0дБ соответствуют 2 В.

Опыт1. Игла опущена на подиум возле диска. Источник рядом с подиумом.
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]
Что бы проще было сравнивать картинки я буду приводить таблички уровней основных составляющих спектров. Ещё раз подчеркну, не нужно относиться к ним как к абсолютным значениям. Первая колонка-частоты, вторая уровни.
8.7   -93
33.6 -102
49.8 -80
74.6 -81.6
91.1 -84.6
549  -88
До 100 Гц это комбинации колебаний ротора и коллектора. 549 Гц какой то резонанс. Пока не понятно.

Опыт №2 Игла опущена на вводную канавку пластинки. Диск не вращается. Источник на прежнем месте (его вобще трогать не будем).
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]
8.7   -97.5
33.6 -107.2
49.8 -84.6
74.6 -89.8
91.1 -89.5
526  -91.2
Как видим, форма спектра сохранилась при некотором не большом снижении уровня. Не понятный резонанс чуть сместился в низ по частоте. Допустим, что это резонанс диска. Поставим на диск клэмп 1.6 кг. Остальные условия опыта не изменились.

Опыт №3.
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]
9.2   -88
32    -57.6
47.8 -73
Чут-чуть уехали наши опорные частоты. Возможно ошибки визуализации. Резонанс на 550 исчез. Зато появился на 32 Гц. Посмотрим, что будет, если уменьшить массу клэмпа. Достал из тумбочки тор. Что-то около килограмма.

Опыт №4. Всё то же. Вместо клэмпа тор.
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]
10.2   -102
31.3   -87.3
50     -101.2
91.1   -100
529    101.6
Не похоже, на резонанс диска. Поставим клэмп на несущую плиту в районе армборда.

Опыт №5
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]
8.7   -98
34    -76.3
49.5 -86.4
Можно сделать вывод, что источником резонанса "550" является несущая панель. Решил проверить изменения при реальном прослушивании. Сравнивал без клэмпа и с клэмпом на панели (как в 5 опыте). С клэмпом басы звучат чётче. Так пока и буду слушать.

Вобщем результат неожиданный, но полезный.

и добавил...     (24 Марта 2012, 17:32:23)
На всякий случай снял АЧХ с помощью измерительной пластинки. Ни чего не изменилось.

и добавил...     (24 Марта 2012, 17:35:54)
« Последнее редактирование: 24 Марта 2012, 17:44:11 от SergeL »

Оффлайн Alexander

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: 15
  • Alexandr
  • Поблагодарили: +37
Re: Расчеты, измерения, настройка ЭПУ
« Ответ #42 : 24 Марта 2012, 17:36:58 »
0
Замечательно Сергей! Главное не сухие цифры ГОСТов, а выявление причин того или иного действующего фактора. По любому измерения полезны в плане выявления этих факторов.
Так пока и буду слушать.
Т.е. с клэмпом на несущей плите амборда? И Василий говорит, что амборд надо делать массивным -медь, латунь...

Оффлайн SergeL

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 219
  • Репутация: 2
  • Сергей
  • Поблагодарили: +17
Re: Расчеты, измерения, настройка ЭПУ
« Ответ #43 : 24 Марта 2012, 18:14:15 »
0
Цитировать (выделенное)
Т.е. с клэмпом на несущей плите амборда?
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

Оффлайн Alexander

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: 15
  • Alexandr
  • Поблагодарили: +37
Re: Расчеты, измерения, настройка ЭПУ
« Ответ #44 : 24 Марта 2012, 19:04:27 »
0
Значит методом тыка и осциллографа можно найти точку резонансов и устранить их влияние.
Обработайте это проблемное место изнутри чем либо массивным...

Оффлайн AndrejE

  • Читаю форум
  • ****
  • Сообщений: 548
  • Репутация: 0
  • забанен
  • Поблагодарили: 0
Re: Расчеты, измерения, настройка ЭПУ
« Ответ #45 : 25 Марта 2012, 13:15:41 »
0
Что вы тут устроили?.... И не надо биться об стену....:)
И мерять пока ничего не надо, ИМХО. Есть уши (кто нормально слышит)  и они работают лучше всякого спектроанализатора в звуковом диаппазоне. И понять есть рокот или его нет не нужны никакие приборы.

О! Тогда скажите, пожалуйста, есть тут рокот или нет? [ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

Оффлайн drummer

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4229
  • Репутация: 41
  • Сергей, Казань
  • Поблагодарили: +5865
Re: Расчеты, измерения, настройка ЭПУ
« Ответ #46 : 25 Марта 2012, 13:43:06 »
0
Рокот виден на спектроанализаторе проигрывателя Виндус Медиа...

и добавил...     (25 Марта 2012, 13:48:28)
Уровень рокота постоянный и выше уровня фонограммы, а на уши особо не давит... Глаза боятся - ухи слухают... :D
« Последнее редактирование: 25 Марта 2012, 13:48:28 от drummer »

Оффлайн AndrejE

  • Читаю форум
  • ****
  • Сообщений: 548
  • Репутация: 0
  • забанен
  • Поблагодарили: 0
Re: Расчеты, измерения, настройка ЭПУ
« Ответ #47 : 25 Марта 2012, 14:51:36 »
0
Рокот виден на спектроанализаторе проигрывателя Виндус Медиа...
Научите, пожалуйста, где там этот спектроанализатор?  ;-[

Оффлайн drummer

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4229
  • Репутация: 41
  • Сергей, Казань
  • Поблагодарили: +5865
Re: Расчеты, измерения, настройка ЭПУ
« Ответ #48 : 25 Марта 2012, 16:36:51 »
0
Открыть данный файл с помощью Windows Media Player в расширенном виде. Кликнуть по экрану правой кнопкой . В открывшемся меню выбирать: Зрительные образы - Спектр и график - Спектр. Там же: Дополнительные возможности - Графический эквалайзер. Если убрать эквалайзером все полосы, кроме 30Гц, то рокот всё равно только виден, но плохо слышен. Думаю, рокот-фильтр не помешает для защиты динамиков (включаю только на коробленных), а на слух я его не замечаю, но раз уж сделал, то пользуюсь(не пропадать же добру) :D

Оффлайн AndrejE

  • Читаю форум
  • ****
  • Сообщений: 548
  • Репутация: 0
  • забанен
  • Поблагодарили: 0
Re: Расчеты, измерения, настройка ЭПУ
« Ответ #49 : 25 Марта 2012, 17:03:23 »
0
Кликнуть по экрану правой кнопкой . В открывшемся меню выбирать: Зрительные образы - Спектр и график - Спектр.

У меня нет Спектра.  :d_know: Видимо, устаревшая версия.  ??? 9.00.00.4510.

Если убрать эквалайзером все полосы, кроме 30Гц, то рокот всё равно только виден, но плохо слышен.

А почему нужно убирать все, кроме 30 Гц? А почему Вы думаете, что это рокот, а не шум пластинки?

Оффлайн VANKOR

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 358
  • Репутация: 0
  • Валерий
  • Поблагодарили: +5
Re: Расчеты, измерения, настройка ЭПУ
« Ответ #50 : 25 Марта 2012, 17:23:32 »
0
Тогда скажите, пожалуйста, есть тут рокот или нет?
Рокот (я бы это назвал НЧ шум) небольшой есть, мои наушники SENNHEISER это дело зафиксировали, но в районе НЧ и при большом усилении отчетливо слышны. Если бы мой АРКТУР так рокотал, то я бы совсем не парился по этому поводу. Таким рокотом можно пренебречь, ИМХО....
А почему Вы думаете, что это рокот, а не шум пластинки?
Да запросто. Это снимать со счетов ни в коем случае нельзя.

Оффлайн drummer

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4229
  • Репутация: 41
  • Сергей, Казань
  • Поблагодарили: +5865
Re: Расчеты, измерения, настройка ЭПУ
« Ответ #51 : 25 Марта 2012, 17:27:30 »
0
Андрей, если есть "Морской туман", можно попробовать вместо спектра. Обновите до 10й версии. Там есть. На спектрограмме в начале муз.фрагмента видны только шумы (до начала звучания инструментов), причём с очень высоким уровнем в нижнем диапазоне частот.

и добавил...     (25 Марта 2012, 17:45:43)
Без музыки

и добавил...     (25 Марта 2012, 17:46:47)
И с музыкой
« Последнее редактирование: 25 Марта 2012, 17:46:48 от drummer »

Оффлайн AndrejE

  • Читаю форум
  • ****
  • Сообщений: 548
  • Репутация: 0
  • забанен
  • Поблагодарили: 0
Re: Расчеты, измерения, настройка ЭПУ
« Ответ #52 : 25 Марта 2012, 18:08:57 »
0
Рокот (я бы это назвал НЧ шум)

За то, что я рокот шумом называл, меня Василий "из школы выгнал"...  :D

А почему Вы думаете, что это рокот, а не шум пластинки?
Да запросто. Это снимать со счетов ни в коем случае нельзя.

Тогда о чём мы вообще говорим?
Тогда, конечно, ничего мерить не надо.  :D

и добавил...     (25 Марта 2012, 18:15:50)
Андрей, если есть "Морской туман", можно попробовать вместо спектра. Обновите до 10й версии. Там есть.
"Морской туман" есть. Обновить не могу.

На спектрограмме в начале муз.фрагмента видны только шумы
А вопрос был про рокот.  ;)


 
« Последнее редактирование: 25 Марта 2012, 18:15:50 от AndrejE »

Оффлайн drummer

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4229
  • Репутация: 41
  • Сергей, Казань
  • Поблагодарили: +5865
Re: Расчеты, измерения, настройка ЭПУ
« Ответ #53 : 25 Марта 2012, 18:28:55 »
0
А вопрос был про рокот.
, причём с очень высоким уровнем в нижнем диапазоне частот.


и добавил...     (25 Марта 2012, 18:29:55)
И рокот и грохот - это всё шумы...

Оффлайн AndrejE

  • Читаю форум
  • ****
  • Сообщений: 548
  • Репутация: 0
  • забанен
  • Поблагодарили: 0
Re: Расчеты, измерения, настройка ЭПУ
« Ответ #54 : 25 Марта 2012, 18:50:54 »
0
И рокот и грохот - это всё шумы...

Вот и я так думал...
Так Вы с Василием не согласны?
все вибрации,относящиеся к рокоту ,вследствии своей периодической(частотной) природы,порождают именно сигнал,а не шум.

Но я не только об этом. Как Вы различаете шум пластинки и рокот вертушки?

Оффлайн Alexander

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: 15
  • Alexandr
  • Поблагодарили: +37
Re: Расчеты, измерения, настройка ЭПУ
« Ответ #55 : 25 Марта 2012, 19:16:47 »
0
Но я не только об этом. Как Вы различаете шум пластинки и рокот вертушки?
Имхо не надо путать все же рокот и шум пластинки, это разной природы явления...
От шума пластинки никуда не деться, а рокот побеждается конструкцией ЭПУ.

Оффлайн suzi

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3248
  • Репутация: 10
  • Василий
  • Поблагодарили: +16
Re: Расчеты, измерения, настройка ЭПУ
« Ответ #56 : 25 Марта 2012, 20:27:22 »
0
Ну зачем неправильной терминологией засирать себе и другим голову :( :wall:Вроде же уже всё "на пальцах" объяснил...
Впрочем если вам всем так нравится - продолжайте...

Оффлайн AndrejE

  • Читаю форум
  • ****
  • Сообщений: 548
  • Репутация: 0
  • забанен
  • Поблагодарили: 0
Re: Расчеты, измерения, настройка ЭПУ
« Ответ #57 : 25 Марта 2012, 20:37:36 »
0
Но я не только об этом. Как Вы различаете шум пластинки и рокот вертушки?
Имхо не надо путать все же рокот и шум пластинки, это разной природы явления...

А где Вы увидели в моём посте, что я призываю их путать?  :o

От шума пластинки никуда не деться, а рокот побеждается конструкцией ЭПУ.

Речь в моем вопросе (пост №45) шла не о том, откуда что берётся, и как с этим бороться. Послушайте, пожалуйста, выложенный мной фрагмент и скажите, там есть с чем бороться (СЛЫШНО ТАМ РОКОТ?) или там только шум пластинки?  

Оффлайн suzi

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3248
  • Репутация: 10
  • Василий
  • Поблагодарили: +16
Re: Расчеты, измерения, настройка ЭПУ
« Ответ #58 : 25 Марта 2012, 20:40:57 »
0
Андрей,а где Вы увидели ,что мой пост обращен именно к Вам :o

Оффлайн drummer

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4229
  • Репутация: 41
  • Сергей, Казань
  • Поблагодарили: +5865
Re: Расчеты, измерения, настройка ЭПУ
« Ответ #59 : 25 Марта 2012, 20:42:28 »
0
"Терминологию мы оспаривать не будем"(с). Рокот не слышно, ... но он есть.

 

Похожие темы

  Тема / Автор Ответов Последний ответ
28 Ответов
19336 Просмотров
Последний ответ 19 Июля 2013, 13:59:55
от khvilon
30 Ответов
24304 Просмотров
Последний ответ 10 Августа 2013, 14:59:25
от IronYorick
18 Ответов
15606 Просмотров
Последний ответ 10 Ноября 2013, 21:14:50
от khvilon
32 Ответов
38682 Просмотров
Последний ответ 17 Октября 2022, 20:40:38
от dm34
35 Ответов
17687 Просмотров
Последний ответ 04 Апреля 2021, 15:11:13
от Sulphur